Thema: "Langweiligkeit" der Standardzauber - Perspektive der Spieler:innen

[Tegres]

Hallo zusammen,

ich habe ein paar Fragen an die Spieler:innen von OD&D, B/X, AD&D und allen Retroklonen, die größtenteils die üblichen Zaubersprüche früher D&D-Iterationen benutzen (also beispielsweise nicht Beyond the Wall oder DCC):

• Fühlt sich Magie für euch magisch oder wie ein einfaches Werkzeug an? (gemeint sind die Zaubersprüche selbst, nicht das Magiesystem)
• Findet ihr die Standardsprüche interessant und setzt sie gerne ein oder findet ihr sie langweilig? (Ja, ich weiß, dass sich die Spieler:innen eigene Zauber ausdenken können, darum geht es aber nicht.)
• Habt ihr manchmal das Gefühl die Zauber machen es euch zu leicht oder haltet ihr sie für unverzichtbare Hilfsmittel?

Mir geht es dabei vor allem um die Zauber niedrigerer Grade. Es geht explizit nicht um das Magiesystem. Ich bin gespannt auf eure Meinungen.

Wen es interessiert, der Hintergrund der Frage ist folgender (Bitte diesen noch nicht diskutieren! Das können wir gerne machen, wenn ich die Perspektive der Spieler:innen besser kenne.)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich bin ein großer Fan von DCC und seinem Magiesystem, weil sich das wirklich magisch anfühlt. Allerdings ist es im Spiel etwas langsamer als das einfache Abfeuern von Zaubern.
Deswegen (und wegen zwei, drei anderen Sachen) würde ich für die Erkundung eines Megadungeons auf OD&D oder einen Retroklon setzen, einfach um das Spiel mechanisch gesehen zu beschleunigen. Ich habe jedoch ein großes Problem mit den Zaubern von OD&D, B/X und AD&D.
Die Zauber sind zwar ikonisch und finden sich in (fast) jeder folgenden Edition von D&D. Sie sind außerdem funktional und sinnvoll, gerade im Kontext des Dungeoncrawlings.
Allerdings halte ich sie für sehr mechanisch, sie regen aus meiner Sicht kaum zum kreativen Problemlösen an und sind mit der Zeit abgegriffen. Hinzu kommt, dass es sie teilweise interessante Aspekte des Rollenspiels aushebeln. Fallen entdecken, Objekt aufspüren oder Böses entdecken machen die Erkundung eines Dungeons uninteressanter. Schutz vor Bösem oder Nahrung und Wasser reinigen sind recht langweilige „Handwerkszauber“, also Magie die wie ein praktisches Werkzeug funktioniert und nicht wie eine mystische, unberechenbare Kraft. Fluch brechen und Wasseratmen ersetzen interessante Herausforderungen und sich daraus ergebende Questen durch ein Fingerschnippen.
Ich würde die Standardzauber daher gerne etwas abwandeln. Vielleicht ist das aber gar nicht notwendig, weil die meisten Spieler:innen die Zauber vollkommen in Ordnung finden. Schließlich ist das hier nur meine Perspektive. Unter Umständen hätte diese Abwandlung für mich zunächst keine Priorität und ich stecke meine Arbeitszeit vorerst in anderen Dinge.

Schöne Grüße
Tegres

[Haukrinn]

Es sind ja weniger Zauber, die langweilig sind, als ihr Einsatz - der ist nämlich oft sehr unkreativ. Das ist aber etwas, was man durch schlaue Rätsel und Fallen ein wenig in den Griff bekommen kann - natürlich abgestimmt auf das, was die Zauberkundigen und Kleriker in der Truppe tatsächlich können. Schweben, Spinnenklettern, Unsichtbarkeit, Flammenstrahl, Säurepfeil, Spiegelbild, Schild, alles Zauber, die sich im Kontext entsprechend gestalteter Dungeonräume sicherlich gut einsetzen lassen. Setzt natürlich voraus, dass die SL das auch motiviert und Anreize bietet, so etwas wertvolles wie Zauber auch kreativ zu benutzen. Warum soll ich wertvolle Zauber pro Tag außerhalb von Kampfsituationen (wo ich sie dringend benötige) sonst vergeuden.

[schneeland]

Editionsunabhängig empfinde ich die meisten D&D-Zauber mittlerweile als nicht besonders magisch - das Ganze funktioniert ja auch zuverlässig wie ein Uhrwerk im Rahmen der durch die Regeln vorgegebenen Anzahl von Sprüchen.
Gerade die "Problemlöser"-Zauber machen das Spiel darüber hinaus aber m.E. auch noch weniger interessant. Das Licht, das der Zauberer auf seinen Stab setzt, um die Fackel zu ersetzen ist da noch das geringste Problem, aber wenn bspw. überall frisches Wasser und Nahrung erzeugt werden kann, sofern man einen Kleriker dabei hat (was ja schon recht üblich ist), wird eine feindliche Umgebung halt gleich mal deutlich weniger interessant. Und Hellsichts- und Gedankelesezauber machen das Spiel m.E. auch nicht besser.

