Thema: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?

[Rhylthar]

Ich gehe nicht davon aus, dass irgendein D&D4 Autor die Meinung hatte, man müsse es anders spielen.

Das Problem ist nur, dass jemand anfing herumzuschreien und den Untergang des Abendlandes durch D&D4 prophezeite.
Für mich fühlte sich das immer so etwas nach den "Du spielst ja gar kein richtiges Rollenspiel!" DSA Besserspielern aus den 90ern an,
weswegen ich von vornherein eine allergische Reaktion entwickelte und mich erstmal richtig für D&D4 interessierte.
(wenn die schreien, wie sch**ß* es ist, dann schauen wir es uns erst mal genau an)
Und natürlich, dass Menschen von sich aus träge und konservativ sind und lieber bei dem bleiben, was sie haben, anstatt sich auf neues Terrain zu wagen.
Deswegen ist Pathfinder so erfolgreich gewesen. Paizo hat letztendlich D&D 3.5 genommen, ein paar Unschönheiten optimiert und alten Wein in neuen Flaschen verkauft.
Und alle so: "Juhu! Ist ja so viel besser!" Was für ein Quatsch! Ehrlich wäre "Juhu! Ist ja so viel wenig anders!" gewesen.
(nebenbei: Nichts gegen Paizo und Pathfinder, mit den Abenteuerpfaden haben sie was geniales erfunden und das System ist ja deswegen nicht schlecht.)

Auch wenn wir D&D4 nicht gespielt haben, mir hat D&D4 aber sehr schön die Strukturen im Rollenspiel aufgezeigt und beim Spielleitern geholfen, in dem ich Abenteuer besser organisieren konnte.

Und eines noch:
D&D3 erschien im Jahr 2000 - das sind 3 Jahre, bis
D&D3.5 erschien im Jahr 2003 -  das sind 5 Jahre, bis
D&D4 erschien im Jahr 2008 - das sind 6 Jahre, bis
D&D5 erschien im Jahr 2014

D&D4 lief also länger als D&D3 oder D&D 3.5 und auch nur 2 Jahre kürzer als beide Editionen zusammen.
Von "so schnell aufgeben" kann also eigentlich keine Rede sein...
Anmerkung:
Ich würde D&D3 und 3.5 in ihrer Lebensdauer nicht als eine Version zusammen nehmen, denn die Konsumenten kauften sich ja wirklich alles erneut, inklusive Splatbooks (oder selbst d20 Third Party content).

“Fourth edition Dungeons & Dragons is all about taking that things that work in D&D, keeping them in the game, and fixing everything else,” designer Mike Mearls wrote after the edition’s announcement in 2007.

“That’s the goal, and I think we’re heading there.”

"Fixing"...nach dem Motto: "All das was jetzt nicht mehr drin ist, war Schrott."

Dabei lieferten sie selbst "unfertigen Schrott".

“The things I would have wanted to change about fourth edition mostly center on the knowledge that the class design project wasn’t entirely finished upon release,” Heinsoo said. “I’d never wanted to use the exact same power structure for the wizard as every other class, for example, but we ran out of time, and had to use smaller variations to express class differences than I had originally expected.”

Natürlich kann man sagen, Paizo hätte nur alten Wein in neuen Schläuchen verkauft. Das ist die negative Auslegung der Sache. Oder sie machten genau das, was die Designer der 4E rückblickend selbst als einen Fehler ansahen:

The designers came to regret changing so much so fast. Fourth edition’s lead, Rob Heinsoo wrote, “Knowing what I know now, I might have worked for smaller changes in the world, since shifting both the world and the mechanics at the same time proved difficult for some of the D&D faithful to swallow.”

Steve Winter, a designer since D&D’s 2nd edition, wrote, “Fourth Edition was a glorious experiment that succeeded technically. Unfortunately, its breaks from the past were too severe for many fans, who didn’t pick up the new banner.”

Sie glaubten (und rieben es auch durchaus den Kritikern unter die Nase), ihr neues Produkt mit den radikalen Änderungen würde angenommen werden und wäre das "bessere" Produkt. Sie boteten Paizo aus (klingelt da was bei der Geschäftspolitik bei WotC?) und wollten ihr eigenes großes Ding machen. Das Gefühl der "Besserspiel"-Attitüde kann man gut auch auf WotC anwenden, wie sie die 4E verkauften.

