Thema: Welche "realistischen" Rollenspiele kennt ihr (Bitte Definition beachten)?

[Outsider]

So ein Quatsch! Finger! Vorher war es noch das Bein. Gemeint war dass auflegen der Waffe auf lebenswichtigen Punkten, wie Genick usw.

Ich denke, wenn es ein Regelsystem gäbe, welches das Auflegen der Waffe auf einen Finger regeln würde, würde ich dieses in die Tonne treten. Denn das benötigt wirklich kein Mensch.

Und du hast auch nicht mein Lieblingssystem beleidigt (ich denke so kindisch sind wir hier nicht), sondern es wird versucht mit Argumenten und Beispielen zu disskutieren. Wenn deine Antwort aber stets ist: "Aber CoC ist es nicht!", ohne dies mit Argumentation zu untermauern brauchen wir hier auch nicht weiter zu diskutieren. Dann hast du Recht, es wird nicht besser.

Ich kann deine Meinung akzeptieren und stelle fest, dass du eine andere Sichtweise auf Realismus hast.

Du musst schon präziser werden wenn du mit Pauschalbeispielen um dich wirfst. Aufgesetzt = Tod würde ja wahrscheinlich weder beim Bein noch beim Finger in irgendeiner Gruppe als realistisch durchgehen. Ich habe dir in den obigen Posts genügend Beispiele gegeben warum ich binäre Systeme (getroffen ja / nein und kein Grauzone wie Streifschüsse) gepaart mit Schadenswürfeln welche immer die volle Spanne abdecken von blauer Fleck bis Tod als nicht realistisch im Sinne von "realistisches Systemen" erachte.

@Schock / Handlungsfähigkeit usw.

Der Zustand ändert ja nichts an der Tatsache, dass eine Verletzung möglicherweise tödlich ist und das spiegelt das fragliche System (CoC) auch nicht wieder. Charaktere deren jeweilige TP Grenzen überschritten sind handeln ja auch nicht noch zwei, drei Kampfrunden weiter bis der Organismus seine Funktionen einstellt. Somit verläßt CoC auch da den Weg des "Realismus".

Oder möglicherweise nur meiner Realität 

Ich denke Rollenspiel auf Realismus abzuklopfen macht keinen Sinn, i.d.R. sind sie es nicht. Um mal auf die Schortflinte zurück zu kommen, nur weil die in System XY auf X Meter kaum noch Schaden macht, würde sich glaube ich keiner freiwilig mal für eine Handvoll Beschusstests zur Verfügung stellen 

[Lichtschwerttänzer]

Du musst schon präziser werden wenn du mit Pauschalbeispielen um dich wirfst. Aufgesetzt = Tod würde ja wahrscheinlich weder beim Bein

Hauptschlagader, Knochen zerschmettert, Amputation, verbluten, Entzündung - Wundbrand

[JS]

Ich denke, die Diskussion engt sich langsam zu sehr ein und läuft etwas aus dem Ruder. Der Mensch ist biologisch schon ein verrücktes Konstrukt: einerseits extrem stabil, andererseits furchtbar labil. Es führt ja nun zu nichts, jeden Knochenbruch einzeln zu analysieren.


Für mich reicht in dieser Hinsicht "rollenspielerischer Realismus", wenn eine tödliche Waffe eine ernste Bedrohung für jeden Char darstellen und eben auch schnell tödlich sein kann.

[Alexandro]

Eine frühere Bekannte wurde (vor einem halben Leben) von der Straßenbahn erwischt und hat sich dabei beide Arme gebrochen. Und ist einfach weitergegangen. Sie wurde erst einige Zeit später handlungsunfähig als sie gemerkt hat, dass sie die Arme nicht heben kann.

Ich weiß nicht was für Systeme du spielst, aber in fast allen Systemen die ich bisher gespielt habe, ist "Gehen" nichts worauf man würfeln muss.

Wenn deine Bekannte mit zwei gebrochenen Armen einen Marathonlauf gewonnen hätte (wie es z.B. in Runequest durchaus möglich ist), dann würde ich das Argument anerkennen.

[ArneBab]

Wenn deine Bekannte mit zwei gebrochenen Armen einen Marathonlauf gewonnen hätte (wie es z.B. in Runequest durchaus möglich ist), dann würde ich das Argument anerkennen.

Wenn die typische Wunde zwei gebrochene Arme wären, würde ich dir zustimmen, dass das ein Widerspruch ist. Mein Beispiel zeigt, wie heftige Verletzungen unbemerkt bleiben können, nicht, welche davon im Kampf plausibel unbemerkt wären. Es ist dafür da zu zeigen, dass die Bandbreite des realistischen viel größer ist, als du es angenommen hattest — und damit auch die Freiheit für plausibles Systemdesign größer.

