Autor Thema: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.  (Gelesen 58269 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #650 am: 21.05.2021 | 14:30 »
@Maarzan
Vielleicht drücke ich mich mit "Buchhaltung" zu ungenau aus. Das beinhaltet für mich natürlich auch die Entscheidung über die Ressourcenallokation. Ressourcenmanagement ist wahrscheinlich passender formuliert.

Das ändert aber nix. Die Abstraktion wächst mit der Menge/Häufigkeit/Frequenz der zu treffenden Entscheidungen und dein Hirn muss automatisch die Tätigkeit von "Simulation des Emotionalen Innenlebens einer Figur" auf "Zahlendenken" schwenken. Das ist graduierlich und von anderen Faktoren beeinflusst, aber nicht komplett auszuschließen.

Und klar, zum gefühlt 150. mal - ich stimme die in so weit zu, dass das mit Ressourcen, die nicht in der Handlung verankert sind, schneller passiert. Aber das schließt den Effekt für Ingame-Ressourcen auf keinen Fall aus.

Davon abgesehen ist "Handlungsintegration der Ressoruce" ja auch kein binärer Zustand, sondern durchaus fließend. Das eine Extrem sind SW-Bennies und FATE-Points, das andere wahrscheinlich Pfeile und Goldmünzen. Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass das Maß der Handlungsintegration von Manapunkten oder Trefferpunkten als Abstraktion von Spielsituationen irgendwo dazwischen liegt. Das gleiche gilt in meinen Augen für Star Wars Destiny Tokens oder Karma als abstrakte Abbildung innerweltlicher, kosmischer Kräfte und gleichzeitig mit Gummipunk-Charakter.

Zu überlegen, ob ich die vorletzte Handgranate/Feuerball wirklich in dieser Situation verfeuern will ist eine Buchhaltung, aber eine Entscheidung, welche die Figur an dieser Stelle genauso zu treffen hat - ggf. in einer abstrahierteren Form: soll ich so weit leergezaubert diese Aufgabe auch noch angehen oder mich lieber zurück ziehen.

Es geht also darum, was diese Zahlen repräsentieren und ob sie der Figur von dem was die darstellen sollen auch bewusst sind oder nicht. Ich habe im RL keinen Ausdauerwert als Zahl, aber dafür jede Menge andere Eindrücke, welche mir sagen: Das geht jetzt vielleicht noch anderthalb Kilometer jetzt gut und dann bin ich am Ende.
Ich kann mich nicht hinstellen und erwarten, dass ich durch das Einsetzen von "Glück" tatsächlich die Lottokugeln beeinflussen kann etc.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 758
  • Username: chad vader
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #651 am: 21.05.2021 | 16:01 »
Ich versteh echt nicht, was du mir erklären möchtest, was nicht schon zigmal hier aufgebracht und mit "Ja, UND..." bestätigt wurde.

Wäre wirklich schön, wenn du ArneBabs Frage beantworten könntest.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #652 am: 21.05.2021 | 17:11 »
Wäre wirklich schön, wenn du ArneBabs Frage beantworten könntest.

Die hier:

@Maarzan: Meintest du bei ingame-Buchhaltung „keinerlei Risiko“ oder „deutlich geringeres Risiko“, aus der Immersion gerissen zu werden?

Dachte die hätte ich auch direkt beantwortet, aber scheinbar doch noch nicht. Sorry?

Daher:


Anderes Risiko: Man kann mit allerlei Aktionen/Methoden/Anforderungen aus alle möglichen Arten von Immersion gerissen werden.

Wer keinen Bock hat auf z.B. Buchhaltung oder ein anderes Spielelement, wird damit aus allen Arten Immersion oder eher gar allen Arten Spielspaß gerissen - auch z.B. der Buttkicker, der nie immersiv sein wollte. 

Es gibt Abstraktionshindernisse zu allen Arten Immersion, wenn das, was die Mechanik als Repräsentation der Spielwelt nach der notwendigen Vereinfachung anbietet, nicht mehr als Repräsentation geglaubt wird. Wo das liegt ist wiederum geschmacksabhängig, aber unabhängig von der Art der gewünschten Immersion.

