Thema: Dunkelsicht, weiche!

[TinyMine87]

Mir fällt ein, dass wir das Dunkelsicht-Problem letzthin bei den Minen von Phandalin hatten. Die Spieler legen sich irgendwie nachts in den Hinterhalt, allesamt haben Dunkelsicht bis auf die Spielerin, die den Menschen spielt, der dann halt quasi blind ist und herumstolpert. Für uns war die Erkenntnis lustig, wir haben das ziemlich zelebriert und hatten unseren Spaß damit, langfristig nervt mich das glaube ich aber maximal.

Ich fände es cool, wenn eine Race Dunkelsicht hätte, damit es was Besonderes ist, aber da das gefühlt drei Viertel haben, ist es nur blöd.

Genau diese Situation hatten wir auch. "Ihr seht, also ihr 4 seht, du nicht, weil du ja keine Dunkelsicht hast, dass....."

[Rowlf]

Mich langweilt Buchhaltung. Fackeln, Lampenöl, Lichtzauberdauer, etc. Dunkelheit ist auch nach dem zweiten, dritten oder meinetwegen vierten Mal echt nur eine repetetive Herausforderung. Finde ich ebenfalls uninteressant.
Deswegen achte ich inzwischen darauf, dass möglichst alle Spielfiguren baldmöglichst Dunkelsicht oder etwas Vergleichbares haben.
Gut, wir spielen gerne Dungeon-Crawls in echt dunklen Tiefen und viele der Wesen dort nehmen ohne Licht wahr.
Ich habe es gerne, wenn die Dunkelsicht Nachteile wie beispielsweise keine Farbsicht hat. Damit habe ich dann oft gespielt, sodass die Spieler irgendwann doch Licht machen mussten. "Drücke den gelben Knopf."

[Rodmalas]

Für uns war die Erkenntnis lustig, wir haben das ziemlich zelebriert und hatten unseren Spaß damit, langfristig nervt mich das glaube ich aber maximal.

Ich fände es cool, wenn eine Race Dunkelsicht hätte, damit es was Besonderes ist, aber da das gefühlt drei Viertel haben, ist es nur blöd.

So ist es. Völker mit Dunkelsicht geben mechanisch nichts auf, um diesen Vorteil zu erhalten.

Die Nachteile ohne entsprechende Sicht liegen aber klar auf der Hand. Du brauchst Licht und bist in der Dunkelheit damit ein ideales Ziel. Nimmst du kein Licht, stolperst und tastest dich durch die Gegend, während angepasste Kreaturen dich urplötzlich anfallen. Das ist dann 2-4x spannend aber spätestens danach sucht man Wege das „Problem“ zu lösen. Da eine Lösung (in D&D5e) aber oft ein Magic Item, Levelanstieg oder ein Spell ist, ist das oftmals am Anfang nicht direkt möglich. Man stolpert also munter durch die Welt bis man sich die Lösung leisten kann. Oder man umgeht es direkt danach suchen zu müssen und nimmt das solidere Volk.

Es ist halt etwas witzlos Licht/Dunkelheit als Mechanik im Spiel zu haben wenn es so leicht ausgehebelt wird.

Ich hab mich damit einigermaßen arrangiert, aber etwas sauer aufstoßen tut mir das Thema jedes Mal, wenn irgendwer wieder nur ein Volk nimmt wegen der Dunkelsicht und weniger weil er es spielen will.

[flaschengeist]

So ist es. Völker mit Dunkelsicht geben mechanisch nichts auf, um diesen Vorteil zu erhalten.

Ich hab mich damit einigermaßen arrangiert, aber etwas sauer aufstoßen tut mir das Thema jedes Mal, wenn irgendwer wieder nur ein Volk nimmt wegen der Dunkelsicht und weniger weil er es spielen will.

Der Variant Human ist in D&D 5 eine der besten Optionen und der verfügt nicht über Dunkelsicht.

Edit:
Die Unterscheidung zwischen magischer und normaler Dunkelheit ist auch nicht mein Geschmack, bin hier ganz bei Chad Vader.

[RackNar]

Moment! Aber egal unter welchen Licht- und Sehbedingungen: Das Böse kann immer auch versteckt sein oder sich in eine allfressende Schatztruhe verwandelt haben oder sich per Illusion getarnt haben.

True Seeing oder ähnliche Durchschau-Zauber sind der Feind der Täuschung, der Überraschung, des Grauens, das plötzlich hervorbricht.

