Thema: [Diskussion zu] Regelmechanismen, die man klauen kann

[Blizzard]

Wie gewünscht habe ich die Diskussion dazu in einem separaten Thread ausgelagert.

Mein erster Diskussionspunkt dreht sich hierum:

Eskalationswürfel

Ursprünglich aus: 13th Age

Nach der ersten Kampfrunde legt die Spielleitung einen W6 auf den Tisch, der eine 1 zeigt. Jede Runde wird der um eine Zahl höher gedreht.
Die SCs kriegen diese Zahl als Angriffsbonus. Allerdings gilt das nur, wenn sie auch angreifen. Wenn sie herumdrucksen kann die SL den Würfel auf seinem Wert lassen oder gar wieder runterdrehen.
Für Monster gibt der Eskalationswürfel in der Regel keinen Bonus, nur bei besonderen Kreaturen (z. B. Drachen).
Soweit zu 13th Age – aber mit Eskalation und der Frage, ab wen sie geht, kann man allgemein viel machen. Man denke an einen Widersacher, der jede Runde einen Punkt Angriffsbonus mehr kriegt, es sei denn, die Spieler verhindern das irgendwie. (Z. B. ein Donnergeweihter, der zwischen Blitzsäulen steht, die ihn aufladen, wenn kein Gegenzauber das verhindert.) Oder vielleicht steigende Angriffsboni für alle Parteien, um in Systemen mit aktiver Parade die Erschöpfung des Ausweichens abzubilden.

Vorteile: Kämpfe werden schneller und fetziger. Je nachdem, wer den Bonus bekommt, entsteht auch Zeitdruck bei den Spielern, den Widersacher möglichst schnell zu besiegen.

Nachteile: Wenn die Spielleitung das nicht gewohnt ist, kann sie die Schwierigkeit von Kämpfen deutlich falsch einschätzen. Da ist zwischen unerwartet langweiligem Geplänkel und überraschendem TPK so ziemlich alles drin.

Ich halte diesen Eskalationswürfel (in der Form) für absolut contra-produktiv und sehe bei den Nachteilen noch einen viel Gravierenderen: Die Charaktere werden durch den Eskalationswürfel quasi dazu gezwungen, anzugreifen. Und sie werden bestraft, wenn sie nicht angreifen, fliehen oder eine andere -vielleicht diplomatische- Lösung suchen. Da sehe ich die Gefahr, die Schwierigkeit von Kämpfen (durch den Eskalationswürfel) falsch einzuschätzen als deutlich geringer an, weil die Gefahr besteht in jedem RPG-System.

[Ninkasi]

Jo, wäre vielleicht hilfreich bei sehr langatmigen Systemen, wo die Chance, das was bei einer Probe passiert, zu gering ist.

[Haukrinn]

Zunächst allgemein zum Hauptthread: Was für ein geiles Thema. Ich liebe es!

Dann zum obigen Mechanismus:
Ich halte das auch für kontraproduktiv. Ich glaube dass es deutlich bessere "Force to action"-Mechanismen (wie zum Beispiel die drüben erwähnten Threat Clocks) gibt, die dasselbe Ziel verfolgen, ohne Handlungen vorzugeben.

Jo, wäre vielleicht hilfreich bei sehr langatmigen Systemen, wo die Chance, das was bei einer Probe passiert, zu gering ist.

Genau da wäre es nochmal besonders schlecht geeignet. Der Fuck-Up ist ja das System, dass Proben verlangt, die keinen nennenswerten Effekt haben. Das wäre die Mechanik, die ich dann anpacken würde. Nicht noch ne Mechanik draufwerfen, um das zu verschleiern... 

[Haukrinn]

Popcorninitiative
(auch: Balsera-Initiative)

Ursprünglich aus: Fate

Die Reihenfolge in einer Runde wird wie folgt festgelegt: Als erstes ist der dran, der Sinn ergibt. (Hier könnte man die eigentliche Initiativregeln des Systems anwenden.) Nach seinem Zug legt er fest, wer als nächstes handeln darf – sei es ein SC, sei es ein NSC. Wer als letztes in einer Runde handelt, legt den fest, der die nächste beginnt, und darf sich auch selbst wählen. Deshalb kann es ein großer Fehler sein, die Widersacher als letztes dranzunehmen, weil sie damit einen Doppelzug haben. In vielen Systemen ist das sehr mächtig. (Z. B. in Fate kann er zuerst einen Vorteil erschaffen und dann sofort nutzen.)

Vorteile: Mit etwas Übung geht es schnell und gibt eine flexible Dynamik. Außerdem kann es ein taktisches Element zu sein.

Nachteile: Die persönlichen Fähigkeiten der Charaktere spielen so gut wie keine Rolle. Wenn Geschicklichkeit z. B. auch dadurch gebalancet ist, dass sie einen früher handeln lässt, dann kann das ein Problem sein.