D&D 3.0 und 3.5 kann man durchaus als eine Edition ansehen mMn. Das mit den Splatbooks ist nur so halb richtig, denn es war höchstens ein kleiner Teil, der aus den alten Werken übernommen wurde. "Complete Warrior" z. B. war kein "Sword & Fist 3.5", sondern durchaus anders/mehr. Die echten Reprints waren "nur" die Corebooks, zu allem anderen gab es Konvertierungshilfen.

[Boba Fett]

Natürlich kann man sagen, Paizo hätte nur alten Wein in neuen Schläuchen verkauft. Das ist die negative Auslegung der Sache.

Ich sehe und meine das nicht negativ.
Paizo hat eine Weiterentwicklung von D&D3.* verkauft, Wizards eine NeuEntwicklung.
Paizo war erfolgreicher.

Ich möchte die beiden Systeme nicht vergleichen.
Es gibt Gründe, warum jemand das eine System bevorzugt und andere Gründe, warum jemand anderes das nicht macht und das andere System lieber spielt.

Ein Gefühl der "Besserspiel"-Attitüde" werfe ich nie Verlagen vor. Die haben die Aufgabe, zu verkaufen und ihre Produkte zu bewerben.
In USA wird das sehr agressiv gemacht. Deswegen verweigere ich mich weitestgehend der Werbung.
"Besserspiel"-Attitüde" kreide ich immer Spielern an, die andere missionieren wollen oder ihnen absprechen, überhaupt (gutes) Rollenspiel zu betreiben.
Die fetteste Kritik an D&D4 kam in Deutschland im übrigen nicht von Pathfinder oder D&D3 Spielern. Die kam aus anderer Richtung und war zumeist auch wenig fundiert.

[Rhylthar]

Ich sehe und meine das nicht negativ.
Paizo hat eine Weiterentwicklung von D&D3.* verkauft, Wizards eine NeuEntwicklung.
Paizo war erfolgreicher.

Ich möchte die beiden Systeme nicht vergleichen.
Es gibt Gründe, warum jemand das eine System bevorzugt und andere Gründe, warum jemand anderes das nicht macht und das andere System lieber spielt.

Naja, Du sagst ja schon, dass viele aus "Bequemlichkeit" nicht gewechselt sind. Das ist per se nicht falsch, aber wirkt halt doch so, als hätten die SpielerInnen damals den "Geniestreich 4E" nur nicht erkannt. Er war es eben auch nicht.

Dass WotC nach der 4E selbst am liebsten den großen Mantel des Schweigens über sie decken will und viele inhaltliche Sachen revidiert (egal, ob sie sogar gut waren...) bzw. nie/kaum in Zusammenhang mit der 5E von "ist von der 4E inspiriert" spricht, stösst mir auch gerade beim inhaltlichen sauer auf, ist aber nicht das Thema dieses Threads.

[Sashael]

Nach jahrelangem Leiten in D&D3 empfand ich die 4th Ed. schon als Geniestreich.

Dass sie die Realms auf den Kopf gestellt haben, ist mir dagegen überhaupt nicht aufgefallen, weil ich die Realms halt von allen möglichen D&D-Welten als die grottenlangweiligste empfand und sie spielerisch so weit wie möglich vermieden habe.

Aber anscheinend war die Über-NSC-Suppe bei dem Rest der D&D-Spieler deutlich beliebter und die nahmen die Änderungen sehr krumm.

[Rhylthar]

Es waren nicht "nur" die Forgotten Realms.

Sie cancelten mehr oder weniger komplett Greyhawk, Dragonlance und Ravenloft (die beiden letzteren durften ja per Lizenz zu 3.X-Zeiten von 3PP herausgebracht werden). Eberron wurde, im Vergleich, eher stiefmütterlich behandelt (1 - 2 Bücher?). Sie änderten die Geschichte der Forgotten Realms so, damit ihre neuen Regeln dort passten (wörtlich; es wurde von neuer, "anders funktionierender Magie" gesprochen in Romanen). Sie machten 21 Forgotten Realms-Rollenspielbücher mehr oder weniger obsolet, die während der 3.X erschienen waren.

Ich zitiere nochmal:

They turned sacred cows into barbecue and delivered a game very different from any other edition.

War dann wohl mehr ein (Rinds-)Barbecue in Indien.