Dann gibt es die Aufwandsstolpersteine bei der Transformation.
Wenn bzw. so lange wie eine solche Methode nicht verinnerlicht wurde und damit quasi automatisiert (und erfolgt (oder jemand mit Transformation an sich ein Problem hat), wird diese Aufmerksamkeit auf diese für ihn Störstelle ihn auch aus jeder Art Immersion reißen bzw. aus dem sonstigen "Flow" anderer Spielarten.

SIF-(spatial immersion figur) Immersion wird - wenn sie so vorliegen sollten - auch von den anderen Stolpersteinen beeinflusst, aber nicht spezifisch. Der spezifische Stolperstein für SIF ist, wenn man im Kern des Spiels, dem Entscheidungen treffen für diese Figur, gezwungen wird, sich aus dieser Perspektive zu reißen, um noch andere Elemente und Effekte zu berücksichtigen, welche außerhalb dessen liegen, was die Figur aus ihrer Perspektive dafür nutzen kann.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #653 am: 21.05.2021 | 17:52 »
Abstraktionshindernisse

Dann gibt es die Aufwandsstolpersteine bei der Transformation.
Das klingt nach „Aufwand bei der Transformation kann mich auch aus der Immersion reißen, solange ich sie noch nicht völlig verinnerlicht habe. Abstraktionshindernisse erhöhen das Risiko zusätzlich, weil beides voneinander unabhängig ist“ — habe ich das richtig gelesen?

Also „deutlich geringeres Risiko“ bei ingame-Buchhaltung — solange die Komplexität der Transformation gleich ist?
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 21.05.2021 | 17:58 von ArneBab »
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #654 am: 21.05.2021 | 21:08 »
Also „deutlich geringeres Risiko“ bei ingame-Buchhaltung — solange die Komplexität der Transformation gleich ist?

Ja, das ist dann typischerweise kein Problem.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 758
  • Username: chad vader
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #655 am: 21.05.2021 | 23:44 »
Wirklich erstaunliche Einschätzung. Von was für Systemen sprichst du da typischerweise?

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #656 am: 22.05.2021 | 00:16 »
Wirklich erstaunliche Einschätzung.
Finde ich gar nicht so sehr.

Ich habe früher problemlos die Regeln von DSA, Shadowrun und Gurps jongliert, ohne dass mich das besonders irritiert hätte. Ich wusste fast alle Modifikatoren auswendig und ohne darüber nachzudenken. Wenn die verschiedenen Modifikatoren erstmal im Kopf sind, ist „steht hinter dir“ einfach gleichbedeutend mit dem entsprechenden Malus, so dass keine bewusste Arbeit mehr nötig ist.

Genauso wie du mir „32“ sagen kannst, und ich dir selbst im Halbschlaf „zwei hoch fünf“ antworte. Oder wie ich dir früher die entsprechenden Python-Bibliotheken runtergebetet hätte, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen (ich habe teilweise im Notizbuch programmiert).

Du baust Routine auf.
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 00:21 von ArneBab »
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #657 am: 22.05.2021 | 05:36 »
Etwas im Schlaf zu können, macht allein noch keine Immersion.
Wenn man etwas im Schlaf kann, kommt man leichter in eine Art Trance oder in einen Flow. Aber der Effekt Immersion tritt erst ein, wenn du deine Figur bist. Wenn du (für den Moment) vergessen hast, dass du überhaupt spielst, wenn du die fiktive Welt vor dir siehst, wenn die Probleme der Figur (für den Moment) zu deinen eigenen werden.
Und dafür ist vor allem eine starke Identifikation mit der Figur nötig.

Es ist dann nicht wie" meine Figur ist enttäuscht, wie kann ich ihr helfen?" sondern " Scheiẞe nochmal!"Ich bin enttäuscht!" (als Figur)

Dass man, wenn es darum geht Probleme zu lösen die Figur auch Mal von außen betrachtet, und Meta Überlegungen anstellt, ist ganz normal.
Das macht man für sich selbst im Reallife auch.
Wer bin ich? Wo stehe ich? Wo will ich hin?
Was sind meine Ressourcen? Etc.

Klar, dass man das im Rollenspiel auch macht.
Nur, dass man in der Immersion nicht über seine Figur nachdenkt, sondern über sich (als Figur). (Dass man nur spielt, ist ja für den Moment gewollt ausgeblendet.)

