Thema: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.

[Erbschwein]

Hallo,
@Issi

Stimmt, aber wenn die SPL Gummipunkte haben können. Können die NPC und auch Monster Gummipunkte haben.

Klar das man ein Schönes Abenteuer mit dem Erfolg und der Erinnerung verbindet. Dafür ist die Gruppe, auch der SL, mit in der Gruppe verantwortlich.
Aber, wenn nix mehr geht geht nix mehr. Auch nicht mit Mitleid und Tränen und Geschenke. Für was. ...wenn die Gruppe es so wollte.

[Erbschwein]

Hallo,

Außerdem hat keiner Gesagt in den Regeln das NPC und Monster, Nicht auch Gummipunkte haben dürfen!!!!

-Edit:- Wer Erfolge will, muss Sie auch Schaffen.-

[Issi]

Hallo,
@Issi

Stimmt, aber wenn die SPL Gummipunkte haben können. Können die NPC und auch Monster Gummipunkte haben.

Klar das man ein Schönes Abenteuer mit dem Erfolg und der Erinnerung verbindet. Dafür ist die Gruppe, auch der SL, mit in der Gruppe verantwortlich.
Aber, wenn nix mehr geht geht nix mehr. Auch nicht mit Mitleid und Tränen und Geschenke. Für was. ...wenn die Gruppe es so wollte.

Naja, ist doch klar, was du machst, wenn deine Spieler weinend vor dir sitzen, und um Gnade betteln.
Du bleibst natürlich hart und sagst ihnen: "Keine Gnade für euch Weicheier!" 

Spass Beiseite.- Wenn deine Spieler zeigen, dass sie sich unwohl fühlen, könnte es durchaus sein, dass es auch so ist. 

[Issi]

Hallo,
@Issi

Na dann sollen sie um Gnade betteln, mal sehen ob sie sich Gut fühlen!!!!

Ja das stimmt, aber das ist normal bei Menschen das man etwas Unbehagen hat. Aber dann hoffe ich dass das Unbehagen nicht von mir ist.
Wenn es so ist, ist es zu spät.   
Wie du es beschrieben hast...

Was kann man da noch machen, nicht mehr als die Wogen Glätten und das Leben geht weiter.

Das ist Bullshit, sorry.
Wenn deine Spieler sich nicht wohlfühlen, musst Du als SL das Spiel sofort abbrechen, und fragen, was los ist.

Aber wir kommen OT
 

[Erbschwein]

Hallo,
@Issi

...ich habe genau auf deine Frage Geantwortet. Nur das ich Nicht Gesagt habe das ich das Spiel Abbreche!!!! Das es zu Spät Ist!!!!
Versuche, wenn das Passiert. ...die Wogen zu Glätten. Gemeint ist, Zu Fragen warum das Dieses Jetzt Sei, das sie Weinen???? Ich glaube da brauche auch Nicht Fragen, weil Ich wüsste schon warum!!!! Wenn Sie Weinen.

Aber was sollte anderes machen???? Das ich deine Frage nicht beantwortet habe zu Deiner Zufriedenheit: Tut mir Leid!!!!

Ich Brauche nicht sagen, was ich auch Nicht sagen könnte zu Deiner Zufriedenheit!!!! Da du mich hinein geworfen hast in das Szenario. Nur weil ich mit Wogen Glätten gemeint habe was ich meine zu tun müssen und werde, war Aber Nicht zu Deiner Zufriedenheit. Okay Peng!!!! Sollte ich dir es Recht machen oder machst du mir es auch Recht????

Bitte um: 

-Edit:- Werde den Beitrag löschen, auf Grund eines Users.-
-Edit:- Außerdem hast Du das schon beschrieben was Passiert, was sollte ich außer die Wogen Glätten, meinen das Ich da was falsch gemacht habe. Willst du meine Persönliche Meinung hören, zu was was ich nicht schreiben will, wollte... Muss doch jeder selbst wissen, was man da macht!!!!-

[Erbschwein]

Naja, ist doch klar, was du machst, wenn deine Spieler weinend vor dir sitzen, und um Gnade betteln.
Du bleibst natürlich hart und sagst ihnen: "Keine Gnade für euch Weicheier!" 

