Thema: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?

[Zanji123]

was ich als "Außenstehender" bei der Diskussion nur witzig finde: D&D (3) war schon immer auf Kämpfe und Encounter aus.

Info: ich beginne JETZ erst mir alte D&D Abenteuer und Kampagnen / Pathfinder Abenteuerpfade durch zu lesen da ich einiges für Schatten des Dämonenfürsten, Beyond the Wall oder Everquest D20 nutzen will.

Und es ist eigentlich egal ob das jetzt ein Pathfinder Abenteuerpfad ist (ok da is es schon krass da einige Aschnitte regelrechte Challenge Ratings bekommen haben), Pathfinder Module oder auch D&D Abenteuer (Sunless Citadell) oder Kampagnen (Red Hand of Doom).

Bei allen bisher genannten geht man immer davon aus das die Spieler "erstmal drauf hauen dann fragen" Was sich aber auch in den ganzen Klassen zeigt. Nicht umsonst werden in Foren nach "Character Builds" gefragt.

Dann kam 4E daher und gibt den Spielern jetzt mal GENAU DAS anscheinend und bricht das mal runter auf das was es eh schon ist plus macht die Charaktere einigermaßen "balanced" indem sie auch Kämpfern cooles Zeug gibt.... und auf einmal ist es kein D&D mehr

[Ainor]

Die Kritik an 4E ist ja nicht dass es balanciert ist oder Kämpfer nette Fähigkeiten gibt sondern wie es das tut. In der Tendenz machen aber viele Klassen mechanisch genau dasselbe nur die innerweltliche Erklärung ist anders. Das ist natürlich balanciert, fühlt sich aber nicht besonders magisch an. Und das kommt nicht gut an.

Und "kein D&D mehr" ist natürlich übertrieben, aber es bezieht sich darauf dass viele Konventionen ohne Not geändert wurden.

[nobody@home]

Die Kritik an 4E ist ja nicht dass es balanciert ist oder Kämpfer nette Fähigkeiten gibt sondern wie es das tut. In der Tendenz machen aber viele Klassen mechanisch genau dasselbe nur die innerweltliche Erklärung ist anders. Das ist natürlich balanciert, fühlt sich aber nicht besonders magisch an. Und das kommt nicht gut an.

Na ja, was heißt in dem Zusammenhang "magisch anfühlen" konkret -- insbesondere vielleicht für die "nichtmagischen" Klassen, aber auch, wenn man sich überlegt, daß allerspätestens die 3.x-D&D-Magie auch schon ziemlich stark "mechanisiert" war?

Man kann gegebenenfalls sicher anführen, daß es einem persönlich besser gefällt, wenn verschiedene Klassen auch grundverschiedene Regelmechanismen benutzen (Kämpfer kriegen Extraattacken, Diebe Spezialfähigkeiten, Magier und Kleriker halt ihre Sprüche...), aber so formuliert wird dann natürlich schnell klar, daß das eben auch "nur" eine Geschmacksangelegenheit ist...und darüber läßt sich dann schlecht streiten.

[Arldwulf]

Die Kritik an 4E ist ja nicht dass es balanciert ist oder Kämpfer nette Fähigkeiten gibt sondern wie es das tut. In der Tendenz machen aber viele Klassen mechanisch genau dasselbe nur die innerweltliche Erklärung ist anders.

Kommt halt darauf an was man alles als "dasselbe" bewertet. Ist ein Schwerthieb "dasselbe" wie ein Feuerball nur weil am Ende bei beidem der Gegner tot daliegen kann?

Je genauer man hinschaut umso größer sind die Unterschiede, doch natürlich haben die Charaktere alle irgendwelche Möglichkeiten Schaden zu verursachen, Effekte zu verursachen und sich oder andere zu stärken oder die Gegner zu schwächen.

Die 4e bietet in ihrem Design die Möglichkeit in jeder einzelnen Aktion eine komplett eigene Mechanik zu bieten, plus die Option diese Aktionen mit anderen Spielregeln zu verändern. Was dann soweit gehen kann, das der Feuerball von Magier A anders ist als der Feuerball von Magier B. Gemeinsame Zauberlisten und dergleichen sind komplett passe.