1. Ich glaube das ist nicht auf Balseras Mist gewachsen. Gabs das nicht schon im ganz alten Marvel RPG?
2. Die Anmerkung zu den Nachteilen finde ich wichtig, denn das ist ein gewichtiger Grund warum die Mechanik "as is" nur schwer auf andere Systeme zu übertragen ist. Ich halte das aber durchaus für reparabel, in dem man Charakteren mit entsprechenden Ini-Boni begrenzt oft erlaubt, sich "vorzudrängeln", wenn sie das möchten.

[Ninkasi]

Nun, klar könnte man immer gleich das ganze System wechseln, ist aber nicht immer gewollt.

Bei einem Duell, wo dauernd At / Pa mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit auf beiden Seiten passieren, da könnte ich mir eine stetige Steigerung der AT pro Runde vorstellen.

[Ninkasi]

1. Ich glaube das ist nicht auf Balseras Mist gewachsen. Gabs das nicht schon im ganz alten Marvel RPG?

das "neue" Marvel auf Cortex hatte das wohl auch.

[Maarzan]

Nun, klar könnte man immer gleich das ganze System wechseln, ist aber nicht immer gewollt.

Bei einem Duell, wo dauernd At / Pa mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit auf beiden Seiten passieren, da könnte ich mir eine stetige Steigerung der AT pro Runde vorstellen.

Das hättest du spätestens nach der ersten nennenswerten Verwundung mit einer einsetzenden Todesspirale oder auch einer Ausdauermechanik, welche Verteidigen schneller schädigt als Angriffe (z.B. über Finten) ganz umsonst.

[Ninkasi]

Todesspirale mag nicht gewollt sein, genau wie eine hartwurstige Ausdauermechanik.

[Maarzan]

Todesspirale mag nicht gewollt sein, genau wie eine hartwurstige Ausdauermechanik.

Ob mag oder nicht mag kann hier (bisher) kein Argument sein, da der Spielstil, innerhalb dessen die Maßnahme angewandt werden soll, ja nicht benannt und damit nicht bekannt ist. Bleibt also alleine der Effekt zu beurteilen.

[Ninkasi]

ob ich eine Todespirale oder Ausdauermechanik drin habe ist mir auch ja nicht bekannt.
Wenn ich diese hätte, dann bräuchte ich den Eskalationswürfel wohl auch nicht als Hausregel.

Ich halte den Eskalationswürfel auch nicht für so dolle, aber für bestimmte Systeme (die ich wohl nicht spielen möchte) wäre es eine mögliche, hilfreiche Hausregel.

[Haukrinn]

Todesspirale mag nicht gewollt sein, genau wie eine hartwurstige Ausdauermechanik.

Die Hartwurstigkeit sei mal dahin gestellt. Ob das zusätzlliche Haushalten (Runequest, Midgard wenn ich mich nicht irre) das ewige ergebnislose aufeinander eindreschen (DSA) nicht vielfach wettmacht? Oder noch besser, eine Mechanik, in der nach einem Schlagabtausch auf alle Fälle jemand Schaden davon trägt.

[Alexandro]

Die Charaktere werden durch den Eskalationswürfel quasi dazu gezwungen, anzugreifen. Und sie werden bestraft, wenn sie nicht angreifen, fliehen oder eine andere -vielleicht diplomatische- Lösung suchen.

Nicht wirklich. Sie müssen sich trotzdem erst in den Kampf "eingrooven" und das kann je nach Gegner nicht trivial sein. Andere Lösungen bleiben also attraktiv.

Wenn man dagegen schon ein paar Runden gekämpft hat und der Gegner einen nicht platt gemacht hat, dann ist ein Bonus legitim, um das Ganze schneller abzuhandeln.

[1of3]

Ich muss sagen, ich finde einige der Sachen nicht so ganz portabel. Also wenn es heißt: "Würfel auf die Tabelle", dann muss ich die Tabelle ja haben. Natürlich gibt es Dinge, wo es Sinn und Zweck der Übung ist die per Hand zu machen - also Threat Clocks muss ich mir z.B. selber und spezifisch für meine Kampagne ausdenken -, aber bei einer Tabelle für kritische Treffer ist der Witz ja eigentlich, dass ich nicht vorher darüber nachdenken will und einfach auf die Tabelle würfeln kann. Oder seh ich das falsch?

[Haukrinn]

Ich muss sagen, ich finde einige der Sachen nicht so ganz portabel. Also wenn es heißt: "Würfel auf die Tabelle", dann muss ich die Tabelle ja haben. Natürlich gibt es Dinge, wo es Sinn und Zweck der Übung ist die per Hand zu machen - also Threat Clocks muss ich mir z.B. selber und spezifisch für meine Kampagne ausdenken -, aber bei einer Tabelle für kritische Treffer ist der Witz ja eigentlich, dass ich nicht vorher darüber nachdenken will und einfach auf die Tabelle würfeln kann. Oder seh ich das falsch?