Spass Beiseite.- Wenn deine Spieler zeigen, dass sie sich unwohl fühlen, könnte es durchaus sein, dass es auch so ist. 

Hallo,

Sollte ich wegen jedem Bisschen fragen warum sie sich Unwohl fühlen. Kommt das von auch Nur von Mir???? Sehe ich das???? Oder muss man seinen Mund auch aufmachen %%$§$"

[Issi]

Hallo,

Sollte ich wegen jedem Bisschen fragen warum sie sich Unwohl fühlen.

Ja. Unbedingt.
Einfach weiterspielen ist dann ja wohl keine Option.

Dich zu verwirren, war nicht meine Absicht
Und jetzt bitte

 

[ArneBab]

Aber das ist doch offensichtlich Unfug. Wenn es in den Regeln steht, kann es die Regeln nicht beugen.

Es sollte klar sein, dass die Regelbeugung den von Gummipunkten beeinflussten Teil der Regeln meint. Natürlich sind Gummipunkte Teil der Regeln. Sie sind der Teil, der lokale Anpassungen der anderen Regeln ermöglicht.

[1of3]

Es sollte klar sein, dass dein Ansatz schlicht unzulässig ist. Du kannst ein Spiel nur an seinen eigenen Ansprüchen messen und einzelne Teile nur in Bezug zum gesamten Spiel beurteilen. Das heißt ich kann nur über die spezifische Ausprägung von meinetwegen "Gummipunkten" in einem besonderen Gesamtsystem sprechen. Selbst wenn die nämlich an sich gleich funktionieren, wird das Zusammenspiel mit anderen Teilen eine andere Wirkung bringen. Damit treibst du aber nicht alleine Schindluder, das geht hier quer durch die Bank. Es lässt sich also gar nicht klären welchen Sinn die haben, solange man den Kontext nicht kennt.

Im Grunde aber ist schon der Eingangsbeitrag Murks. Früher galt hier mal, dass man zumindest sagen sollte worüber man reden will: Also was sind zum Zwecke dieses Themas bitteschön Gummipunkte? Aber so wird dann munter drauflos geschrieben. Gummipunkte können Würfe verbessern. Können Charaktere retten. Können aus der Charakterimmersion reißen, wenn sie zu häufig sind / weil sie den Charakteren nicht bekannt sind - es sei denn sie sind es doch. Können auch XP sein; dann sind sie gut. Können intrinsische Motivation dämpfen (möglich, aber was ist mit XP?). Müssen nicht für die SL verfügbar sein... Das ist alles nur Schieben der Torpfosten, ohne dass überhaupt klar ist, wofür es Punkte gibt.

Es hilft dann natürlich auch nicht, zu versuchen ein für alle mal klar zu stellen, was Gummipunkte sind. Dazu wird der Begriff schon zu vielfältig und kontextbezogen benutzt. Das ginge nur bei ganz neuen Begriffen. Post-Wurf-Anpassungen oder was weiß ich. Sind natürlich Rettungspunkte raus, aber das ist ja dann genau das Ziel.

[Issi]

Es sollte klar sein, dass die Regelbeugung den von Gummipunkten beeinflussten Teil der Regeln meint. Natürlich sind Gummipunkte Teil der Regeln. Sie sind der Teil, der lokale Anpassungen der anderen Regeln ermöglicht.

"Gummipunkte" (bzw.  Spielmittel die Vergleichbares bewirken) gibt es nicht nur im Rollenspiel. Es gibt sie auch seit jeher in Karten und Brettspielen.
Sie sind dann ein Teil der Spielmechanik.
Rollenspiel könnte man vielfach auch ohne
spielen.Aber sie zu benutzen ist ganz sicher
kein Regelbruch. Das Spiel ist dann einfach um eine (altbekannte) Mechanik erweitert worden.
Ich habe dennoch den Eindruck :Gummipunkte machen dir Angst. Bzw. werden als Bedrohung empfunden. Als etwas "Schädliches". Wobei du mir den eigentlichen Schaden bislang nicht genannt hast.
Ich kann deshalb nur spekulieren:
Beunruhigt es dich vielleicht, dass Spieler das jederzeit  einfach so machen können?
Hast du eventuell Angst dadurch die Kontrolle über das Spiel zu verlieren?
Empfindest du es gar als ungerecht, wenn SPL das dürfen?