Da haben wir wieder die übliche Rüstungsspirale. Nur um an Ende das zu haben, was ohne inflationäre Verfügbarkeit von DS auch gegeben wäre?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Variant Human ist in D&D 5 eine der besten Optionen und der verfügt nicht über Dunkelsicht.

Ich würd behaupten das jetzt Custom Lineage besser ist, und da ist Dunkelsicht eine Option.

[flaschengeist]

Ich würd behaupten das jetzt Custom Lineage besser ist, und da ist Dunkelsicht eine Option.

Da hast du recht. Custom Lineage halte ich jedoch für eine Design Entscheidung, die aus sachfremden Erwägungen getroffen wurden, weswegen ich es konsequent ignoriere (und zwar soweit, dass ich offenbar erfolgreich verdränge, dass es überhaupt existiert  ).

[Rodmalas]

Der Variant Human ist in D&D 5 eine der besten Optionen und der verfügt nicht über Dunkelsicht.

Ich halte es seit jeher so, dass VHuman bei mir nur in ausgewählten Settings/Kampagnen existieren. Das Hat aber was mit persönlichen Geschmack zu tun. Ich gebe dir aber Recht das Sie aufgrund des Lv.1 Feats zu den interessanteren Kandidaten gehören, wenn es um die Wahl einer „Rasse“ geht.

Magische Dunkelheit und der Unterschied zur normalen Dunkelheit stört mich hingegen sehr wenig. Die Unterscheidung muss ja allein irgendwie gemacht werden, um eine Grundlage für Sichtbehindernde Zauber zu schaffen. Wenn diese von jeder Lichtquelle durchdrungen würden, gäbe es sehr wenig Anreiz sich überhaupt damit abzugeben. Dabei kann das durchaus ein spannendes Themengebiet für Zauber sein.

[nobody@home]

Magische Dunkelheit und der Unterschied zur normalen Dunkelheit stört mich hingegen sehr wenig. Die Unterscheidung muss ja allein irgendwie gemacht werden, um eine Grundlage für Sichtbehindernde Zauber zu schaffen. Wenn diese von jeder Lichtquelle durchdrungen würden, gäbe es sehr wenig Anreiz sich überhaupt damit abzugeben. Dabei kann das durchaus ein spannendes Themengebiet für Zauber sein.

Kann man vermutlich relativ einfach als den Unterschied zwischen "Dunkelheit aus schlichtem Mangel an Licht" und "Dunkelheit als aktive eigene Kraft/Sichtblockade a la Rauch oder Nebel" definieren. "Aktive Dunkelheit" gibt's halt in der Realität als rein solche nicht, aber in einem Fantasysetting kann das schon wieder ganz anders aussehen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Da hast du recht. Custom Lineage halte ich jedoch für eine Design Entscheidung, die aus sachfremden Erwägungen getroffen wurden, weswegen ich es konsequent ignoriere (und zwar soweit, dass ich offenbar erfolgreich verdränge, dass es überhaupt existiert  ).

Aber selbst wenn man mal von CL ab sieht ist der VHuman nur eine gute Option weil der Bonus Feat so mächtig ist.
Es gibt nur ganz wenige Racial-Features die in der selben Liga sind (Pack Tactics, Flug Fähigkeit, Spruchresitenz ...), das gleicht dann halt die fehlende Dunkelsicht aus, aber die wenigsten Rassen haben sowas.

[flaschengeist]

Aber selbst wenn man mal von CL ab sieht ist der VHuman nur eine gute Option weil der Bonus Feat so mächtig ist.

Warum der Variant Human eine gute Option ist war ja nicht die Frage sondern, ob er eine gute Option ist, obwohl er keine Dunkelsicht hat. Beim warum stimme ich dir wieder zu, das extra Feat ist einfach super.

[tartex]

Also das wird schon sehr D&D-spezifisch für einen allgemeinen Thread.

 

[Gunthar]

Also das wird schon sehr D&D-spezifisch für einen allgemeinen Thread.

Welche Rassen ausserhalb von D&D haben Dunkelsicht?

[Feuersänger]

Welche Rassen ausserhalb von D&D haben Dunkelsicht?

Zwerge und Trolle in Shadowrun (Infrarotsicht), zum Beispiel.

Was übrigens Dunkelsicht zB in Pathfinder (1) angeht, könnte man da durchaus einen Nachteil herauslesen:

Darkvision is the extraordinary ability to see with no light source at all, out to a range specified for the creature. Darkvision is black-and-white only (colors cannot be discerned).[...] The presence of light does not spoil darkvision.