[tartex]

Ich weiß nicht was für Systeme du spielst, aber in fast allen Systemen die ich bisher gespielt habe, ist "Gehen" nichts worauf man würfeln muss.

Wenn deine Bekannte mit zwei gebrochenen Armen einen Marathonlauf gewonnen hätte (wie es z.B. in Runequest durchaus möglich ist), dann würde ich das Argument anerkennen.

Die rollenspielrelevante Frage wäre eher, ob man unter Schock für einige Sekunden (sprich mehrere Kampfrunden) noch handlungsfähig sein kann, obwohl man schlimme Verletzungen davongetragen hat.

Ich würde mal behaupten: "Ja."

Es gibt sicher Anekdoten über Ausreißer in beide Richtungen (Mann von Biber getötet oder Sturz aus 1000 Meter Höhe überlebt.) und ich habe nichts dagegen, wenn Rollenspielregelwerke das darstellen können. "Unrealistisch" wird es halt, wenn z.B. eine Pistole oder ein Messerstich nie zu einem tödlichem Ausgang führen kann.

[Raven Nash]

Die rollenspielrelevante Frage wäre eher, ob man unter Schock für einige Sekunden (sprich mehrere Kampfrunden) noch handlungsfähig sein kann, obwohl man schlimme Verletzungen davongetragen hat.

Die sich daraus ergebende - und im realen Kampf wesentliche - Frage lautet dann: Wie bildet man die Eigensicherung nach einem Treffer ab - denn der Getroffene kann entweder mitten in seiner Aktion erwischt worden sein, oder sofort mit einem Konter antworten, bevor er zusammenbricht.
Und da kommt man dann schnell zu dem Schluss, dass das im RPG nicht funktioniert - zumindest nicht ohne extrem viel Aufwand.

[Maarzan]

Die sich daraus ergebende - und im realen Kampf wesentliche - Frage lautet dann: Wie bildet man die Eigensicherung nach einem Treffer ab - denn der Getroffene kann entweder mitten in seiner Aktion erwischt worden sein, oder sofort mit einem Konter antworten, bevor er zusammenbricht.
Und da kommt man dann schnell zu dem Schluss, dass das im RPG nicht funktioniert - zumindest nicht ohne extrem viel Aufwand.

Aufwand ist erst einmal egal, das ist eine zweite Stufe.

Was meinst du im Detail mit Eigensicherung hier?
In welchem Moment er getroffen wurde und was er dann noch machen kann/will, wäre dann voraussichtlich einerseits eine Frage der Initiative bzw. einer Tickverfolgung und andererseits der Details der Trefferwirkungsabwicklung.

[Runenstahl]

Ich habe dir in den obigen Posts genügend Beispiele gegeben warum ich binäre Systeme (getroffen ja / nein und kein Grauzone wie Streifschüsse) gepaart mit Schadenswürfeln welche immer die volle Spanne abdecken von blauer Fleck bis Tod als nicht realistisch im Sinne von "realistisches Systemen" erachte.

Das scheint mir irgendwie Ansichtssache zu sein. Ich bin der Meinung das ein System mit Treffern / Verfehlt / Kritischer Treffer und einem getrennten Schadenswurf genau die Spanne von Streifschuß bis Kopfschuß abdeckt.

Ich kann nur vermuten das dir der Weg zu diesem Ziel nicht gefällt. Du hättest vermutlich lieber ein System bei dem der Trefferwurf darüber entscheidet wie der Schaden ausfällt und es keinen seperaten Schadenswurf gibt (oder einen mit nur geringer Varianz). Nüchtern betrachtet ist das Ergebnis aber letztlich dasselbe. Speziell bei Chtulhu: Ein Waffentreffer ist im Durchschnitt recht übel, kann aber auch mal deutlich weniger oder mehr Schaden machen.

[nobody@home]

Die sich daraus ergebende - und im realen Kampf wesentliche - Frage lautet dann: Wie bildet man die Eigensicherung nach einem Treffer ab - denn der Getroffene kann entweder mitten in seiner Aktion erwischt worden sein, oder sofort mit einem Konter antworten, bevor er zusammenbricht.
Und da kommt man dann schnell zu dem Schluss, dass das im RPG nicht funktioniert - zumindest nicht ohne extrem viel Aufwand.