Das alles kann hier mitwirken.
Mir kommt die ganze Diskussion jedenfalls sehr emotional vor.

Edit.
Ein was ist in jedem Fall klar:
Ein SL der Gummipunkte zulässt, gibt an seine SPL sowohl Einfluss als auch Verantwortung ab.

[Maarzan]

Ich habe dennoch den Eindruck :Gummipunkte machen dir Angst. Bzw. werden als Bedrohung empfunden. Als etwas "Schädliches". Wobei du mir den eigentlichen Schaden bislang nicht genannt hast.

Wie kommst du auf "Angst"?

[Issi]

Wie kommst du auf "Angst"?

Wenn jmd. Begriffe wie "schädlich" gebraucht.
Was die Gummipunkte bewirken können, wird mit "schädlich" verknüpft.
Es gibt also einen "Schaden" den man in seinem Spiel nicht haben will.
Und den man abzuwenden versucht.
Vor "Schäden" haben Menschen für gewöhnlich Angst.
Die Argumentation kommt mir außerdem in weiten Teilen ziemlich irrational vor.

Noch genauer werde ich es nicht ausführen.
Das ist hier ein Rollenspiel Forum.
 

[ArneBab]

Gummipunkte können Würfe verbessern. Können Charaktere retten. Können aus der Charakterimmersion reißen

Um klarzustellen wovon ich spreche:

• Gummipunkte, die den SCs nicht bekannt sind, reißen mich aus meinem Gefühl des Charakters. Sie verlangen, dass ich als Spieler ohne den Filter meines Charakters in die Weltensimulation eingreife. Für mich wird dadurch die Weltensimulation unwirklich, und damit auch mein Charakter.
• Gummipunkte haben vielfältige Wirkungen, von denen ich nur eine als wirklichen Vorteil sehe: SIe erlauben je nach Situation und SC unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten bei ansonsten gleichen Proben und Werten.
• Diesen einen Vorteil versuche ich ohne SC-und-Welt-externe Mechanik abzubilden.

Ich könnte das Problem für mich auch auflösen, indem ich Gummipunkte nutze, die den SCs bekannt sind. Das macht dann allerdings meiner Meinung nach zu enge Vorgaben zu den Settings, die damit bespielt werden können. Deswegen suche ich eine Mechanik, die ohne das auskommt.

[ArneBab]

Wie kommst du auf "Angst"?

Wenn jmd. Begriffe wie "schädlich" gebraucht.

Dann schadet das möglicherweise wirklich seinem Spiel.

Ich habe keine Angst vor Wasser, kippe es mir aber trotzdem nicht aufs Parkett.

Gummipunkte stören mich nicht als SL, sondern als Spieler.

Und ja, ich spiele trotzdem Spiele mit Gummipunkten. Sie erreichen für mich aber nicht die gleiche Spieltiefe wie Spiele ohne Gummipunkte.

[chad vader]

Im Prinzip bin ich ja komplett bei 1of3. Die Diskussion hier ist zu pauschal und vom Ansatz her nicht griffig genug.

Daher mal ein paar konkrete Kritikpunkte an Gummipunkte, die ich verstehen kann, und deren Grenzen.

Ich kann verstehen, wenn man nicht mag, wie Savage Worlds die extreme Streuung seiner Würfelmechanik mit Wiederholungswürfen v.a. über Mengen an Bennies kompensiert. Das gleiche Argument für 5E Inspiration oder Luck wäre aber Quatsch. Das gleiche gilt für die meisten, mir bekannten Systeme mit Wiederholungswurf-Ressource, weil diese sonst schlicht zu selten ist, um permanent die Würfelmechanik zu beeinflussen.