Auch hier, wie bei Boba:
Die Forgotten Realms auf die "Uber-NSC-Suppe" zu beschränken, wertet Forgotten Realms-Spieler ab und hat ein Geschmäckle von "Better than thou!". Dem einen oder anderen wird das genauso gefallen haben, anderen waren sie vollkommen egal, weil sie eben viel viel mehr ausmach(t)en.

[Ainor]

Sie glaubten (und rieben es auch durchaus den Kritikern unter die Nase), ihr neues Produkt mit den radikalen Änderungen würde angenommen werden und wäre das "bessere" Produkt. Sie boteten Paizo aus (klingelt da was bei der Geschäftspolitik bei WotC?) und wollten ihr eigenes großes Ding machen. Das Gefühl der "Besserspiel"-Attitüde kann man gut auch auf WotC anwenden, wie sie die 4E verkauften.

Jedesmal wenn ich eine neue Kampagne angefangen habe habe ich andere Systeme angeboten, aber wir sind immer wieder bei D&D gelandet "weil das alle kennen". Egal wie man die einzelnen Regeln findet, Konsistenz ist ein Wert für sich.

D&D 3.0 und 3.5 kann man durchaus als eine Edition ansehen mMn. Das mit den Splatbooks ist nur so halb richtig, denn es war höchstens ein kleiner Teil, der aus den alten Werken übernommen wurde. "Complete Warrior" z. B. war kein "Sword & Fist 3.5", sondern durchaus anders/mehr. Die echten Reprints waren "nur" die Corebooks, zu allem anderen gab es Konvertierungshilfen.

3.5 war eine absolut notwendige Anpassung weil die 3.0 Designer nicht wirklich verstanden haben was ihre Regeln bedeuten. PF core war vor allem eine evolutionäre Verbesserung von 3.5, bei weitem weniger radikal, aber gut. Alter Wein ist ja meistens wertvoller als neuer...

[Rhylthar]

Jedesmal wenn ich eine neue Kampagne angefangen habe habe ich andere Systeme angeboten, aber wir sind immer wieder bei D&D gelandet "weil das alle kennen". Egal wie man die einzelnen Regeln findet, Konsistenz ist ein Wert für sich.

Bin ich ganz bei Dir. Ich bin (mittlerweile) durchaus aufgeschlossen für andere Rollenspiele, aber bei/für "D&D" stehen D&D 4E und z. B. Dungen World in der anderen Ringecke...und sie würden mir regeltechnisch nicht das D&D-Feeling geben.

Zu 3.5:
Sah und sehe ich genauso. Die neu-aufgelegten Bücher waren für mich jeden Cent wert und ein Großteil der 3.5-Bücher fand ich besser als diverse 3.0-Publikationen.

[Gunthar]

Der grösste Fehler von D&D 4e ist, dass sie das als D&D 4e herausgebracht hatten. Die 4e wäre unter einem anderen Namen wohl erfolgreicher gewesen. Die 4e fühlt sich haptisch fast wie ein Computer-JRPG an, nur mit zusätzlichen Möglichkeiten ausserhalb von Computer-RPG-Schranken. Ich selber finde die 4e auf Grund der klaren Struktur sehr gut.

[nobody@home]

D&D4 ist halt dem "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht"-Effekt zum Opfer gefallen. Das war zu Designzeiten allerdings bestenfalls zu ahnen, denn D&D hat sich auch vorher schon von einer Version zur nächsten zu guten Teilen neu erfunden, und bis dahin (selbst beim Wechsel von TSR-AD&D2 zu WotC-D&D3) hatte das ja auch immer geklappt -- wieso sollte man also von etwas, das man dem maulenden Teil seiner der Kundschaft möglichst auf die von diesem geäußerten Wünsche zurechtgeschrieben hat, plötzlich eine komplette Kehrtwende erwarten? Antwort: Mit Murphy muß man zwar immer rechnen, aber so klar vorhersehbar war die folgende Reaktion mit Sicherheit nicht. (Und am Markt gehalten hat sich die Edition ja denn auch ein paar Jahre lang mit recht gutem Angebot, ein ganz so großer Reinfall, daß Wizards sie gleich nach Erscheinen lieber wieder eingestampft hätte, kann sie also eigentlich nicht gewesen sein.)