Oh, im Prinzip ist das so schwer auch wieder nicht. Man muß ja eigentlich "nur" das Vorliegen einer bereits potentiell tödlichen Verletzung vom Eintreten der Kampfunfähigkeit trennen; das geht zur Not auch schon mit Mitteln aus der alten (A)D&D-Zeit. Das Problem sind aus meiner Sicht eher im Rollenspiel meist recht fest verankerte Grundannahmen wie "ein Treffer ist mit der Kampfrunde, in der er eintrifft, auch schon wieder vollständig abgehandelt und da kommt auch kein weiterer Schaden mehr nach -- geblutet wird nicht", "erste Hilfe kann so ziemlich alles behandeln, Treffer, bei denen sie schlicht nichts mehr bringt, jibbet nich", oder "der KO kommt zuverlässig immer vor dem Tod". Allesamt in sich schon nicht besonders "realistisch", aber zur Erhöhung der Überlebenschancen insbesondere von Spielercharakteren natürlich recht bequem und vermutlich mit deswegen recht populär...

[Lichtschwerttänzer]

`Da kann man mit Konsti - Willenskraft oder ner Kombination aus beiden arbeiten

[Raven Nash]

Aufwand ist erst einmal egal, das ist eine zweite Stufe.
Was meinst du im Detail mit Eigensicherung hier?

Dass der Angriff des getroffenen Gegners (egal ob bereits im Laufen oder "Nachschlag") negiert wird -> also durch Ausweichen, Parieren, Schildblock, etc.
Ist auch die klassische Doppeltreffer-Problematik, die sich in allen bewaffneten Kampfmethoden ergibt.

D.h. ein Treffer müsste eigentlich einen Gelegenheitsangriff (um mal in D&D-Termini zu schreiben) nach sich ziehen, oder einen DEX-Save erfordern, etc.
Wäre sicher machbar - aber wie lange dann Kämpfe dauern, möchte ich nichtmal durchüberlegen.

In BRP könnte auf den erfolgreichen Angriff ein Gegenangriff mit Malus folgen, der wiederum pariert werden müsste -> auch nicht besser.

[Maarzan]

Dass der Angriff des getroffenen Gegners (egal ob bereits im Laufen oder "Nachschlag") negiert wird -> also durch Ausweichen, Parieren, Schildblock, etc.
Ist auch die klassische Doppeltreffer-Problematik, die sich in allen bewaffneten Kampfmethoden ergibt.

D.h. ein Treffer müsste eigentlich einen Gelegenheitsangriff (um mal in D&D-Termini zu schreiben) nach sich ziehen, oder einen DEX-Save erfordern, etc.
Wäre sicher machbar - aber wie lange dann Kämpfe dauern, möchte ich nichtmal durchüberlegen.

In BRP könnte auf den erfolgreichen Angriff ein Gegenangriff mit Malus folgen, der wiederum pariert werden müsste -> auch nicht besser.

Das würde bei einer aktiven Parade von der relativen Initiative/Geschwindigkeit, der Ansage sprich Taktik des Gegners und dem Effekt des treffenden Angriffs und ggf. relativen Erfolgen abhängen. Nicht jeder Treffer ist auch ein entscheidender Wirkungstreffer.

[Lichtschwerttänzer]

Dass der Angriff des getroffenen Gegners

Riposte?

Könnte man wohl mit einer Kampfrundenprobe einfach abhandeln

[unicum]

Das realistischste System das ich kenne ist "Phoenix Command" - was eigentlich eher ein Cosim ist.
Bekannt ist eine abgespeckte version am ehesten als die Orginalversion von Aliens RPG.

Eigentlich läuft es darauf hinaus das eine Figur die nicht gerade einen Lapalienstreifschuss abbekommt mindestens ein Fall fürs Krankenhaus ist.
Es ist zwar auch möglich wie Ronald Regan mit einer Kugel in der Lunge selbst noch ins Krankenhaus zu gehen aber sehr wahrscheinlich ist dies nicht.

Und auf den ersten Seiten steht auch etwas in der Art "Man kann es als Rollenspielregelwerk benutzen aber eigentlich ist es nicht dafür gedacht".
Eigentlich ist es ein Cosim.

[Zed]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Leute, Leute, wir zerbrechen uns hier den Kopf, dabei müssten wir einfach nur noch etwas abwarten und alle Probleme wären gelöst.

[Lyonesse]

Ziemlich realistisch läßt sich sicher das Hero-System spielen, wenn man es darauf anlegt.
Durchschnittliche Leute laufen mit 8-10 BODY sprich Lebenspunkten herum. Spielercharaktere haben
da auch nur unwesentlich mehr, üblicherweise irgendwas zwischen 10 und 15. Ein Schwert oder
eine Pistole machen etwa 1W6+1 Schaden, also kann man sich ausrechnen wie schnell man bei 0 Punkten ist.
Dann ist man zwar noch nicht ganz tot, aber schon auf dem besten Weg dahin. Und falls man mit Trefferzonen
spielt, kann es schnell noch ärger werden.