Ich kann verstehen, wenn man den Effekt auf den Handlungsverlauf und die Spannung am Spieltisch nicht mag, wenn Würfelwürfe nachträglich verändert werden - nach dem Motto "Ätsch, so war's aber gar nicht!". Es gibt ja aber auch genug Beispiele, wo der Einsatz der Ressource vorm Wurf angekündigt wird, also quasi als Situationsbonus schon Teil des Wurfs ist. Und die meisten Systeme ließen sich recht einfach auf die Art verhausregeln. Je nach Menge der Ressorce im Spiel fällt das kaum auf (s.o.). Um Spiele wie SW würde ich aber in dem Fall auch nen Bogen machen. Ich glaube aber auch, dass die meisten, mit so einer Befürchtung wenig Erfahrung mit dem "Ätsch!"-Effekt am Spieltisch haben und sich das wesentlich problematischer vorstellen, als es in der Praxis eigentlich ist. "Ausprobieren!" wäre meine erste Empfehlung.

[Issi]

Um klarzustellen wovon ich spreche:

• Gummipunkte, die den SCs nicht bekannt sind, reißen mich aus meinem Gefühl des Charakters. Sie verlangen, dass ich als Spieler ohne den Filter meines Charakters in die Weltensimulation eingreife. Für mich wird dadurch die Weltensimulation unwirklich, und damit auch mein Charakter.

Und wenn  sich dein SC stattdessen aus heiterem Himmel die Finger verbrennt, oder stattdessen irgendeinen anderen, mehr oder weniger willkürlichen Schaden bekommt, nicht?

Nicht falsch verstehen.
Du kannst natürlich spielen und empfinden, wie du willst, nur taugt die Argumentation mMn. nicht für die Allgemeinheit.
Bzw. lässt sich nicht so ohne weiteres auf andere Spieler mit Schwerpunkt "Weltsimulation" übertragen.
Da das mit klassischer "Weltsimulation" nix zu tun hat.

@
Für alle, die die letzten Seiten nicht gelesen haben, und erst jetzt eingestiegen sind:
ArneBab ist auf der Suche nach einem Mechanismus für sein Spiel, der Spielern ermöglicht bestimmte Situationen im Spiel nach eigenem Empfinden zu verändern.
( Ähnlich meinem Eier Beispiel)

Dass es verschiedene Arten von Gummipunkten gibt, wird hier keiner anzweifeln. Wir sind schon auf Seite 13.

[ArneBab]

Das ist aber wieder Augenwischerei: ob Eierkochende jetzt konkrete Wunden nehmen; oder einfach noch einen solchen Flash vom gelungenen/gescheiterten Kocherlebnis haben, dass sie bei anderen Aufgaben versagt (normale Gummipunkte); oder ob sie die Götter anflehen, doch wenigstens dieses eine Mal Glück zu haben (Karmapunkte) und dann dafür später bei ihren Gebeten auf taube Ohren stoßen - gehupft wie gesprungen.

Der Flash vom gelungenen/gescheiterten Kocherlebnis sind immernoch teilweise charakterinterne Punkte: Sie sind dem Charakter bekannt. Er hat sich nicht dafür entschieden, so dass mir immernoch was fehlt, aber zumindest ist ihm bekannt, dass für die nächste Zeit Handlungen schwerer werden könnten oder er nicht mehr so viel Glück hat o.ä.

Das schafft den halben Weg.

Viele Gummipunkte machen aber nichtmal das. Ein Fate-Charakter weiß üblicherweise laut Weltensimulation/Prosa/Fluff nicht, wie viele Fate-Punkte der Spieler hat, und auch nicht, wie er mehr Fate-Punkte erzeugen kann.

EDIT: Ich finde es - ganz nebenbei gesagt - ziemlich bezeichnend, dass einerseits gesagt wird "Wenn der SC nicht durch sein Handeln die Probe beeinflusst, dann ist es Meta", dann aber andererseits dem SC irgendetwas komplett Beliebiges zugewiesen wird (in diesem Fall "hat die Eier aus den Augen gelassen, egal was der Spieler gesagt hat"), um ein komplett arbiträres Ereignis (Rerolls erfordern Wunden) zu rechtfertigen. Da ist ein guter Teil kognitive Dissonanz am Werk.