--> Darkvision ist immer schwarzweiß. Kreaturen mit DS können überhaupt keine Farben erkennen, auch nicht bei Licht, da ja "das Vorhandensein von Licht die DS nicht stört".

[Ein Dämon auf Abwegen]

Zwerge und Trolle in Shadowrun (Infrarotsicht), zum Beispiel.

Bei Shadowrun haben iirc so ziemlih alle Metas entweder automisch Restlichverstärkung (Elfen,Orks) oder Infrarotsicht (Trolle,Zwerge).

Bei neueren DSA Editionen haben Elfen, Zwerge, Orks und Goblins glaub ich auch wahlweise Dunkel- oder Dämmerungssicht.

Vampire in WoD können witzigerweise nur im Dunkelknsehen wenn sie die Entsprechende Disziplinskraft oder einen Vorteil haben.

[Fnord]

--> Darkvision ist immer schwarzweiß. Kreaturen mit DS können überhaupt keine Farben erkennen, auch nicht bei Licht, da ja "das Vorhandensein von Licht die DS nicht stört".

Gute Info: Das rote oder das blaue Kabel durchtrennen, die rote oder die blaue Pille/Trank  schlucken, ...

[Sphinx]

Besonders bei D&D das wir spielen:
Ich muss sagen mittlerweile empfinde ich Dunkelsicht auch als Stimmungskiller. Vor allem in Gruppen wo jeder Charakter bis auf einen Dunkelsicht hat, wird es wirklich blöd für diesen einen Spieler.
Ich halte nichts davon mitten in einer Kampagne die Regeln abzuändern was so etwas signifikantes angeht. Aber ich denke, das ich für alle folgenden die Regeln anpassen werde, und dann betrifft das natürlich auch alle Gegner.
Nach dem Motto es ist eine Art Restlichtverstärker oder hohe Lichtempfindlichkeit, aber ohne Licht gibt es auch nichts zu verstärken. Dann hätten sie weiterhin im dämmrigen Licht keine Abzüge, aber macht Lichtquellen weiterhin wichtig.

Auch sind viele "Dungeons/Festungen/Unterschlüpfe" teilweise nicht beleuchtet obwohl dort Wesen ganz normal Leben. Ja die haben Dunkelsicht, aber auch mit Dunkelsicht hat man Abzüge bei völliger Dunkelheit. Also so fern es nicht triftige Gründe gibt würde ich erwarten das die meisten Intelligenten Wesen für Lichtquellen sorgen.

[nobody@home]

Interessant wäre vielleicht auch mal, grundsätzlich zu überlegen, einen wie großen Stellenwert man der Dunkelheit im Spiel eigentlich zuordnen will. Schließlich ist "Dein Charakter kann gerade nichts machen, weil er (praktisch) nichts sieht" wie andere Fälle von Hilflosigkeit auch nicht unbedingt ein Patentrezept für Spielerbegeisterung...also, wie oft sollen Abenteuer bei Nacht spielen und inwieweit behindert die dann die SC mehr als die NSC, und wie oft geht's in die "Unterwelt" und wie duster ist es dann da unten dann in der aktuellen Spielwelt wirklich? (Gerade einigermaßen fantastische Untergrundsettings sind ja in der fiktiven Praxis gerne alles, nur eben nicht stockfinster.)

[Issi]

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß zumindest der Zauber "Unsichtbarkeit" in Midgard 2e zusätzliche Ausdauerpunkte gekostet hat, wenn er auch im Infraroten schützen sollte...

Und die Hero-System-Regeln würden das wohl ähnlich beantworten -- normale und Infrarotsicht sind da regeltechnisch schlicht nicht dasselbe, also wirken Unsichtbarkeit, Dunkelheitseffekte, Illusionen und sonstige Dinge, die den einen Sinn beeinflussen können, per Voreinstellung nicht automatisch auch auf den anderen, wenn's nicht ausdrücklich mit dabei steht (und für die Extrapower vermutlich mehr Punkte kostet).

Da könntest du Recht haben.
Ich habe zwar noch nie M2 oder Hero gespielt aber das mit den Extra-punkten höre ich nicht zum ersten Mal.