Und auch wenn ich an den 4e-Regeln mit etwas Wiedereintauchen sicher das eine oder andere zu kritisieren hätte -- daß sie, wie von ihren Gegnern gerne behauptet, "nicht mehr D&D" wären, kann ich zumindest für mich nicht nachvollziehen. Schön, das mag auch mit daran liegen, daß sich für mich das "D&D-Feeling" ohnehin nie so furchtbar krampfhaft an ein bestimmtes Regelsystem geklammert hat, vielleicht auch mit daran, daß (A)D&D ohnehin von Anfang an nie mein alleinseligmachendes Hauptsystem war (darin mag ich mich insbesondere von so manchen amerikanischen Spielern unterscheiden, die ja den Gegenwind fleißig mit in Gang gehalten haben); aber genug Gemeinsamkeiten, um mich recht problemlos wieder einzufinden, gab's allemal noch.

[Rhylthar]

D&D4 ist halt dem "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht"-Effekt zum Opfer gefallen. Das war zu Designzeiten allerdings bestenfalls zu ahnen, denn D&D hat sich auch vorher schon von einer Version zur nächsten zu guten Teilen neu erfunden, und bis dahin (selbst beim Wechsel von TSR-AD&D2 zu WotC-D&D3) hatte das ja auch immer geklappt -- wieso sollte man also von etwas, das man dem maulenden Teil seiner der Kundschaft möglichst auf die von diesem geäußerten Wünsche zurechtgeschrieben hat, plötzlich eine komplette Kehrtwende erwarten? Antwort: Mit Murphy muß man zwar immer rechnen, aber so klar vorhersehbar war die folgende Reaktion mit Sicherheit nicht. (Und am Markt gehalten hat sich die Edition ja denn auch ein paar Jahre lang mit recht gutem Angebot, ein ganz so großer Reinfall, daß Wizards sie gleich nach Erscheinen lieber wieder eingestampft hätte, kann sie also eigentlich nicht gewesen sein.)

Warum sollte ein Bauer, der jahrelang seinen Spaß/Erfolg hatte, sich von den Saatgutvertreibern auf einmal "einimpfen" lassen, dass (fast) alles bisherige quasi nicht so toll war?

From the designers’ perspective, the rejection stemmed from two causes: The game dared to change too much at once, and the designers ran out of time.

Manchmal ist "komplett neu" eben nicht "besser". Gerade, wenn es noch nicht mal ausgereift auf den Markt kommt.

“We really lost what made D&D unique, what made Dungeons & Dragons as a role-playing game distinct from other types of games that you could play,” Mearls said.

[YY]

wieso sollte man also von etwas, das man dem maulenden Teil seiner der Kundschaft möglichst auf die von diesem geäußerten Wünsche zurechtgeschrieben hat, plötzlich eine komplette Kehrtwende erwarten? Antwort: Mit Murphy muß man zwar immer rechnen, aber so klar vorhersehbar war die folgende Reaktion mit Sicherheit nicht.

Absehbar war sie nach Spieltests und Feedback durchaus und mit der folgenden Kommunikation hat man den Umfang dieser Reaktion eher vergrößert.


Was auch in der Rückschau beim Thema "Lösung für altbekannte Probleme" genau wie damals gerne vergessen wird, ist der Umstand, dass D&D4 eine Lösung präsentiert hat, aber nicht die einzige denkbare Lösung.
Es ist ja nicht so, dass in Wirklichkeit gar keine Lösungen gewünscht wurden - aber große Teile der Spielerschaft waren mit der konkret präsentierten Lösung nicht zufrieden.

[Sashael]

“We really lost what made D&D unique, what made Dungeons & Dragons as a role-playing game distinct from other types of games that you could play,” Mearls said.

Okay, sorry, aber das halte ich persönlich tatsächlich für ausgemachten Bullshit, der nur geäußert wurde, um die wutschäumende Menge dazu zu bringen, bei D&D5 wieder einzusteigen.

Und im Endeffekt ist das die gleiche "früher war alles Scheisse und jetzt machen wir es richtig" Leier, die sie bei D&D4 schon gebracht haben. Und dann sind sie halb zu D&D3 zurückgerudert, damit die Altfans sich wieder in den kuschligen "altbekannten" Regelmantel wickeln konnten. Dass dabei auch noch wirklich jede Menge Regelkram von der 4th Ed. mitgezogen wurde, haben die meisten recht offensichtlich gar nicht mitbekommen.