Zu dem zweiten Teil könnte ich auch noch was sagen, aber da warte ich mal, bis Du die Diskussion dazu "freigibst".

[nobody@home]

Ich denke, wenn es etwas gibt, was "klassische" D&D-Magie für mich langweilig macht, dann ist es ganz allgemein die "Hast du heute nicht memoriert? Kannst du auch nicht zaubern!"-Nummer. Daß ich das Zauberpaket meines Charakters schon im Vorfeld schnüren muß, ist schließlich blöderweise gerade dann, wenn er sich abenteuernderweise in Gefahr begeben soll, eine 1a Motivation, möglichst auf Nummer Sicher zu gehen und immer einen möglichst bewährten festen Standardsatz dabeizuhaben, statt auch mal frei mit anderen Sprüchen und Kombinationen zu experimentieren...

[Tegres]

Ok, Klarstellung: Es geht in diesem Thread nicht um das Magiesystem, sondern ausschließlich um die konkreten Zauber.

[tartex]

Wir spielen normalerweise Low Level und da gibt es so wenige Zauber pro Tag (und überhaupt Regelinteraktion), dass die Zauber selten fad wirken.

Einmal am Tag Sleep rausknallen, kommt mir schon fast wie Cheaten vor.

Der Kleriker kann jetzt auf Stufe 2 heilen? Das rockt voll unser Boot!

(Bei D&D5 bin ich dagegen auf unteren Stufen hibbelig, wann endlich was vernünftiges kommt und ich leveln kann. Aber mein OSR-Mindset ist eigentlich: wir sind normale Menschen in einer gefährlichen Welt, die normale Lösungen suchen.)

[Erbschwein]

Hallo,
@Tegres
ich spiele kein D&D mehr, aber...

Es ist durchaus mehr drin gewesen an Zauber bei AD&D. Also die Zauber sofern ich mich dran erinnere sind okay, oder auch gut. Aber durchaus mehr drin für einen Zauberer.
Vielleicht ist die Vorhandene Menge an Zauber nicht viel (ich weiß nicht was für neue Zauber dazu oder neue Kreiert wurden).
Aber den Zauberer auch mal, über seinen Tellerrand zuschauen ist auch okay. Zauberer ist eine Divination, aber auch nur Eine Divination. Das Grundbild wird, könnte und kommt auch darauf hin. Sofern sein Aufgaben Bereich sich Nicht verändert. Also seine Nahe liegende Umgebung. Wer nur in der Stadt bei der zauberschule sich aufhält, wird nix Neues oder Erfahrung Sammeln, die auch über die Horizont gehen kann.

-Edit:-

Wir spielen normalerweise Low Level und da gibt es so wenige Zauber pro Tag (und überhaupt Regelinteraktion), dass die Zauber selten fad wirken.

Einmal am Tag Sleep rausknallen, kommt mir schon fast wie Cheaten vor.

Der Kleriker kann jetzt auf Stufe 2 heilen? Das rockt voll unser Boot!

(Bei D&D5 bin ich dagegen auf unteren Stufen hibbelig, wann endlich was vernünftiges kommt und ich leveln kann. Aber mein OSR-Mindset ist eigentlich: wir sind normale Menschen in einer gefährlichen Welt, die normale Lösungen suchen.)

Hallo,
@tartex

...darüber sollte noch nicht gesprochen werden, aber Durchaus Ein Ansatz der Interessant ist und ein Auge geworfen werden kann.

[Erbschwein]

Hallo,
@Tegres

...ich empfinde schon das AD&D mit Auflösung schon ziemlich weit geht. Das Mal als Beispiel.

-Edit:- Empfinde das der Magier ein Opfer ist, nach seiner Divination und nicht gerecht wird.- -Das ist bei Rolemaster auch.- -Er könnte mehr, alleine der Grund ist. Wenn er alleine Unterwegs sein könnte.- -Müsste es mehr Möglichkeiten geben, oder Möglichkeiten die etwas gerecht werden.-

[Settembrini]

Die Originalspruchbeschreibungen laden mehr zu kreativer Anwendung ein, als alle anderen Spruchlisten.

[ghoul]

Ich finde die Zauber interessant und vielseitig einsetzbar

[Settembrini]

Ich finde die Zauber interessant und vielseitig einsetzbar

Ich mag auch, als Magier wirklich mit dem Buch in der hand die Zauber zu studieren, um aus den paar spells, das Maximum rauszuholen, das ist ein wenig LARP, voll stimmiungsvoll!