Also wir haben damals bei AD&D auch einfach die Cris-Tabellen von Rolemaster verwendet. Das war jetzt nicht gerade der Gipfel der Transferleistung...

[Space Pirate Hondo]

Bezüglich der Threatclocks: Für eine Sandbox hatte ich mal den Tipp bekommen, diese Mechnanik einzusetzen, um das Verhalten von Organisationen abzubilden, die auch ohne SC Einfluss funktionieren bzw. die Reaktion einer Organisation auf das Verhalten der SCs. Es ging um die Kolonialisierung eines Sternensystems mit konkurrierende Unternehmungen, während die SCs als Prospektoren ein Unternehmen tätig sind.

Kann mir da jemand ein konkretes Beispiel geben?

[Blizzard]

Nicht wirklich. Sie müssen sich trotzdem erst in den Kampf "eingrooven" und das kann je nach Gegner nicht trivial sein. Andere Lösungen bleiben also attraktiv.

Ja aber diese Aussage impliziert doch schon, dass sie den Gegner angreifen müssen. Ob das nun-je nach Gegner- sinnvoll ist oder nicht, sei mal dahin gestellt. Was für andere Lösungen bleiben denn da noch übrig, die attraktiv sein könnten?

Der Eskalationswürfel sagt doch: " Wenn ihr angreift, kriegt ihr einen Bonus. Wenn ihr nicht angreift, bekommt ihr den Bonus nicht bzw. einen Malus." Zeig'mir da mal einen SC, der angesichts dieser extrinsischen Motivation nicht angreift, sondern eine andere "attraktive" Lösung sucht.

Etwas hart formuliert könnte man auch sagen: Der Eskalationswürfel ist ein Railroading-Würfel, weil er alle Kampfoptionen der Charaktere außer einem (physikalischen) Angriff entwertet, indem er sie dafür nicht belohnt bzw. bestraft.

Wenn man dagegen schon ein paar Runden gekämpft hat und der Gegner einen nicht platt gemacht hat, dann ist ein Bonus legitim, um das Ganze schneller abzuhandeln.

Das mag je nach Situation ein legitimer Bonus sein- steht allerdings für mich auf einem ganz anderen Blatt; nämlich : Wie kann ich Kämpfe beschleunigen oder: Wie kann ich Kämpfe spannend gestalten. Aber dazu gibt's ja inzwischen auch schon den ein-oder anderen Thread.

[Ninkasi]

@Threatclocks: Finde ich gut für Systeme die keine schwerwiegenden Folgen für manche Proben bieten. Z.b. könnten bei einer Reise ein paar Proben eine gesteigerte Bedeutung erlangen, falls beim Scheitern die Clock voran geht und damit das Konkurrenzunternehmen Erfolge sammelt.

@Eskaltionswürfel: Wenn beide Seiten den Bonus bekämen, wäre der Anreiz zu kämpfen nicht höher, aber beschleunigt langsame Kämpfe.

[Alexandro]

Ja aber diese Aussage impliziert doch schon, dass sie den Gegner angreifen müssen. Ob das nun-je nach Gegner- sinnvoll ist oder nicht, sei mal dahin gestellt. Was für andere Lösungen bleiben denn da noch übrig, die attraktiv sein könnten?

"müssen" bedeutet nicht immer einen Zwang. In diesem Fall ist es eine Voraussetzung (du wirst erst besser im Kämpfen gegen diesen Gegner, nachdem du ein paar Runden gegen diesen Gegner gekämpft hast) - ob es sinnvoll ist oder nicht, darüber sagt das System nichts.

Wie schon gesagt: damit man den Bonus bekommt muss man erstmal eine Weile im Kampf gewesen sein, die Belohnung ist also etwas nachträgliches. Die SC starten nicht den Kampf, weil sie die Belohnung bekommen.

Der Eskalationswürfel sagt doch: " Wenn ihr angreift, kriegt ihr einen Bonus. Wenn ihr nicht angreift, bekommt ihr den Bonus nicht bzw. einen Malus." Zeig'mir da mal einen SC, der angesichts dieser extrinsischen Motivation nicht angreift, sondern eine andere "attraktive" Lösung sucht.

Zeig mir mal einen SC in einem anderen System, der nachdem er bereits 5 Runden gekämpft hat nicht auch die 6. Runde kämpft.

[1of3]

Vielleicht könnten wir ggf. wirklich konkrete Beispiele für Sachen nachtragen, die ein selber Machen erfordern. Ich mach das für die Liebesbriefe gleich. - Done.