Ich habe nicht gesagt, dass etwas komplett beliebiges zugewiesen wird. Das hier habe ich gesagt:

Wenn eine Probe um weniger als die Wundschwelle misslingt, kann der Charakter sich überanstrengen und eine Wunde nehmen, um die Probe doch zu schaffen.

Für den Eierkoch könnte das z.B. bedeuten, dass er merkt, dass ihm das Ei anbrennt, und mit der bloßen Hand in die Pfanne greift, um das Frühstück zu retten. Danach versteckt er die verbrannte Hand hinter seinem Rücken, während er den anderen das Essen hin hält.

Hervorhebung für diesen Beitrag. Ich habe nie gesagt, dass dem Charakter irgendwas zugewiesen wird, das nicht zu den Aussagen des Spielers passt. Ich habe nichtmal gesagt, dass das ein Reroll ist. Ich habe ein Beispiel genannt, wie die Szene ablaufen könnte, wenn diese Mechanik genutzt wird.

Aber ich habe um eure Meinung gebeten, daher: Danke für Deine Antwort!

Was ich hier (um es kürzer zu halten) nicht gesagt habe ist, dass Wunden nicht nur körperlich sein müssen. Sie können genauso Stress darstellen, der den Charakter bis zur nächsten Ruhepause eher Fehler machen lässt, und für die nächste Woche Fehler wahrscheinlicher macht, wenn sie angespielt wird. So wie ich gestern eine Frühstücksschüssel beim aus der Spülmaschine holen geschrottet habe, weil ich darüber nachgedacht habe, wie ich eine stressige Situation ein paar Tage vorher anspreche, und dann zwei Schüsseln aneinandergeschlagen habe.

[ArneBab]

Ich glaube aber auch, dass die meisten, mit so einer Befürchtung wenig Erfahrung mit dem "Ätsch!"-Effekt am Spieltisch haben und sich das wesentlich problematischer vorstellen, als es in der Praxis eigentlich ist. "Ausprobieren!" wäre meine erste Empfehlung.

Zumindest meine Erfahrungen sind (chronologisch):

• Ich kenne den Karmapool aus Shadowrun. Dort hat sie mich nicht gestört.
• Ich Chips aus Deadlands. Dort wurden Situationen erst spannend, wenn die Chips ausgingen.
• Ich habe Chips in meinem eigenen System getestet, und sie haben die Spannung von Kämpfen reduziert.
• Ich kenne Fate-Punkte aus mehreren Fate-Runden. Dort ziehen sie mich ein Stück weit aus dem Charakter.
• Ich kenne Splitterpunkte aus Splittermond. Da stören sie mich nicht. Der Hauptunterschied ist „ihr seid Splitterträger“. Damit werden diese Effekte in meiner Vorstellung zu einem Teil des Charakters.
• Ich kenne Glück aus Cthulhu. Dort hält es mich auf Abstand zu meinem Charakter. Da stört es weniger als in Fate, weil erstens die Würfe so eine riesige Fehlschlagswahrscheinlichkeit haben, dass sie für mich eher als Handlungslenkung erscheinen als als Erfolgsproben aus anderen Systemen, und weil klassische Cthulhu-Geschichten größeren Abstand zu den Charakteren haben als klassische Fantasy- und Science-Fiction-Geschichten.

Damit gilt „die meisten“ zumindest mal nicht für mich. @Maarzan: Wie sieht es bei dir aus?

[ArneBab]

Und wenn  sich dein SC stattdessen aus heiterem Himmel die Finger verbrennt, oder stattdessen irgendeinen anderen, mehr oder weniger willkürlichen Schaden bekommt, nicht?

Eben nicht aus heiterem Himmel. Die Situation wird heikel und der SC muss sich selbst zwischen Fehlschlag und Erfolg-mit-Haken entscheiden. Erfolg-mit-Haken hier als Erfolg-mit-Wunde, weil die Wunde der existierende Regelmechanismus ist, der darauf am ehesten passt.