Dass man die Regeln im Schlaf beherrscht, kann unterstützen, dass man vergisst, dass man spielt. Aber das allein macht noch keine Immersion.
Die läuft (auch in Filmen, Büchern) über starke Identifikation mit dem Charakter.
Über die Fähigkeit mit ihm zu fühlen.
(Seine Position einzunehmen) - Zu denken und zu handeln, als wäre man er.

Für manche Sachen muss man im Rollenspiel würfeln, manche Sachen muss man im Regelwerk nachschauen, manchmal hat der Reallife Körper Durst, dann muss man halt was trinken etc.

Gummipunkte sind auch nichts anderes, als ein Teil der Regeln. Denn man mögen kann oder auch nicht.
Aber so einen riesengroßen Einfluss haben sie auf die Fähigkeit/Möglichkeit Immersion zu erleben mMn. nicht.
Gerade wenn es nur ein paar GP sind, und die Wirkung außerdem gewünscht ist.
Dann können sie sich in vielerlei Weise positiv auswirken.

Ist die Wirkung dagegen ungewünscht und/ oder sind es viele, dann stört es vielleicht mehr.
Ob das allein reicht die Immersion nicht nur punktuell, sondern für das gesamte Spiel zu killen, wage ich Mal zu bezweifeln.
Das mag vielleicht bei bestimmten/ speziellen Spielern so sein. Aber das gilt sicher nicht für die meisten.
Da kommt man vielleicht Mal vorübergehend raus. Aber man kommt auch wieder rein. Und dann geht's weiter.
Unterbrechung können ständig passieren

Man kann auch nicht dauerhaft gleich immersiv sein. Jede Sitzung hat unterschiedliche Phasen. Jedes Abenteuer ist anders. Mal sind hochimmersive Situationen dabei. Mal muss man eher taktisch planen, und sich besprechen. Ist auch ganz normal.


Ist einfach eine Frage des persönlichen Geschmacks, ob man lieber mit oder ohne spielt.
(Nicht mehr und nicht weniger)

Eine Diskussion über GP als " den potentiellen Immersionskiller" wirkt mir deshalb unnötig aufgeblasen.
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 06:16 von Issi »

Offline chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 758
  • Username: chad vader
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #658 am: 22.05.2021 | 06:19 »
Du baust Routine auf.
In wie fern ist das ein Alleinstellungsmerkmal für Ingame Ressourcen?

Da wäre dann ja ehrlicher zu sagen: "Nach X Jahren in meinen Lieblingssystemen klappt das für mich. Der Weg dahin war anders. Jetzt hab ich keine Lust mehr, zu versuchen, mich an Gummipunkte zu gewöhnen."

-  Ja dann spiel doch dein Lieblingskram weiter und versuch nicht, DEINE fehlende Gewöhnung zu einem generellen und besonderen Problem von Spielen mit Gummipunkten zu erklären. ^^
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 06:28 von chad vader »

Offline chad vader

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 758
  • Username: chad vader
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #659 am: 22.05.2021 | 06:23 »
- Und jetzt versucht nicht, mir zu erklären, dass man sich nicht an Metaressourcen gewöhnen kann.

Maarzan hat sich offensichtlich schon so sehr an Mana, Trefferpunkte und Situationsboni gewöhnt, dass er den Unterschied dieser abstrakten Zahlen zu tatsächlichen Objekten auf der Handlungsebene nicht mehr relevant findet. Da ist der halbe Schritt doch schon praktisch gemacht.
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 06:27 von chad vader »

Offline RackNar

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 947
  • Username: RackNar
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #660 am: 22.05.2021 | 10:25 »
Ich zitiere mich Mal selbst dazu.


Wenn es um das Thema "Aus der Immersion reisen" geht, spielt das Verändern der Würfel nach dem Wurf keine andere Rolle als das Würfeln überhaupt. Jegliches hantieren mit Werten (Angriff, Schaden, Hitpoints etc.) bricht mit der Immersion. Es sei den die SL macht alle Würfe verdeckt und beschreibt nur Resultate.
„Ich gebe zu, dass ich mich irren kann, dass Du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spurkommen werden.“ - Frei nach Popper

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #661 am: 22.05.2021 | 10:35 »
- Und jetzt versucht nicht, mir zu erklären, dass man sich nicht an Metaressourcen gewöhnen kann.

Maarzan hat sich offensichtlich schon so sehr an Mana, Trefferpunkte und Situationsboni gewöhnt, dass er den Unterschied dieser abstrakten Zahlen zu tatsächlichen Objekten auf der Handlungsebene nicht mehr relevant findet. Da ist der halbe Schritt doch schon praktisch gemacht.