[Rhylthar]

Okay, sorry, aber das halte ich persönlich tatsächlich für ausgemachten Bullshit, der nur geäußert wurde, um die wutschäumende Menge dazu zu bringen, bei D&D5 wieder einzusteigen.

Und im Endeffekt ist das die gleiche "früher war alles Scheisse und jetzt machen wir es richtig" Leier, die sie bei D&D4 schon gebracht haben. Und dann sind sie halb zu D&D3 zurückgerudert, damit die Altfans sich wieder in den kuschligen "altbekannten" Regelmantel wickeln konnten. Dass dabei auch noch wirklich jede Menge Regelkram von der 4th Ed. mitgezogen wurde, haben die meisten recht offensichtlich gar nicht mitbekommen.

Nein, das glaube ich nicht. 5E mag auch für "Alt-Fans" gemacht worden sein, aber die wirkliche Zielgruppe ist mMn nach (mittlerweile?) eine komplett neue Generation an SpielerInnen, die sich überhaupt nicht für alte Editionen interessieren.

Jene SpielerInnen, für die Pen&Paper jetzt ganz selbstverständlich auch "Mouse&Discord/Roll20/etc." heissen könnte. Die gar kein Problem damit haben, neben Disney+, Netflix, etc. noch ein Abo bzw. reines Digitalangebot mit D&DBeyond zu bezahlen. Die sich "Critical Role" anschauen und auch so eine "gute Zeit" haben wollen.

"Fossile" wie ich sind da im großen Ganzen total unwichtig; als Kunde des deutschen Marktes sowieso.

[Flamebeard]

Bei mir in der Runde ist die 4e seltsamerweise gestorben, als meine langjährigen Caster-Spieler die Regeln einmal durchgeschaut haben und meinten "Spiele ich nicht, die nehmen mir die ganze Power weg...". Die Spieler von Martial-Klassen hingegen haben die Edition gefeiert. Tja.

[Space Pirate Hondo]

Bei mir in der Runde ist die 4e seltsamerweise gestorben, als meine langjährigen Caster-Spieler die Regeln einmal durchgeschaut haben und meinten "Spiele ich nicht, die nehmen mir die ganze Power weg...". Die Spieler von Martial-Klassen hingegen haben die Edition gefeiert. Tja.

Dabei dachte ich, dass Rollenspiele für gemeinsamen Spaß da sind und nicht um persönliche Machtphantasien auszuleben. Wenn alle auf Augenhöhe sind, fühlen sich auch alle mitgenommen.

[General Kong]

ich zähle mich ebenfalls zu den Fossilen des Rollenspiels und sicherlich ist der deutsche Kunde Wizards ziemlich scheißegal. Ob aber die Fossile in der Masse völlig wurscht sind, das weiß ich nicht (tatsächlich habe ich da keine Plan), denn einerseits werden diese zwaR den Markt nicht groß erweitern und sind wahrscheinlich auf den angegebenen Plattformen weniger zu Hause (ich bin es zumindest nicht und mich zieht da auch nichts hin), andererseits sind sie eine feste Absatzbank, älter und damit tendenziell wohlhabender und seit Jahren schon über dem eigentlichen Bedarf kaufend.

Vielleicht ist es wie bei Superheldencomics:
Man produziert diese für einen vergleichsweise nischigen Markt, um mit den Filmen und dem Fan-Krempel abzuräumen (T-Shirts mit Superman-Logos verkaufen sich angeblich besser als die Comics).
Man kann aber die Comics nicht einstellen, denn dann ist dei Marke futsch.

Meine Vermutung: Hasbro/ Wizards ist die Marke D&D wichtig (soll ja bald wieder ein Film geben, Krimskarms wie T-Shirts und so weiter gibt es auch genug), das Spiel sollte also massentauglich sein und "cool", damit es ein Publikum hat und Aufmerksamkeit darüber hinaus generiert.

D&D4 schaffte das nicht, da bekam man weder die Altärsche gelockt noch (weit wichtiger) die Computerkids, nachdem D&D 3.0/ 3.5 es mit Promis wie Vin Diesel immerhin zu "Hey, nicht nur Pickelgesichter spielen das, sondern auch Leute, die Asche verdienen und berühmt sind!"
Dann wurde Nerdigsein plötzlich "cool" (ich find das immer noch bekloppt!).