Beispielsweise in Stress zu kommen und zwar erfolgreich, aber die nächste Stunde fahrig zu sein.

Du kannst natürlich spielen und empfinden, wie du willst, nur taugt die Argumentation mMn. nicht für die Allgemeinheit.

Genausowenig wie die Argumentationen pro-Gummipunkte hier. Das hat die Umfrage dazu gezeigt. Gerundet: Pro-Gummipunkte 45%, Egal: 25%, Gegen Gummipunkte: 25%.

Bzw. lässt sich nicht so ohne weiteres auf andere Spieler mit Schwerpunkt "Weltsimulation" übertragen.

Das habe ich auch gar nicht versucht. Ich versuche nur begreiflich zu machen, wodurch Charakter- und Welt-externe Gummipunkte mein Spielgefühl beeinträchtigen.

Da das mit klassischer "Weltsimulation" nix zu tun hat.

Was ist für dich klassische Weltsimulation?

[ArneBab]

Ich kann verstehen, wenn man nicht mag, wie Savage Worlds die extreme Streuung seiner Würfelmechanik mit Wiederholungswürfen v.a. über Mengen an Bennies kompensiert. Das gleiche Argument für 5E Inspiration oder Luck wäre aber Quatsch. Das gleiche gilt für die meisten, mir bekannten Systeme mit Wiederholungswurf-Ressource, weil diese sonst schlicht zu selten ist, um permanent die Würfelmechanik zu beeinflussen.

Ich kann verstehen, wenn man den Effekt auf den Handlungsverlauf und die Spannung am Spieltisch nicht mag, wenn Würfelwürfe nachträglich verändert werden - nach dem Motto "Ätsch, so war's aber gar nicht!". Es gibt ja aber auch genug Beispiele, wo der Einsatz der Ressource vorm Wurf angekündigt wird, also quasi als Situationsbonus schon Teil des Wurfs ist.

Das ist Teil meiner Kritik, allerdings nur ein Teil.

Was dazukommt ist, wenn Gummipunkte eine reine Spieltischresource sind, die für den SC unbekannt ist. Am stärksten, wenn die Punkte notwendig sind, um etwas zu nutzen: „Deine Erfahrung als Straßenbengel hilft dir jetzt nichts mehr, weil dein Spieler keine Fate-Punkte mehr hat.“

[Jiba]

• Ich kenne Fate-Punkte aus mehreren Fate-Runden. Dort ziehen sie mich ein Stück weit aus dem Charakter.

Ja, und was heißt das? Was bedeutet es denn "im" Charakter zu sein? Wann sind wir drin, wann sind wir draußen? Ich meine beschreibt doch mal: Wie fühlt sich das denn an? Ich finde es wahnsinnig schwierig, das als allgemeingültiges Merkmal von Gummipunkten zu sehen, wenn Immersion in der Diskussion nicht externalisiert wird, also die Leute sich nicht erklären, wie sie das wirklich empfinden. Mich stören Gummipunkte bei der Charakterimmersion überhaupt nicht. Was aber auch daran liegen könnte, dass ich Situationen, in denen Spannung empfunden wird,  nicht als hochgradig immersiv begreife. Mein Figurenzugang ist die Interaktion mit anderen Spielern, gleichsam das "Schauspiel" im Tandem.

Deshalb kann es auch nie eine allgemeingültige Argumentation pro oder contra Gummipunkte geben, sobald der Begriff "Immersion" fällt. Wenn ich nicht weiß, wie es sich für den Anderen anfühlt. Deswegen hat auch das hier...

Genausowenig wie die Argumentationen pro-Gummipunkte hier. Das hat die Umfrage dazu gezeigt. Gerundet: Pro-Gummipunkte 45%, Egal: 25%, Gegen Gummipunkte: 25%.

... genau null (!) Aussagekraft. Man kann ja auch "gegen" Gummipunkte sein, auch wenn sie die eigene Immersion nicht beeinträchtigen. Oder "pro" wenn sie es tun.