Wie Ebenen! :

Man kann sich an Regelelemente so gewöhnen, dass die im Prinzip rein mechanische Transformation quasi im Unterbewusstsein erfolgt. Komplexere Regelkonstrukte haben da einen höheren Lernaufwand, aber im Prinzip ist das machbar. 
Es stehen aber eben keine Entscheidungen an, welche da mehr als Unterbewußtsein anfordern würden.
Wenn jemand keinen Bock auf diese Mechanik hat, wird die für ihn aber immer ein Stolperstein bleiben, auch wenn er zu der Verstandsleistung bei positiver Motivation in  der Lage wäre.

Metaressourcen zu beachten erfordert einen Wechsel der Perspektive. Und wer ein Spiel aus der Spatial-immersion in die Figur (SIF) bevorzugt WILL diesen Wechels nicht haben, insbesondere in genau den Kernmomenten, wo es darum geht sich in die Figur einzufühlen und für sie jetzt eine kritische Entscheidung zu treffen - auch wenn das mechanisch nur kleines Einmmaleins ist. Dies nicht zu mögen ist Kern dieser speziellen Spielstilrichtung.

Eine Diskussion über GP als " den potentiellen Immersionskiller" wirkt mir deshalb unnötig aufgeblasen.

Dieser Satz ist extrem charakteristisch für deine Geisteshaltung, welche versucht alles was nicht deiner engen Spielvorstellung entspricht zu unterdrücken.


Ich zitiere mich Mal selbst dazu.
"Wenn es um das Thema "Aus der Immersion reisen" geht, spielt das Verändern der Würfel nach dem Wurf keine andere Rolle als das Würfeln überhaupt. Jegliches hantieren mit Werten (Angriff, Schaden, Hitpoints etc.) bricht mit der Immersion. Es sei den die SL macht alle Würfe verdeckt und beschreibt nur Resultate."

Und das ist halt zumindest bezüglich SIF falsch.

Wenn dich Werte und Würfel allgemein schon aus der "Immersion" reißen"; hast du scheinbar ein extremes Problem mit Transformationen und Abstraktionen an sich - was dann auch alle Arten von Immersion betreffen würde.

Wer dieses Problem nicht hat, kann diese Elemente typischerweise  - weil sie eben für sich keine Entscheidungen benötigen sondern quasi als unabhängige Subroutinen Input und Output verbinden - effektiv unbewußt ablaufen lassen und das stört dann die Immersion eben nicht mehr.

Kritische Entscheidungen lassen sich nicht so automatisieren und stellen den Kern des Spiels dar, was ihnen zusätzliche Relevanz für den Geschmackseindruck verleiht.
Dann wird auch geschmackstechnisch entscheidend, wie das mit den Randbedingungen für diese Entscheidungen aussieht.
Und für SIF ist diese Randbedingung eben - so weit wie möglich strikt aus der Charakterperspektive heraus entscheiden und handeln.





Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #662 am: 22.05.2021 | 10:47 »
Dieser Satz ist extrem charakteristisch für deine Geisteshaltung, welche versucht alles was nicht deiner engen Spielvorstellung entspricht zu unterdrücken.
Was soll ich sagen Maarzan: Du hast mich durchschaut....
Es war schon immer mein Ziel- Deine Spielvorlieben zu unterdrücken!!!  >;D

Was natürlich total unfair ist, da du Spielvorlieben, die von deinen abweichen, grundsätzlich  total offen und tolerant gegenüber stehst.
 8] ~;D

Edit.
Im Ernst.
Ich will dir dein Empfinden nicht absprechen und wollte das nie.
Mir gelingt es einfach nicht in Gummipunkten "den Immersionskiller Nummer eins" zu sehen (generell gesehen).
Ich sehe da andere Ursachen auch. - bzw. denke die wiegen schwerer als GP.
Das kannst du mir natürlich vorwerfen.
Aber es ist nur ehrlich.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)


« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 11:37 von Issi »

Offline RackNar

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 947
  • Username: RackNar
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #663 am: 22.05.2021 | 10:50 »
Also entweder ich akzeptiere das Dinge so verinnerlicht werden können, dass die unbewusst ablaufen, dann gilt das auch für Metaressourcen,. Oder ich sage das geht nicht. Dann gilt das auch für Figurenwerte.