Doch je weiter man "heraus zoomt" umso eher verwischen halt die Unterschiede zwischen "ich rufe Feuer hervor" und "ich schlage zu", zwischen "der Gegner kann mit seinen Reflexen wegspringen" und "der Gegner kann durch gute Rüstung den Schlag vermeiden" und umso unwichtiger werden Details wie "das Feuer setzt Dinge in Brand" und "Der Schwerthieb eben nicht"

Auf einem ausreichend hohem Abstraktionsgrad wirkt dann alles gleich, auch wenn man unterschiedliche Dinge am Spieltisch tuz und die Auswirkungen unterschiedlich sind.

[Ainor]

Na ja, was heißt in dem Zusammenhang "magisch anfühlen" konkret --

Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.

[Arldwulf]

Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.

Nur: es gibt ja auch in der 4e Magische Kräfte welche automatisch treffen. (Unter anderem auch ein magic Missile ohne Angriffswurf). Und natürlich auch jede Menge Dinge welche überhaupt nichts damit zu tun haben etwas zu treffen.

Und umgedreht macht es durchaus Sinn, dass es Zauber gibt mit denen man treffen muss, und das dann gewürfelt werden muss ob dies gelingt. Die Auswirkungen sind so oder so sehr unterschiedlich und auch die Möglichkeiten der Anpassung. Nimm zum Beispiel nur mal das Zauberkomponentensystem oder dergleichen.

Das ist was ich oben meinte: natürlich kann man sagen "da fliegt etwas auf den Gegner zu und muss ihn irgendwie treffen oder er erleidet Schaden" und dann sagen es sei egal ob dies nun Feuerball, Pfeil oder Schwerthieb sind und was dies noch für weitere Auswirkungen hätte. Auch mechanisch macht man ja öfters mal was anderes, mal würfelt man einmal, dann auch mal wieder mehrfach oder gar nicht - manchmal auch abhängig davon was vorher passiert, mal muss der Gegner würfeln, mal beide...letztlich gibt es in den 4e Zaubern und sonstigen Aktionen jede Menge verschiedene Mechaniken und genau dies ist dort ja auch das Design. Das jede Kraft ihre eigene Mechanik mitbringen kann und alles was man dafür benötigt idealerweise dabei steht.

[nobody@home]

Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.

Eh. D&D-Zauberei ist schon immer auch nichts anderes als schnöde Ausrüstungslistenführung -- nur, daß der Stauraum halt ein winziges Stückchen oberhalb des Rucksacks montiert ist, und bei Halblingszauberern mag nicht einmal das stimmen.

[Drantos]

Bedeutet hier nur dass sich Magie mechanisch vom Schwertkampf unterscheidet. Klar gibt es auch in 4E Unterschiede,
aber eben auch sehr viel was extrem ähnlich ist. Z.B. Angriffswurf für Magic Missle, Schadensaura des Kriegers, etc.

Es mag Systeme geben die das explizit so machen, aber bei D&D und den langen Powerlisten von 4E fühlt man sich da irgendwie getäuscht.

So richtig unterscheiden sich die Mechaniken gar nicht.

Bis zur 3. Edition wurden Zauber gewirkt und der Betroffene musste einen Rettungswurf machen. W20 + Bonus gegen Zielwert. Genau wie ein Angriff - Da war es halt W20 + Bonus gegen Ac.

Bei der dritten Edition änderte sich bei Melee nix (außer aufsteigender AC).
Die Rettungswürfe hatten jetzt keinen feststehenden Wert mehr, sondern waren abhängig von einem Bonus des Betroffenen gegen eine DC des Magiers. Aber wieder W20 + Bonus gegen Zielwert.

Bei der 4. Edition hat man dem Betroffenen analog zur AC auch Verteidigungswerte für die Rettungswürfe gegeben. Einziger Unterschied, nicht der Betroffene würfelt einen W20+Bonus gegen einen Zielwert, sondern der Angreifer.

Letztendlich war es in allen Editionen ob Nah-/Fernkampf und/oder Zauber immer W20+Bonus gegen Zielwert.

Ich glaube, die Argumente, dass sich alle Klassen gleich anfühlen, waren nur vorgeschoben. Das wirkliche Problem war, dass die Full- und Halfcaster hart generft wurden und die Leute nicht damit klar kamen, dass alle Klassen annährend gleich wichtig und gleich mächtig waren. Dazu noch das katastrophale Marketing von Wizards und das Verstecken der Ritualmagie am Ende des Buches sowie deren Umsetzung und stiefmütterliche Behandlung. Da war es natürlich schnell vorbei.