Ich glaube wir müssen dringend drüber sprechen, wie sich das anfühlt, immersiv im Charakter zu stecken und welche Zugänge es gibt. Und eingestehen, dass Immersion eine hochgradig individuelle Kiste ist, die viele psychologische und kommunikative Voraussetzungen hat.

[ArneBab]

Deshalb kann es auch nie eine allgemeingültige Argumentation pro oder contra Gummipunkte geben, sobald der Begriff "Immersion" fällt. Wenn ich nicht weiß, wie es sich für den Anderen anfühlt.

Doch kann es: Du kannst akzeptieren, dass es eine Gruppe von Spielern gibt, deren Spielgefühl hierdurch beeinträchtigt wird.

Ich glaube wir müssen dringend drüber sprechen, wie sich das anfühlt, immersiv im Charakter zu stecken und welche Zugänge es gibt. Und eingestehen, dass Immersion eine hochgradig individuelle Kiste ist, die viele psychologische und kommunikative Voraussetzungen hat.

Das haben wir schon X-mal gemacht. Hier im Thread hat niemand bezweifelt, dass es Leute gibt, für die Gummipunkte keinen negativen Effekt auf das Spiefgefühl haben.

Das einzige, was hier im Thread häufiger bezweifelt wird, ist, dass es Leute gibt, deren Spielgefühl bestimmte Arten von Gummipunkten beeinträchtigen.

[Jiba]

Was dazukommt ist, wenn Gummipunkte eine reine Spieltischresource sind, die für den SC unbekannt ist. Am stärksten, wenn die Punkte notwendig sind, um etwas zu nutzen: „Deine Erfahrung als Straßenbengel hilft dir jetzt nichts mehr, weil dein Spieler keine Fate-Punkte mehr hat.“

Sorry, ganz kurz, das ist ein Missverständnis: Aspekte sind immer wahr. Deine Erfahrung als Straßenbengel hilft dir auf der narrativen Ebene jederzeit: Du kannst Dinge versuchen, die Nicht-Straßenbengel gar nicht erst versuchen dürften. Du kannst einfach passende Inhalte in die Spielwelt einbringen, die Spieler, die keine Straßenbengel sind, nicht dürften.

Und wenn dir das immer noch zu wenig ist: Das Fatetoolkit arbeitet auch mit Varianten, bei denen Aspekteinsätze, die wie die Faust aufs Auge passen, keine Fatepunkte kosten. Oder mit solchen, wo es keine Fertigkeiten gibt und Aspekte ohne Fatepunkte einen flachen +1 Bonus geben. Fate ist das deutlich flexibler als du annimmst.

Das haben wir schon X-mal gemacht. Hier im Thread hat niemand bezweifelt, dass es Leute gibt, für die Gummipunkte keinen negativen Effekt auf das Spiefgefühl haben.

Wo? Ganz ehrlich, ich bin da sehr gespannt. Verlink mal bitte.

Mir fällt nur auf, wir werfen ständig mit Begriffen wie "Spielgefühl", "Immersion" und "Charakterzugang" um uns und das alles bleibt im Ungefähren. Ich bezweifle das ja auch nicht:

Doch kann es: Du kannst akzeptieren, dass es eine Gruppe von Spielern gibt, deren Spielgefühl hierdurch beeinträchtigt wird.

Klar gibt es die.
Ich will nur rausfinden, wo das auf einer tieferliegenden Ebene herrührt. Und dazu müssen wir drüber sprechen, wie wir Charaktere empfinden. Auf der kognitiven und emotionalen Ebene. Man fühlt sich mit etwas nicht gut, schon klar. Aber warum nicht. Verkopfte Erklärungen wie "ja, mein Charakter weiß halt selber nicht, dass es Gummipunkte gibt" greifen für mich schon an der Stelle zu kurz, wo wir feststellen müssen "mein Charakter weiß aber auch nicht, wie schlau er selbst ist"... Menschen könnten das bei sich selbst überhaupt nicht exakt  bewerten.