Aber so langsam glaube ich, dass du noch nie intensive Immersion erlebt hast und das ganze als rein koniktives Konzept verstehst.

Und wenn wirklich nicht im Stande bist kritische Entscheidungen zu automatisieren hoffe ich, das du niemals am Steuer eines Autos sitzt...
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 10:57 von RackNar »
„Ich gebe zu, dass ich mich irren kann, dass Du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spurkommen werden.“ - Frei nach Popper

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #664 am: 22.05.2021 | 11:43 »
Also entweder ich akzeptiere das Dinge so verinnerlicht werden können, dass die unbewusst ablaufen, dann gilt das auch für Metaressourcen,. Oder ich sage das geht nicht. Dann gilt das auch für Figurenwerte.

Bananen und Glühbirnen - sind ja jeweils "Dings".

Der Unterschied ist, dass das eine nur Sachen aus der Spielwelt übersetzt und damit quasi für die Sinneseindrücke, Vorerfahrungen etc. der Figur stehen, nur halt für den Spieler, dem die ja nicht in derselben Form zur Verfügung stehen übersetzt und so diese Transformation  - falls sie entsprechend reibungslos vonstatten ging - voll immersiv erfolgen kann.

Der Umgang mit Gummipunkten erfordert die bewusste und entscheidungsbehaftete und damit gerade nicht automatisierbare Auseinandersetzung mit etwas, was außerhalb des Zugriffs der Figur liegt -> und reißt einen damit akut aus der Figur raus.

Wenn, sollen Gummipunkte doch wohl dem Spieler als solchem eine extra, aber limitierte Kontrolle jenseits der üblichen Spielwelteffekte auf die Handlungsentwicklung geben. Wie soll das außer mit bewusster Abwägung und folgend weiterer bewusster Entscheidung OOC erfolgen?



Aber so langsam glaube ich, dass du noch nie intensive Immersion erlebt hast und das ganze als rein koniktives Konzept verstehst.

Und wenn wirklich nicht im Stande bist kritische Entscheidungen zu automatisieren hoffe ich, das du niemals am Steuer eines Autos sitzt...

Den Eindruck habe ich auch umgekehrt, bzw. legst du damit nahe, dass du noch nie eine verstandsbehafte Entscheidung getroffen hast und immer nur rein instinktiv auf aktuelle Reize operiert hast.

Aber ich wette auch im Auto hast du wenn nur auf Basis deiner Eindrücke und deines persönlichen Wissens und Erfahrungen reagiert und dich nicht entschlossen einen Unfall zu bauen, weil du dir davon versprichst bei der nächsten Klausur eine bessere Note zu bekommen ... .
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline RackNar

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 947
  • Username: RackNar
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #665 am: 22.05.2021 | 11:54 »
Der Umgang mit Gummipunkten erfordert die bewusste und entscheidungsbehaftete und damit gerade nicht automatisierbare Auseinandersetzung mit etwas, was außerhalb des Zugriffs der Figur liegt -> und reißt einen damit akut aus der Figur raus.

(Hervorhebung von mir)

Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Aber ich wette auch im Auto hast du wenn nur auf Basis deiner Eindrücke und deines persönlichen Wissens und Erfahrungen reagiert und dich nicht entschlossen einen Unfall zu bauen, weil du dir davon versprichst bei der nächsten Klausur eine bessere Note zu bekommen ...

Wieder mal eine Nebelkerze? Es geht um automatisierte Entscheidungen. Nicht um Entscheidungskriterien. Wenn du das schon nicht aus einander halten kannst, brauchst Du gar keine anderen Argumente mehr in dieser Richtung bringen. Die werden höchst wahrscheinlich wieder auf Unwissenheit basieren.
„Ich gebe zu, dass ich mich irren kann, dass Du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spurkommen werden.“ - Frei nach Popper

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #666 am: 22.05.2021 | 12:00 »
Der Umgang mit Gummipunkten erfordert die bewusste und entscheidungsbehaftete und damit gerade nicht automatisierbare Auseinandersetzung mit etwas, was außerhalb des Zugriffs der Figur liegt -> und reißt einen damit akut aus der Figur raus.
Wenn du die Gummipunkte (Anwendung/Einsatz etc.) verinnerlicht hast, dann sind auch die irgendwann automatisiert.