Bei Magic Missile vermute ich, dass sie den Spruch geändert hatten, um zu Verhindern, dass erststufige Charakter auch nur theoretisch 30-stufige Minions At Will onehitten konnten.

Zur Schadensaura von Fightern kann ich gerade nichts sagen, da ich nicht genau weiß, was du damit meinst

cu Drantos

[Arldwulf]

Man muss dort auch immer aufpassen die Relationen nicht aus den Augen zu verlieren. Auch in der 4e sind Magier halt weiterhin die Typen welche herumfliegen, bezaubern, verwandeln, teleportieren und jede Menge Kram machen der ihnen eigentlich die Berufung in den nächsten Superheldenfilm einbringen sollte.

Man kann dies auch auf eine simple Formel bringen: "Wenn eine Klasse wortwörtlich in der Lage ist Berge zum fliegen zu bringen verbieten sich Aussagen darüber wie 'generfed' sie doch sind"

Das was die 4e verändert hat ist, das die Bezeichnung der Level für alle Klassen ungefähr das gleiche meinen, das die Spielwelt insgesamt etwas gefährlicher wurde und das alle Klassen Möglichkeiten haben verschiedene Dinge zu tun. Das nicht länger ganze Klassen auf die Frage "was machst du?" mit "na ich hau irgendwie zu " antworten müssen oder Zauber wiederverwendet werden für mehrere Klassen so das am Ende Zauberer, Magier und Barde im Zweifel mit dem gleichen Zauber dastehen.

Aber es ist immer noch D&D, wenn irgendjemand ohne D&D Kenntnisse meinen Magier betrachten würde so erschiene er ihm weiterhin extrem mächtig. "Generfed" bezieht sich dort also nur auf das extreme Missverhältnis in der 3e/3.5.

[Rhylthar]

@Drantos:
Stimmt ja so nun nicht. Zauber in der 3E konnten:

- automatisch wirken
- einen Saving Throw verlangen
- einen Nahkampfangriffwurf verlangen
- einen Fernkampfangriff verlangen.

Manche evtl. sogar eine Kombination aus beidem (iirc). Nur auf die Angriffszauber bezogen.

Und:
Es geht auch um die Mechaniken der Vorbereitung, der Verfügbarkeit, etc.

Ich glaube, die Argumente, dass sich alle Klassen gleich anfühlen, waren nur vorgeschoben. Das wirkliche Problem war, dass die Full- und Halfcaster hart generft wurden und die Leute nicht damit klar kamen, dass alle Klassen annährend gleich wichtig und gleich mächtig waren.

Genau so hat WotC wohl auch damals gedacht und es den Leuten vermittelt. Nämlich, dass sie eigentlich nur "zu doof" sind, zu verstehen, wie gut doch die 4E ist. Rest ist bekannt.

[Arldwulf]

@Drantos:
Stimmt ja so nun nicht. Zauber in der 3E konnten:

- automatisch wirken
- einen Saving Throw verlangen
- einen Nahkampfangriffwurf verlangen
- einen Fernkampfangriff verlangen.

Manche evtl. sogar eine Kombination aus beidem (iirc). Nur auf die Angriffszauber bezogen.

Mhh, all diese Dinge können sie in der 4e halt ebenfalls noch (und Kombinationen daraus)

[Drantos]

@Drantos:
Stimmt ja so nun nicht. Zauber in der 3E konnten:

- automatisch wirken
- einen Saving Throw verlangen
- einen Nahkampfangriffwurf verlangen
- einen Fernkampfangriff verlangen.

Manche evtl. sogar eine Kombination aus beidem (iirc). Nur auf die Angriffszauber bezogen.

Und:
Es geht auch um die Mechaniken der Vorbereitung, der Verfügbarkeit, etc.
Genau so hat WotC wohl auch damals gedacht und es den Leuten vermittelt. Nämlich, dass sie eigentlich nur "zu doof" sind, zu verstehen, wie gut doch die 4E ist. Rest ist bekannt.