[Maarzan]

Ja, und was heißt das? Was bedeutet es denn "im" Charakter zu sein? Wann sind wir drin, wann sind wir draußen? Ich meine beschreibt doch mal: Wie fühlt sich das denn an? Ich finde es wahnsinnig schwierig, das als allgemeingültiges Merkmal von Gummipunkten zu sehen, wenn Immersion in der Diskussion nicht externalisiert wird, also die Leute sich nicht erklären, wie sie das wirklich empfinden. Mich stören Gummipunkte bei der Charakterimmersion überhaupt nicht. Was aber auch daran liegen könnte, dass ich Situationen, in denen Spannung empfunden wird,  nicht als hochgradig immersiv begreife. Mein Figurenzugang ist die Interaktion mit anderen Spielern, gleichsam das "Schauspiel" im Tandem.

Deshalb kann es auch nie eine allgemeingültige Argumentation pro oder contra Gummipunkte geben, sobald der Begriff "Immersion" fällt. Wenn ich nicht weiß, wie es sich für den Anderen anfühlt. Deswegen hat auch das hier...
... genau null (!) Aussagekraft. Man kann ja auch "gegen" Gummipunkte sein, auch wenn sie die eigene Immersion nicht beeinträchtigen. Oder "pro" wenn sie es tun.

Ich glaube wir müssen dringend drüber sprechen, wie sich das anfühlt, immersiv im Charakter zu stecken und welche Zugänge es gibt. Und eingestehen, dass Immersion eine hochgradig individuelle Kiste ist, die viele psychologische und kommunikative Voraussetzungen hat.

Deshalb wäre ja auch eine entsprechende Aufdröselung der Arten von Gummipunkten wichtig - wo die Gummipunktverfechter aber seltsam still sind.

Entsprechendes gilt für die Immersion, wo wir ja eigentlich über diesen Gesamtbegriff hinaus sind und auch du hier schon warst:

...oder die verschiedenen Immersionsformen. Und dann schaut man: Ist das fruchtbar? Wo ist das verwandt? Kann ich damit was über Rollenspiel aussagen?

->

Und "Spatial immersion" wäre dann zusammen mit dem "Touristen", der zwar innerhalb der Spielwelt erkundend, aber nicht innerhalb der Grenzen der Figur agieren will die gesuchte Nische für die Figurenimmersion, welche die Spielwelt aus dieser Innenperspektive inkl. der Figurenpersönlichkeit erleben will denke ich.

"EMPATHIC/SOCIAL IMMERSION" war mir hingegen überhaupt kein Begriff und ist mir auch so nicht sicher klar, aber könnte dann deine Variante sein - also nicht die "Pilot-sitzt-drin"-Verbindung an genau dieses Vehikel sondern so eine "Mitfühlen/Mitfiebern"-Verbindung mit einer spezifischen Figur - ich würde jetzt rein assoziativ  "Mama- oder "Fan"-Immersion" dran schreiben?

      Immersion generell
    /          |               \
 ...           ?              Figurenimmersion
                               /                      \
            spatial immersion         "Tourist"/ "Experimentator"

Nebenbei: Meinem Eindruck nach muss "Fate" auch definiert werden, da z.B. das mit den "Aspekten" vs. Fatepoints sich auch kräftig von Version zu Version wandelt, oder?

[RackNar]

Deshalb kann es auch nie eine allgemeingültige Argumentation pro oder contra Gummipunkte geben, sobald der Begriff "Immersion" fällt. Wenn ich nicht weiß, wie es sich für den Anderen anfühlt. Deswegen hat auch das hier..

nur noch mal zur Klärung. Ich habe nicht nach einer Definition oder Argumenten für pro und kontra gefragt. Mir ging es alleine um pers. Vorlieben und woher sie kommen.


(Geht jetzt nicht speziell an dich, passte nur gerade ;-) )

Ich glaube wir müssen dringend drüber sprechen, wie sich das anfühlt, immersiv im Charakter zu stecken und welche Zugänge es gibt. Und eingestehen, dass Immersion eine hochgradig individuelle Kiste ist, die viele psychologische und kommunikative Voraussetzungen hat.

Wie wäre es mit einem eigenen Thread dazu?