D&D 5 hat das Spiel weiter angelegt und ja gerade auch anfänglich damit geworben, dass man es "einfach" und "komplexer" spielen kann (macht aber wohl keiner ... so "komplex" ist es ja auch nicht). Es verbreiterte die Basis von den Fossilen zu Neuspielern zu Irgendwie-Promis im Netz (kenne mich damit nicht aus, da mich das nicht interessiert, daher hier so holzschnittartig).

Man kam endlich im "Mainstream" an. Das zählt rein marktwirtschaftlich für die "D&D-Experience" (welch ein Wort  ) und mit stetigen, aber nicht zu häufigen Veröffentlichungen bedient man den Markt, ohne ihn zu überhitzen, und bedient die Marke, damit es weiter geht.

Soweit mein Gedankenfluss.

War weder ein Fan von D&D4 noch finde ich D&D5 besonders gut. Kann man spielen, kann man auch Spaß mit haben. Nicht das D&D meiner ersten Wahl.

[Rhylthar]

Dabei dachte ich, dass Rollenspiele für gemeinsamen Spaß da sind und nicht um persönliche Machtphantasien auszuleben. Wenn alle auf Augenhöhe sind, fühlen sich auch alle mitgenommen.

I beg to differ.

Nicht in der Grundaussage: Niemand soll am Rand rumdümpeln.

Aber:
Für mich ist "Gleichmacherei" (auch mechanisch) nicht erstrebenswert. Gerade nicht, wenn ich bewusst etwas "mystisches" wie einen Zauberkundigen wähle, der sich am Ende nicht von einem mundanen Charakter unterscheidet.
Es gibt Leute, die wollen sowas wie einen "Wild Mage" spielen. Auf eine Tabelle würfeln, um zu sehen, welche unberechenbaren Auswirkungen die Zauber haben. Der durchgeknallte Ork bei uns bei Forbidden Lands meint immer, er müsste mit seinem magischen Ring hantieren und wahlweise die eigenen Leute grillen oder - mal wieder - einen Dämonen beschwören. W66 regelt. Der nicht minder verrückte Händler quatscht einerseits die Leute an die Wand und andererseits spielt er auf seiner magischen Flöte und huscht durch fremde Körper durch (weil er selbst geisterhaft ist).

Will sagen:
Abgrenzungen von anderen Charakteren ist für manche wichtig, sowohl im Roleplay als auch im Rollplay. Da macht es nichts, wenn sie an manchen Stellen schlecht(er) sind, dafür woanders aber ihre Nische haben. Hauptsache, die Spotlights sind da.

[Space Pirate Hondo]

Es gibt Leute, die wollen sowas wie einen "Wild Mage" spielen. Auf eine Tabelle würfeln, um zu sehen, welche unberechenbaren Auswirkungen die Zauber haben. Der durchgeknallte Ork bei uns bei Forbidden Lands meint immer, er müsste mit seinem magischen Ring hantieren und wahlweise die eigenen Leute grillen oder - mal wieder - einen Dämonen beschwören. W66 regelt. Der nicht minder verrückte Händler quatscht einerseits die Leute an die Wand und andererseits spielt er auf seiner magischen Flöte und huscht durch fremde Körper durch (weil er selbst geisterhaft ist).

Chaos Sorcerer im PHB2 ist genau das (inkl. Würfeltabelle). Was hier jetzt das genaue Argument?

[Rhylthar]

Chaos Sorcerer im PHB2 ist genau das (inkl. Würfeltabelle). Was hier jetzt das genaue Argument?

Deine Aussage: Wenn alle auf Augenhöhe sind, fühlen sich alle mitgenommen.

Und ich sage: Nein, das muss nicht. Auch nicht bei den Regeln.
Denn das war genau das, was in Flamebeards Gruppe den Spielern nicht gepasst hat (so wie ich es verstanden habe...mag natürlich auch sein, dass es wirklich SpielerINnen waren, die IMMER glänzen wollten).

Natürlich kann man jetzt noch(mal) die Diskussion anfangen, wie sehr die Caster Supremacy in 3.X überhand genommen hat.

[YY]

Jene SpielerInnen, für die Pen&Paper jetzt ganz selbstverständlich auch "Mouse&Discord/Roll20/etc." heissen könnte. Die gar kein Problem damit haben, neben Disney+, Netflix, etc. noch ein Abo bzw. reines Digitalangebot mit D&DBeyond zu bezahlen. Die sich "Critical Role" anschauen und auch so eine "gute Zeit" haben wollen.