[Fuchs]

Da mein erster Kontakt mit OSR Beyond the Wall war, empfand ich die Zauber und deren Nutzung bei LabLord oder in Ad&D2nd die ich mir danach angeschaut habe, irgendwie als sehr mechanisch und unspektakulär. Bei den beiden Systemen fehlt mir aber auch die Erfahrung am Tisch aber im LabLord Solo Abenteuer fühlte sich "Schlaf" wie oben geschrieben zu Beginn wirklich an wie cheaten. Aber vermutlich ist es hier wie bei allem in diesem Bereich wichtig was man daraus macht.

[ghoul]

Da mein erster Kontakt mit OSR Beyond the Wall war, empfand ich die Zauber und deren Nutzung bei LabLord oder in Ad&D2nd die ich mir danach angeschaut habe, irgendwie als sehr mechanisch und unspektakulär. Bei den beiden Systemen fehlt mir aber auch die Erfahrung am Tisch aber im LabLord Solo Abenteuer fühlte sich "Schlaf" wie oben geschrieben zu Beginn wirklich an wie cheaten. Aber vermutlich ist es hier wie bei allem in diesem Bereich wichtig was man daraus macht.

Nur die Erfahrung am Spieltisch zählt! 

[Tegres]

Die Originalspruchbeschreibungen laden mehr zu kreativer Anwendung ein, als alle anderen Spruchlisten.

Zur Einordnung: Meinst du OD&D oder AD&D?

[Fuchs]

Nur die Erfahrung am Spieltisch zählt! 

Wenn ich das anders sehen würde, hätte ich kein aber in den Satz eingebaut.
Ich vermute, dennoch ich werde auch wenn wir etwas anderes als BtW spielen die Zaubertricks mitnehmen.

[Toht]

Mich würde ja interessieren, was du an DCC Magie so "magisch" empfindest was du bei anderen Systemen vermisst.
Ich denke jedes System hat Vor und Nachteile und ein anderes Spielgefühl.
Sehr festgeschriebene Zaubersprüche haben natürlich eine eher mechanische Anwendung, was durchaus gewollt sein kann.

[Tegres]

Mich würde ja interessieren, was du an DCC Magie so "magisch" empfindest was du bei anderen Systemen vermisst.
Ich denke jedes System hat Vor und Nachteile und ein anderes Spielgefühl.
Sehr festgeschriebene Zaubersprüche haben natürlich eine eher mechanische Anwendung, was durchaus gewollt sein kann.

Ich verweise mal auf meinen Eingangspost.

Bitte diesen noch nicht diskutieren! Das können wir gerne machen, wenn ich die Perspektive der Spieler:innen besser kenne.

Im Übrigen soll es in diesem Thread hier sowieso nicht um DCC gehen, das können wir gerne im DCC-Smalltalk diskutieren.

Zurück zum Thema: Schon einmal vielen Dank für die ersten Meinungen. Was sagen weitere Spieler:innen zu den Zaubersprüchen.

[Rorschachhamster]

Ich finde, die Zauber in AD&D sind teilweise schon etwas zu mechanisch - wenn ich die mit S&W vergleiche, dann ist das oft ein drittel Text, und die ganzen Sonderfälle, die in AD&D ausgeschrieben werden, werden halt der Spielleitung überlassen - wo ich dann als alter AD&Dler mich auch oft an den Zaubern orientiere, die ich gerade kritisiert habe...  Zum Beispiel das Feature des Volumens des Feuerballs, der durch enge Räume zu einem echten Partymemberkiller werden kann, kann man halt auch kreativ nutzen um Grünschleim in einem langen Gang zu entfernen. Oder die Oger um die Ecke unvorbereitet zu treffen.

Grundsätzlich finde ich die Zauber aber im ganzen OldSchoolBereich viel freier als bei 3e / PF , mit den kanzen Kategorien und so. Ich habe ja schon einiges mit Zauberschulen gemacht, aber die haben null mechanischen Einfluß, auf die Zauberfähigkeiten des Magiers, bei mir. Reiner Fluff, aber du weißt halt schon, was du von Magiern, die ihren Abschluß in Teufelskunst am Institut der Arkanen Gefolgschaft von Knochen und Sense gemacht haben, so erwarten kannst...

Die Kreativität ist halt so eine Sache, du denkst bei Hammer meistens ans Nägel einschlagen, aber du kannst halt auch Bierflaschen mit öffnen, oder mit dem anderen Ende Nägel herausziehen... Das muß man schon lernen oder auch nur dran denken. 
Außerdem hat man ja normalerweise nicht automatisch Zugriff auf die Zauber, die man gerne hätte. Da muß man schon kreativ sein.