Dass sie außerhalb des Zugriffs der Figur liegen, ist vielfach vom Spiel nicht so gedacht.
Wenn du das selbst natürlich anders siehst bzw. anders interpretierst, dann wird es sich für dich auch so anfühlen.

Wie etwas Fremdes- das für deine Art zu Spielen nicht passt.
Negative Emotion- (Was dann auch erschwert, dass die schnell verinnerlicht werden)

- Daher spiel doch einfach weiter ohne, keiner zwingt dich dazu!!

Edit. Es gibt vielleicht auch Spiele - wo Gummipunkte klar als "nicht zur Figur gehörend"- deklariert sind.
Die sind natürlich erst recht nichts für dich.
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 12:05 von Issi »

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #667 am: 22.05.2021 | 12:03 »
Bin da ganz bei Issi.

Ich will dir dein Empfinden nicht absprechen und wollte das nie.

Ich genauso wenig. Aber es ist nun einmal letztendlich genau das: Ein subjektives Empfinden, kein objektives Kriterium. Es gibt (für die allermeisten Mechaniken) keine harte, objektive Grenze was jetzt Meta ist oder nicht.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Colgrevance

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.010
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Colgrevance
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #668 am: 22.05.2021 | 12:12 »
Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Dem möchte ich entschieden widersprechen. Du kannst dir ja mal z. B. für D&D 5e überlegen: Wäre es ok für dich bzw. die meisten Spieler, wenn der SL Hitpoints (die ja auch eine Metaressource sind) selbstständig abstreicht? Ich denke ja; viele VTTs machen das so, und ich habe da noch nie Klagen drüber gehört. Wie wäre es denn nun aber mit Inspiration (der Gummipunkt-Ressource der 5e)? Ich denke, die meisten Spieler (mich eingeschlossen) würden es sich verbitten, das zu Automatisieren - eben weil die bewusste Entscheidung über den Einsatz hier zur Agency des Spielers gehört, während bei den Hitpoints üblicherweise nichts zu entscheiden ist.

Das schließt nicht aus, dass manche Spieler in bestimmten Spielen bzw. Situationen auch mal "automatisiert" oder "unbewusst" ihre Gummipunkte einsetzen - ich halte das aber für eine absolute Ausnahme, nicht den Regelfall. Das Abstreichen, die Wertemodifikationen etc., also die rein mechanischen Auswirkungen des Gummipunkts, können natürlich wieder sehr stark automatisiert ablaufen, aber da haben wir den relevanten Aspekt - die Entscheidung - schon hinter uns.

Offline RackNar

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 947
  • Username: RackNar
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #669 am: 22.05.2021 | 12:22 »
Dem möchte ich entschieden widersprechen. Du kannst dir ja mal z. B. für D&D 5e überlegen: Wäre es ok für dich bzw. die meisten Spieler, wenn der SL Hitpoints (die ja auch eine Metaressource sind) selbstständig abstreicht? Ich denke ja; viele VTTs machen das so, und ich habe da noch nie Klagen drüber gehört. Wie wäre es denn nun aber mit Inspiration (der Gummipunkt-Ressource der 5e)? Ich denke, die meisten Spieler (mich eingeschlossen) würden es sich verbitten, das zu Automatisieren - eben weil die bewusste Entscheidung über den Einsatz hier zur Agency des Spielers gehört, während bei den Hitpoints üblicherweise nichts zu entscheiden ist.


Der Vergleich hinkt, da das Abstreichen der HP am Ende erfolgt. Interessanter ist hier z. B. die Frage: Kann ich ihn flanken oder genauer was ich muss ich tun, um ihn zu flanken? Oder in der anderen Richtung. Ist es ok, wenn die SL den GP entfernt, wenn ich Sätze wie "Bei dem Schlag geht es um alles" streicht?