@
All
Ich glaube mich hat Dunkel- oder Nachtsicht noch nie so gestört, weil bei uns die meisten SPL doch Menschen spielen
Da ist vielleicht Mal ein Elf dabei, vielleicht Mal ein Zwerg - aber eben nicht viele.
(Darauf achten wir schon bei der Gruppenzusammensetzung)

[tartex]

Interessant wäre vielleicht auch mal, grundsätzlich zu überlegen, einen wie großen Stellenwert man der Dunkelheit im Spiel eigentlich zuordnen will. Schließlich ist "Dein Charakter kann gerade nichts machen, weil er (praktisch) nichts sieht" wie andere Fälle von Hilflosigkeit auch nicht unbedingt ein Patentrezept für Spielerbegeisterung...also, wie oft sollen Abenteuer bei Nacht spielen und inwieweit behindert die dann die SC mehr als die NSC, und wie oft geht's in die "Unterwelt" und wie duster ist es dann da unten dann in der aktuellen Spielwelt wirklich? (Gerade einigermaßen fantastische Untergrundsettings sind ja in der fiktiven Praxis gerne alles, nur eben nicht stockfinster.)

Mein Ansatz ist dass die Spielergruppe im Standardfall durch ein so grundsätzliches Naturproblem in ihren Problemlösungsstrategien geeint und nicht gesplittet werden sollte.

Ich plädiere nicht für mehr Micromanagment, sondern für weniger Micromangement, weil man nicht jedes Gruppenmitglied einzeln abhandeln muss, sondern alle über einen Kamm scheren kann.

Am bequemsten für mich wäre es, wenn niemand Dunkelsicht hätte. Sage aber auch nicht, dass das besonders elegant ist.

[flaschengeist]

Mein Ansatz ist dass die Spielergruppe im Standardfall durch ein so grundsätzliches Naturproblem in ihren Problemlösungsstrategien geeint und nicht gesplittet werden sollte.

Ich plädiere nicht für mehr Micromanagment, sondern für weniger Micromangement, weil man nicht jedes Gruppenmitglied einzeln abhandeln muss, sondern alle über einen Kamm scheren kann.

Am bequemsten für mich wäre es, wenn niemand Dunkelsicht hätte. Sage aber auch nicht, dass das besonders elegant ist.

Beim Mircomanagement können einem VTT  zum Glück Arbeit abnehmen, indem man Licht/Dunkelheit als Auren darstellt. Das jetzt konsequent zu machen, war unsere Lernerfahrung aus der oben beschriebenen Situation.

[Zed]

Da haben wir wieder die übliche Rüstungsspirale. Nur um an Ende das zu haben, was ohne inflationäre Verfügbarkeit von DS auch gegeben wäre?

Ja, da hast Du recht. Ich mag die Rüstungsspirale auch nicht.

[Erbschwein]

...

Jedenfalls zerstört die Dunkelsicht meiner Ansicht nach die Grundstimmung, die in den literarischen Vorlagen transportiert wird. Und ich wüsste nicht, inwiefern sie das Spiel besser macht.

Könnt ihr mich erhellten?

Hallo,
@tartex
naja,
vielleicht macht es spaß mal eine Gruppe von Zwergen zuspielen. Und nicht eine gemischte Gruppe. Oder ein Elfen- oder Zwergentrickser zuspielen der Nachts in der Stadt herum schleicht oder doch als Diplomat unterwegs ist.
Wenn es Interessant oder für das Abenteuer vom Vorteil ist. Macht es, oder könnte es Spaßig sein, dem SPL Mitzufeiern.

[Ainor]

Also bei Shadowrun gibt es Visire, Brillen und Cyberaugen. Nachtsicht ist da einfach kein Thema. Der einzige Grund warum Metas das haben ist dass es bei D&D auch so ist. Das gilt recht allgemein für SciFy. Alien ist zwar ein cooler Film, aber im Rollenspiel wäre es nicht sehr glaubwürdig wenn Raumschiffe zwar mit Lichtgeschwindigkeit fliegen, aber kein Licht machen können.

--> Darkvision ist immer schwarzweiß. Kreaturen mit DS können überhaupt keine Farben erkennen, auch nicht bei Licht, da ja "das Vorhandensein von Licht die DS nicht stört".

Wieso ? Sie haben doch auch normale Sicht. Sonst wären sie ja jenseits von 60 Fuss blind.

[chad vader]

@Feuersänger
Interpretierst du das wirklich so, dass in deinen D&D Kampagnen alle Völker außer Menschen und Halblingen farbenblind sind? o_O

EDIT: Ich hab zumindest für 5E die Formulierung nochmal raus gesucht.

The monster can’t discern color in Darkness, only Shades of Gray.

Die unterstrichene Einschränkung interpretiere ich so, dass solche Kreaturen in Dim und Bright Light durchaus Farben erkennen kònnen.
Viel spannender als die abweichende Interpretation fände ich aber, wenn Feuersänger wirklich so spielt, dass alle Gnome und Elfen farbenblind sind.