Gut, um auf den ersten Teil deines Beitrags vernünftig antworten zu können, müsste ich mir erstmal die Zauber der 4. durchlesen, inwieweit dort ähnliche Effekte implementiert waren. Also später mehr 

Bezüglich des zu doof sein. So meinte ich das gar nicht. Ich glaube nicht, dass "die Leute" zu doof waren, um die Genialität der 4. zu verstehen. Ich glaube sie wollten diese Änderungen einfach nicht. Vermutlich haben sie die Änderungen extra stark abgelehnt, weil Wizards ihnen explizit gesagt hat, dass sie (die Leute) doof sind. Ähnlich wie Blizzard jahrelang den Leuten versucht hat zu erklären, dass sie nur glauben Vanilla WoW spielen zu wollen, dies aber in Wirklichkeit gar nicht stimmt.


cu Drantos

[Rhylthar]

Mhh, all diese Dinge können sie in der 4e halt ebenfalls noch (und Kombinationen daraus)

Und? Dem habe ich ja nicht widersprochen.
Aber wieviele Fighter hast Du mit Ranged Touch Attacks in der 3E gesehen, wieviele Magier mit Sunder, Disarm oder Trip? 

Was die 4E gemacht hat, ist Caster im Vergleich kräftig entmystifiziert durch Nerf und eine "Mystifizierung" der Mundanen durch Powers. Plus den Wegfall des Vancian Magic Systems...was offensichtlich eine dieser Holy Cows ist.

@Drantos:
Ich denke, WotC hat nicht erkannt, wo die Grenzen für die SpielerInnen waren. Sie haben (unter Druck zum Schluss) eine Edition rausgebracht, in der Annahme, die Leute würden auch das Schlachten der Holy Cows mitmachen. Und wurden dann pampig, als Rückfragen/Kritik kam.

[Arldwulf]

Und? Dem habe ich ja nicht widersprochen.
Aber wieviele Fighter hast Du mit Ranged Touch Attacks in der 3E gesehen, wieviele Magier mit Sunder, Disarm oder Trip? 

Wenige, bloß welchen Belang hat dies? Sind doch alles Beispiele bei denen man in der 4e sagen müsste: das gibt es dort nicht.

[Oberkampf]

Nachdem ich mich in den letzten 3 Wochen mal ein bisschen intensiver mit Pathfinder 2 beschäftigt habe (sprich wieder viel zu viel Bücher gekauft, sehr intensiv reddit gelesen und jetzt auch endlich mal gespielt) und jetzt die letzten 4 Seiten dieses Threads gelesen habe, amüsiert mich gerade wieviele Parallelen es offensichtlich in Design-Idee, aber auch Rezeption zwischen Pathfinder 2 und D&D 4E gibt.
...

Dem Gedanken kann ich weitgehend zustimmen, allerdings fehlt mir noch der Praxistest. Der beginnt im Mai. 

 PF1 war für mich genauso unattraktiv wie D&D3, aber PF2 scheint - so mein Eindruck - meinen Spielvorlieben entgegenzukommen - und mir gefiel 4e. Kann natürlich sein, dass PF2 den gleichen, für mich abschreckenden Weg gehen wird wie PF1, aber ich hoffe, dass 1) PF2 etwas aufgeräumter bleibt als PF1/D&D3.x und 2) PF2 eine ausreichend große Fanbase entwickelt, um sich am Rollenspielmarkt zu behaupten.

[Drantos]

@Drantos:
Ich denke, WotC hat nicht erkannt, wo die Grenzen für die SpielerInnen waren. Sie haben (unter Druck zum Schluss) eine Edition rausgebracht, in der Annahme, die Leute würden auch das Schlachten der Holy Cows mitmachen. Und wurden dann pampig, als Rückfragen/Kritik kam.

Das ist auch so eine Sache, die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn ich von meinem Produkt überzeugt bin, sollte ich in der Lage sein, mich jeglicher Kritik auf sachlicher Ebene zu stellen. Das hat Wizards nicht getan, sondern die Kritiker abgewatscht. Das erzeugt naturgemäß (und auch zu recht) Widerstand.

Vor allem diejenigen abwertend zu behandeln, die offensichtlich emotional sehr in das Hobby involviert sind, war ein unverzeihlicher Fehler. Paizo brauchte als Erlöser die verirrten Schäfchen nur noch einzufangen 

cu Drantos

P.s. Für mich persönlich auch nicht so schlimm. Ich mag sowohl PF1 als auch PF2. Einzig ein DMG3 und einen Nentir Vale setting Band hätte ich mir für 4E noch gewünscht.