Wie gesagt, es geht nicht um was gefällt mir, sondern was ist möglich. Und ob ich einen Würfel rolle oder einen Pokerchip über den Tisch werfe, unterscheidet sich kognitiv nicht viel.
„Ich gebe zu, dass ich mich irren kann, dass Du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spurkommen werden.“ - Frei nach Popper

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #670 am: 22.05.2021 | 12:43 »
Dem möchte ich entschieden widersprechen. Du kannst dir ja mal z. B. für D&D 5e überlegen: Wäre es ok für dich bzw. die meisten Spieler, wenn der SL Hitpoints (die ja auch eine Metaressource sind) selbstständig abstreicht? Ich denke ja; viele VTTs machen das so, und ich habe da noch nie Klagen drüber gehört. Wie wäre es denn nun aber mit Inspiration (der Gummipunkt-Ressource der 5e)? Ich denke, die meisten Spieler (mich eingeschlossen) würden es sich verbitten, das zu Automatisieren - eben weil die bewusste Entscheidung über den Einsatz hier zur Agency des Spielers gehört, während bei den Hitpoints üblicherweise nichts zu entscheiden ist.

In dem Falle wäre es aber nur fair, den Mechanismus der Inspiration mit anderen Mechanismen zu vergleichen, die eine Entscheidung erfordern. Zum Beispiel mit dem Einsatz eines Zaubers.
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #671 am: 22.05.2021 | 13:14 »
In dem Falle wäre es aber nur fair, den Mechanismus der Inspiration mit anderen Mechanismen zu vergleichen, die eine Entscheidung erfordern. Zum Beispiel mit dem Einsatz eines Zaubers.

Und der geschmackstechnisch entscheidende Unterschied ist dabei: Ist das eine Entscheidung aus der Perspektive der Figur oder eine Entscheidung auf der Ebene des Spielers.

Ein Zaubereinsatz ist ersteres, die Figur überlegt sich auch gerade, was aus seinem vorhandenen Repertoire das beste Vorgehen ist in dem Moment, aber der Einsatz von Gummipunkten (wenn nicht akut innerweltlich verregelt, das spezielle und weitgehend unkritische Beispiel hatten wir hier ja schon) , ggf gar das dazu Eerfinden von Settingelementen, ist keine interne Angelegenheit.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #672 am: 22.05.2021 | 13:30 »
- Und jetzt versucht nicht, mir zu erklären, dass man sich nicht an Metaressourcen gewöhnen kann.
Ob Routine oder nicht macht für den Abstraktionsaspekt keinen Unterschied. Das ist der Unterschied.

Das ist qualitativ nicht quantitativ.

Du hast auch bei Metaresourcen Buchhaltung. Die kannst du zu Routine machen. Aber anders als bei Figuren-Internen Entscheidungen bleibt auch bei kompletter Routine des Buchhaltungsteils (z.B. wieviele Punkte braucht X?) noch ein Teil übrig, den die Figur nie entscheiden kann (will ich das?).
« Letzte Änderung: 22.05.2021 | 13:35 von ArneBab »
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Haukrinn

  • BÖRK-Ziege
  • Mythos
  • ********
  • Jetzt auch mit Bart!
  • Beiträge: 11.763
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: haukrinn
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #673 am: 22.05.2021 | 13:35 »
Und der geschmackstechnisch entscheidende Unterschied ist dabei: Ist das eine Entscheidung aus der Perspektive der Figur oder eine Entscheidung auf der Ebene des Spielers.

Ein Zaubereinsatz ist ersteres, die Figur überlegt sich auch gerade, was aus seinem vorhandenen Repertoire das beste Vorgehen ist in dem Moment, aber der Einsatz von Gummipunkten (wenn nicht akut innerweltlich verregelt, das spezielle und weitgehend unkritische Beispiel hatten wir hier ja schon) , ggf gar das dazu Eerfinden von Settingelementen, ist keine interne Angelegenheit.

Ich (als Figur) entscheide mich, jetzt wirklich alles zu geben ist keine Figureninterne Entscheidung?
Was wäre, wenn die Gummipunkte Adrenalin heißen würden?
What were you doing at a volcano? - Action geology!

Most people work long, hard hours at jobs they hate that enable them to buy things they don't need to impress people they don't like.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Der (Un)Sinn von Gummipunkten.
« Antwort #674 am: 22.05.2021 | 13:39 »
Und der geschmackstechnisch entscheidende Unterschied ist dabei: Ist das eine Entscheidung aus der Perspektive der Figur oder eine Entscheidung auf der Ebene des Spielers.
Glaub es oder nicht: Es ist immer eine Entscheidung des Spielers. immer.
Selbst wenn du für deine Figur etwas entscheidest, von dem du glaubst, dass es du für dich selbst anders entscheiden würdest.- Hast du dich auch dazu entschieden.