[Blizzard]

Wie schon gesagt: damit man den Bonus bekommt muss man erstmal eine Weile im Kampf gewesen sein, die Belohnung ist also etwas nachträgliches. Die SC starten nicht den Kampf, weil sie die Belohnung bekommen.

Aber das macht die Sache doch keinen Deut besser. Es imho unerheblich, ob sie den Bonus von Anfang an oder erst nach einigen Runden im Kampf bekommen. Fakt ist doch: Sie müssen kämpfen/angreifen um den Bonus zu bekommen. Und für den Eskalationswürfel an sich (und dessen Funktion) ist es übrigens auch total irrelevant, welche Partei zuerst angreift.

Zeig mir mal einen SC in einem anderen System, der nachdem er bereits 5 Runden gekämpft hat nicht auch die 6. Runde kämpft.

Och, da kann ich Dir nicht nur einen sondern Dutzende zeigen. SC, der in der fünften Runde einen kritischen Treffer kassiert und dadurch handlungsunfähig wird, kämpft nicht mehr in der 6. Runde. SC, der nach 5 Runden seinem schwerverletzen Kumpel zu Hilfe eilt, und versucht, diesen zu verarzten, kämpft auch nicht in der 6. Runde. SC, der nach 5 Runden erkennt, dass er bzw. die Gruppe den Gegner nicht besiegen kann, wird wohl nicht auch noch in Runde 6 kämpfen (und wenn, dann selbst schuld). SC, schwer verletzt nach 5 Runden, bekommt vom Gegner die Chance zu fliehen/aufzugeben. Der wird auch nicht in Runde 6 weiterkämpfen- wenn er überleben will. Gibt noch zig weitere Beispiele...

Ich finde darüber hinaus den Begriff "Eskalationswürfel" total irreführend und unpassend, für das, was er tut.

[Gunthar]

Nun, klar könnte man immer gleich das ganze System wechseln, ist aber nicht immer gewollt.

Bei einem Duell, wo dauernd At / Pa mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit auf beiden Seiten passieren, da könnte ich mir eine stetige Steigerung der AT pro Runde vorstellen.

Da kann man mit guter Attacke und Meisterattacke nachhelfen.

Also wir haben damals bei AD&D auch einfach die Cris-Tabellen von Rolemaster verwendet. Das war jetzt nicht gerade der Gipfel der Transferleistung...

Wir hatten eigene Krit-Tabellen für AD&D. Wobei die auch leicht für andere Systeme adaptiert werden könnten.

[Evil Batwolf]

Aber das macht die Sache doch keinen Deut besser. Es imho unerheblich, ob sie den Bonus von Anfang an oder erst nach einigen Runden im Kampf bekommen. Fakt ist doch: Sie müssen kämpfen/angreifen um den Bonus zu bekommen. Und für den Eskalationswürfel an sich (und dessen Funktion) ist es übrigens auch total irrelevant, welche Partei zuerst angreift.

Ich muss ja auch angreifen, um meinen Base Attack Bonus zu bekommen. Wenn ich nicht angreife, bekomme ich bloß meinen Diplomacy-Skillbonus. Und wenn der niedriger ist......

Deine Kritik funktioniert in ihrer Absolutheit m. E. nur, wenn Du non-combat-Lösungen per se bevorzugst. Was ich im RL absolut nicht falsch finde. Aber im Rollenspiel sehe ich das doch etwas anders.

Außerdem soll der Escalation Die nach meinem Verständnis nivellieren, dass man in Kämpfen seine Sonderfertigkeiten direkt zu Anfang heraushaut und am Ende nur noch Basic Attacks durchziehen kann. Ist eine Besonderheit des 13th Age-Systems, und da dann eine taktische Entscheidung, ob man die Sonderfertigkeit anfangs mit höherem Risiko oder erst später mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit einsetzt.

[1of3]

@Ninkasi: Wann kommen neue Demon Dice in die Mitte?

[Blechpirat]

Bezüglich der Threatclocks: Für eine Sandbox hatte ich mal den Tipp bekommen, diese Mechnanik einzusetzen, um das Verhalten von Organisationen abzubilden, die auch ohne SC Einfluss funktionieren bzw. die Reaktion einer Organisation auf das Verhalten der SCs. Es ging um die Kolonialisierung eines Sternensystems mit konkurrierende Unternehmungen, während die SCs als Prospektoren ein Unternehmen tätig sind.

Kann mir da jemand ein konkretes Beispiel geben?

Trage ich drüben nach.

[Ninkasi]

@Ninkasi: Wann kommen neue Demon Dice in die Mitte?

Müsste ich noch mal nachschauen, glaube jedoch die werden vor jeder neuen Probe aufgefüllt.