[Arldwulf]

Das ist auch so eine Sache, die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn ich von meinem Produkt überzeugt bin, sollte ich in der Lage sein, mich jeglicher Kritik auf sachlicher Ebene zu stellen. Das hat Wizards nicht getan, sondern die Kritiker abgewatscht. Das erzeugt naturgemäß (und auch zu recht) Widerstand.

Wobei da auch ein wenig verklärung dabei ist. So richtiges "Abwatschen" gab es eigentlich kaum, zumeist hatte man seinerzeit eigentlich sehr stark auf Kritiker gehört und deren Meinungen eingeholt. Um mal ein Beispiel zu nennen: das es zwei Varianten des magischen Geschosses, eines mit und eines ohne Angriffswurf gibt ist eine direkte Folge aus der Kritik.

Nur war zu dem Zeitpunkt halt schon alles zu spät und der Flamewar hatte sich verselbständigt. Die initiale Werbekampagne und insbesondere die Vorschau (bei der dann wenig konkretes gesagt wurde) war nicht gut durchdacht und wurde schlecht aufgenommen. Danach hat man aber sehr viele Umfragen gemacht und ist sehr konkret auf die Rückmeldungen eingegangen.

[Oberkampf]

Die interessante Frage scheint mir fast zu sein:

Wie stark hat die 4e (gegen den Widerstand) die späteren D&D-artigen Rollenspiele beeinflusst?

Dass 13th Age (was mir auch gefällt) stark von der 4e inspiriert war, lese ich öfter. Dass in der 5e Mechaniken der  4e enthalten sind (u.a. auch stärkeres Balancing der Klassen, auch wenn niemand offen darüber spricht), wird auch von vielen Leuten gesagt. Wie sieht es mit Shadow of the Demon Lord aus?

[Rhylthar]

Wenige, bloß welchen Belang hat dies? Sind doch alles Beispiele bei denen man in der 4e sagen müsste: das gibt es dort nicht.

Es ist deshalb von Belang für SpielerInnen gewesen, weil es sich "anders" anfühlt. Die individuelle Fertigkeit eines Charakters, die nur er/sie hat. Die manchmal eben nicht zu gebrauchen ist, manchmal der Gamechanger. Dinge auch wie "Trained only" Skills, an die man evtl. gar nicht herankam.

Viele Unzulänglichkeiten, welche ja durchaus erkannt wurde von SpielerInnen der 3E, wurden mit Pathfinder einfach "sanfter" beseitigt. Lieber D&D 3.75 als 4E.

@Destroy all monsters:
Dem Balancing haben die wenigsten der 3.X-SpielerInnen widersprochen. Caster Supremacy war allgegenwärtig (und auch die 5E kann sich nicht vollständig davon freisprechen, aber es ist weniger geworden). Zu SotDL kann ich nur sagen (lange her, dass ich reingeguckt habe), dass ich es nirgends richtig zuordnen könnte.

[Arldwulf]

Die interessante Frage scheint mir fast zu sein:

Wie stark hat die 4e (gegen den Widerstand) die späteren D&D-artigen Rollenspiele beeinflusst?

Dass 13th Age (was mir auch gefällt) stark von der 4e inspiriert war, lese ich öfter. Dass in der 5e Mechaniken der  4e enthalten sind (u.a. auch stärkeres Balancing der Klassen, auch wenn niemand offen darüber spricht), wird auch von vielen Leuten gesagt. Wie sieht es mit Shadow of the Demon Lord aus?

Zumindest auf den direkten Nachfolger bezogen: Weniger als gut gewesen wäre. Die 5e nimmt z.B. einige Begriffe und ignoriert ihre vorherige Intention. Dinge wie Ritualmagie, Todesrettungswürfe oder Heilschübe sind in dort wesentlich verändert und leider reichlich weichgewaschen worden. Rituale kosten nichts mehr, Todesrettungswürfe sind leichter und heilen darf man sich so oft man mag.

Die Spieler sind gegenüber der Spielwelt wieder deutlich mächtiger geworden. Und manche Sachen sind komplett gestrichen worden, wie die Hilfsmittel für Nichtkampfbegegnung oder Improvisation.

Vieles klingt natürlich ähnlich aber die konkrete Umsetzung ist viel stärker auf ein casual Dungeoncrawling ausgelegt.

[Arldwulf]

Es ist deshalb von Belang für SpielerInnen gewesen, weil es sich "anders" anfühlt. Die individuelle Fertigkeit eines Charakters, die nur er/sie hat.