ABER: Man kann nie genug merkwürdige Zauber haben. Selbst für sehr spezielle Anwendungsgebiete - in meinen Schatztabellen stehen alle möglichen Zauber drin, auch aus 3e und Pathfinder, die werden nur auf ihre Essenz heruntergebrochen und dann einfach genauso frei interpretiert - ich mag halt Zauber. Und kein Zauberkundiger ewa hat gesagt, den Zauber kann ich ja nie benutzen, den schmeiß ich weg...

Paleo Greco hat auch einiges zu dem Thema, und inspiriert von ihm habe ich auch schon eine alternative erste Stufe Zauberliste erstellt. Die gibts bei mir in der Kampagne auch parallel zu den normalen Zaubern - einfach weil Zauber geil sind.   

[tartex]

@tartex

...darüber sollte noch nicht gesprochen werden, aber Durchaus Ein Ansatz der Interessant ist und ein Auge geworfen werden kann.

Das hängt doch zusammen. Wenn meine Möglichkeiten an die reale Welt erinnern, sind diese Zauber eben nicht langweilig, sondern schon mächtig und wegen dem seltenen Einsatz bleiben sie auch 'mystischer', als wenn ich jede Runde einen Eldritch Blast rausbolze - selbst wenn der jedesmal andere wunderliche Effekte haben sollte.

(Das ist auch nicht wertend gemeint. Für mich haben beide Ansätze ihr Vorteile.)

[Erbschwein]

Hallo,
@tartex
Schon okay,
...ich verstehe Dein prob. Am Anfang viele Zauber zuhaben hört sich unlogisch an. "Alleine weil Später welche dazu kommen."
Dann kommt dazu, am Morgen, Vorher die Zauber speichern die man für den Tag haben will und das war es dann für den Tag. Es ist Sorgfalt und Bedacht angesagt.

Da sind die kleinsten Fehler verehrend. Versteh schon.
Aber das prob, kann und könnte schnell gelöst werden.

[tartex]

Hallo,
@tartex
Schon okay,
...ich verstehe Dein prob.

Ich habe keine Problem damit. Das sind einfach zwei Geschmacksrichtungen und beide haben ihren Platz.

(Okay, ich habe mich ein wenig über Level1/2-D&D5 beschwert, denn irgendwie fühlen sich da Level 1 und 2 für mich eher wie Tutorials als echtes Spiel an, aber das hier herauszuarbeiten würde vom eigentlichen Thema zu weit wegführen.)

[Erbschwein]

Ich habe keine Problem damit. Das sind einfach zwei Geschmacksrichtungen und beide haben ihren Platz.

(Okay, ich habe mich ein wenig über Level1/2-D&D5 beschwert, denn irgendwie fühlen sich da Level 1 und 2 für mich eher wie Tutorials als echtes Spiel an, aber das hier herauszuarbeiten würde vom eigentlichen Thema zu weit wegführen.)

Hallo,
@tartex

Eigentlich Nicht. Dungeons & Dragons spielt sich so.

[JollyOrc]

Ich mag Zauber, die einen bestimmten physischen oder psychologischen Effekt auslösen, und sich dabei nur am Rande mit den konkreten Einsatzmöglichkeiten beschäftigen. Das war ja mein Hauptkritikpunkt an der D&D4 Magie, dass die Beschreibungen sehr konkret die Spielmechanik festlegten, während die Spielwelt-Manifestation eher schwammig war.

Damit schränkt man die Zauber aber auf genau einen Anwendungszweck (mache Schaden, mache heil, gib Aktion, etc.) ein, anstatt kreative Herangehensweisen zu ermöglichen. ("ah, mit dem Zauber kann ich etwas glitschig machen. Wofür kann das wohl gut sein?")

[Erbschwein]

Hallo,
Mal etwas harsch...

Solange man selbst zaubern könnte, ist das Nicht physisch oder psychologisch. Das ist Selbst Erhaltungs-trieb.

...darüber sollte man sich gedanken machen, und nicht ich mal zauber zauber, gleich bist du dran.

[Ainor]

Ich mag Zauber, die einen bestimmten physischen oder psychologischen Effekt auslösen, und sich dabei nur am Rande mit den konkreten Einsatzmöglichkeiten beschäftigen.

Sehe ich auch so. Es ist ein grosser Unterschied ob Zauber unabhängig in der Spielwelt existieren, oder einfach nur Regelkonstrukte sind,
aber auf den Zauberlisten findet sich beides nebeneinander. Das ist allerdings kein reines 4E Problem. Besonders Klerikerzauber vom Typ Divine XYZ sind da ein Problem.

Ein Beispiel wäre Feuerschild gegen Resist fire/cold. Der Feuerschild hat mehrere Effekte, sieht gut aus, und hat eingebaute Nachteile (lässt sich nicht mit Unsichtbarkeit kombinieren). Resist fire dagegen macht .... resist fire.