Da wird spannend, was passiert, wenn D&D als Mode- bzw. Lifestyle-Erscheinung durch ist.

[Rhylthar]

Da wird spannend, was passiert, wenn D&D als Mode- bzw. Lifestyle-Erscheinung durch ist.

In der Tat. Gerade, weil durch den 5E-Hype, der sehr an den d20-Hype erinnert, ja viele andere Unternehmen auch davon abhängig sind.

[Gunthar]

Nebenbei fällt mir auf, dass doch immer mehr Spieler zur 4e zurückkommen. Sieht man auf Facebook und auf Reddit.
Auf einer Plattform gab es eine Umfrage, wie man auf D&D 4e gekommen war. Und viele gaben an, zuerst 5e und dann 4e gespielt zu haben.

[Rhylthar]

Nebenbei fällt mir auf, dass doch immer mehr Spieler zur 4e zurückkommen. Sieht man auf Facebook und auf Reddit.
Auf einer Plattform gab es eine Umfrage, wie man auf D&D 4e gekommen war. Und viele gaben an, zuerst 5e und dann 4e gespielt zu haben.

Was heisst "viel"?

Gibt nicht viele gute Quellen; der Orr Report Q4 2021 listet D&D 4E mit 0,17 % der Kampagnen/Accounts.

[Drakon]

Nachdem ich mich in den letzten 3 Wochen mal ein bisschen intensiver mit Pathfinder 2 beschäftigt habe (sprich wieder viel zu viel Bücher gekauft, sehr intensiv reddit gelesen und jetzt auch endlich mal gespielt) und jetzt die letzten 4 Seiten dieses Threads gelesen habe, amüsiert mich gerade wieviele Parallelen es offensichtlich in Design-Idee, aber auch Rezeption zwischen Pathfinder 2 und D&D 4E gibt.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Bei den (wahren oder empfundenen - das sei mal dahingestellt) Qualitäten der betreffenden Edition
- klarere Strukturierung der Spiel-Modi
- höhere Individualisierung der verschiedenen Charaktere hinsichtlich ihres Spielgefühls und ihrer Möglichkeiten
- klarere Fassung der Regeln
- anspruchsvollere Kämpfe, daher mehr Teamwork nötig
- interessantere Gegner
- bessere Skalierbarkeit der Gegner
- ...

Kritikpunkte an der jeweiligen Edition (und auch die Argumente, wie sie abgewehrt werden)
- zu starke Encounterisierung
- Zaubernde ggü. voriger Edition bzw. ggü. Martials zu schwach
- Combat as Sport zu stark ausgeprägt
- Brettspieligkeit/MMO-Artigkeit des Kampfes
- ...

Bei konkreten Designpunkte ist mir spontan die zumindest als Option mögliche automatische Bonusprogression statt Magic Items aufgefallen.

Amusant finde ich hier die rollenspielhistorische Komponente: PF 1 wurd (u.a.) erfolgreich, weil D&D 4 all dies machte und viele Spielende es (aus den richtigen oder falschen Gründen - ich lass das hier mal offen) ablehnten, und PF 1 sich bewusst dagensetzte, indem es prinzipiell die Vorläufer-Edition weiter anbot.
Jetzt macht Paizo mit PF2 viele dieser Dinge, die D&D 4 machte, weil es sich irgendwie von D&D5 abgrenzen muss und gleichzeitig ausreichend unterschiedlich zu PF1 sein muss und bietet damit eigentlich wiederum (zumindest designphilosophisch) seine eigene Variante der Vorgänger-D&D-Edition an.

Persönlich merke ich dabei, dass mich dieser Design-Ansatz sehr reizt und vermutlich ein aus D&D4, 13thAge, PF2 zusammengenähtes Rollenspiel-Frankensteins Monster für mich sehr gut funktionieren könnte.

[Ainor]

Ich denke die wichtigste Parallele ist dass beide ja direkt von 3E abstammen und daher versuchen das größte Problem von 3E, die fehlende Balance und extreme Komplexität, zu lösen. Das schaffen sie aber beide haben nicht gemerkt dass dann der Fokus von 3E auf das entwickeln von Builds keinen Sinn mehr macht. Aber beide tun so als könne man das, aber es wirkt dann hohl.