Ok... bloß dann verstehe ich deine Aussage umso weniger. Schließlich hat die 4e viel mehr Dinge die nur ein Charakter hat. Und bei den von dir oben genannten Beispielen gilt dies ebenso.

Diese sind auch in der 4e natürlich Dinge welche eben nicht jeder kann (dort stärker als zuvor). Was genau willst du damit also sagen?

Das was die 4e ändert ist ja nicht, das der Magier plötzlich Gegner per Fußfeger zu Boden haut, sondern das sich entsprechende Aktionen bei Krieger, Waldläufer und Monch unterscheiden.

[Oberkampf]

@Destroy all monsters:
Dem Balancing haben die wenigsten der 3.X-SpielerInnen widersprochen. Caster Supremacy war allgegenwärtig (und auch die 5E kann sich nicht vollständig davon freisprechen, aber es ist weniger geworden). Zu SotDL kann ich nur sagen (lange her, dass ich reingeguckt habe), dass ich es nirgends richtig zuordnen könnte.

Das sehe ich anders, die Kritik am Balancing nahm eine sehr zentrale Rolle bei den Beschwerden über die 4e ein. Beschwerden über "Casternerf" in der 5e kenne ich selbst vom Spieltisch, und PF2 erfährt wohl die gleiche Kritik ("Fighter ist zu stark!"). Die Begründungen waren unterschiedlich, oft, dass es die (Grundannahmen der) Spielwelt zerstört, wenn mundane Klassen genauso mächtig sind wie Zauberwirker, oder das in Prä-4e-Versionen Balancing über die Stufen verteilt stattfand ("Anfangs können Kämpfer etwas und Magier fast nichts, in höheren Stufen dreht sich das..."), oder die Begründung, dass einige Menschen einen schwächeren Charakter (typen) spielen wollen, aber egal wie es begründet wurde, es ging immer gegen das Balancing.

[Klingenbrecher]

Die interessante Frage scheint mir fast zu sein:

Wie stark hat die 4e (gegen den Widerstand) die späteren D&D-artigen Rollenspiele beeinflusst?

Dass 13th Age (was mir auch gefällt) stark von der 4e inspiriert war, lese ich öfter. Dass in der 5e Mechaniken der  4e enthalten sind (u.a. auch stärkeres Balancing der Klassen, auch wenn niemand offen darüber spricht), wird auch von vielen Leuten gesagt. Wie sieht es mit Shadow of the Demon Lord aus?

Shadow of the Demon Lord: Hier hast du ein d20 System vermischt mit Warhammer.


4e hat natürlich seinen Einfluss gehabt:

13 Age nennt sich sogar selbst das bessere 4th Edition.



Pathfinder 2 ist für mich die beste Umsetzung des Gedanken der 4th Edition.
Leider sehr schwer zugänglich für neu Spieler und Powergamer hängen immer in der gleichen Routine fest.

Unity RPG nutzt auch den Grundgedanken der 4th Edition und hat es mit der PbtA (failing forward) abgeschmeckt.

[Arldwulf]

Das sehe ich anders, die Kritik am Balancing nahm eine sehr zentrale Rolle bei den Beschwerden über die 4e ein.

Das stimmt natürlich, aber nicht unbedingt in dem Sinne "Balancing ist was schlechtes" sondern eher im Sinne "Balancing macht alles gleich"

Auch dies ist natürlich eigentlich nicht sonderlich durchdacht - das Ziel von Balancing ist schließlich möglichst große Charaktervielfalt zu ermöglichen und dafür zu sorgen, das Spieler möglichst viele Charakterkonzepte gleichwertig umsetzen können. Aber damals wurden die konkreten Regeln halt weitgehend in den Diskussionen ignoriert und das alle Dinge in den gleichen bunten Kästchen standen war schon ausreichend um "alles ist gleich" zu rufen.

[Klingenbrecher]

Aber damals wurden die konkreten Regeln halt weitgehend in den Diskussionen ignoriert und das alle Dinge in den gleichen bunten Kästchen standen war schon ausreichend um "alles ist gleich" zu rufen.

*hust* Das ist sogar in der 5th immer noch so *hust*
*kleiner Krampfanfall* Auch ich habe geschrien das es alles geklonte Gen-Eier sind jedoch sind es die Helden bei 5th auch bis zur 3 Stufe *kleiner Krampfanfall*