Midgard kenne ich nicht so gut, aber ich glaube, dass man an den anfänglichen Lebenspunkten einer Figur nicht
mehr viel drehen kann, sondern nur noch an der Ausdauer.

Rolemaster würde ich nur bedingt als realistisch einschätzen. Klar kann man sich immer einen fatalen Critical
einfangen, aber ein Kämpfer muss doch, ähnlich wie bei D&D, ab einem gewissen Level von seinen über hundert Hits
erstmal runtergekloppt werden, bevor er oder sie umkippt.

[Maarzan]

Rolemaster würde ich nur bedingt als realistisch einschätzen. Klar kann man sich immer einen fatalen Critical
einfangen, aber ein Kämpfer muss doch, ähnlich wie bei D&D, ab einem gewissen Level von seinen über hundert Hits
erstmal runtergekloppt werden bevor er oder sie umkippt.

Ein Volltreffer mit einem Breitschwert macht ungerüstet aber schon 30 HP, ein Dolch 18, ein Zweihänder 48 in einer mittleren Rüstung 20 /10/ 36 Tp und der Crit mit Chance auf Bluten etc kommt noch oben drauf. Auch Stun kann dich noch vorzeitig aus den Socken hauen.

[tartex]

Das realistischste System das ich kenne ist "Phoenix Command" - was eigentlich eher ein Cosim ist.
Bekannt ist eine abgespeckte version am ehesten als die Orginalversion von Aliens RPG.

Ich würde eher sagen, es ist das komplizierteste System. Ich finde Systeme, die abstrakter bleiben können mit deutlich weniger Aufwand sogar noch realistischer sein.

Nehmen wir als Extrem-Beispiel mal AD&D 2nd Edition: da dauert eine Kampfrunde 2 Minuten. Deshalb ist selbstverständlich, dass eine Attacke bei weitem nicht alle Aktionen in der Zeit abbildet. Eine Kampfrunde ist eher eine Blackbox und das einzige was zählt, ist wo sich die Kontrahenten nach 2 Minuten aufhalten und was von ihnen übrig ist. Könnte - wenn es nicht D&D wäre - also extrem realistisch im Ausgang sein, ohne sich um Zentimeter-Abweichungen bei Trefferzonen kümmern zu müssen.

[Maarzan]

Ich würde eher sagen, es ist das komplizierteste System. Ich finde Systeme, die abstrakter bleiben können mit deutlich weniger Aufwand sogar noch realistischer sein.

Nehmen wir als Extrem-Beispiel mal AD&D 2nd Edition: da dauert eine Kampfrunde 2 Minuten. Deshalb ist selbstverständlich, dass eine Attacke bei weitem nicht alle Aktionen in der Zeit abbildet. Eine Kampfrunde ist eher eine Blackbox und das einzige was zählt, ist wo sich die Kontrahenten nach 2 Minuten aufhalten und was von ihnen übrig ist. Könnte - wenn es nicht D&D wäre - also extrem realistisch im Ausgang sein, ohne sich um Zentimeter-Abweichungen bei Trefferzonen kümmern zu müssen.

Es gibt aber eben auch den Abstraktionsverlust. Ein Schwarzweißphoto mit nur 4 Pixeln ist auch nicht "unscharf", sondern nur nicht besonders detailreich, aber: Keine Farbsäume, kein Rauschen, keine Verwacklungen, kein Fehlfokus erkennbar  ... . 

[Haukrinn]

Es gibt aber eben auch den Abstraktionsverlust. Ein Schwarzweißphoto mit nur 4 Pixeln ist auch nicht "unscharf", sondern nur nicht besonders detailreich, aber: Keine Farbsäume, kein Rauschen, keine Verwacklungen, kein Fehlfokus erkennbar  ... .

Der ist nur gefühlt. Phoenix Command mag viele Details abbilden, damit kommt es aber nicht unbedingt zu einer realistischeren Darstellung von Feuergefechten als bei Cyberpunk 2020. Schlicht und einfach, da selbst ein Phoenix Command die immens hohe Komplexität und chaotische Dynamik eines Gefechts nicht erfassen kann.

"All models are wrong, but some are useful"

[Maarzan]

"All models are wrong, but some are useful"

Ja, und wenn die Auflösung zu weit runter sinkt, endet das useful eben auch.

[Moonmoth]

Rollenspiele können niemals, jemals, überhaupt nicht „realistisch“ sein. Man sitzt um einen Tisch herum. Daran kann kein Zweifel bestehen, würde ich sagen. Es ist kein VR, es ist (sorry, jetzt nicht hauen…) auch überhaupt nicht immersiv: Jedes auch noch so detaillierte Rollenspiel ist zuallererst gemeinsames Geschichtenspinnen.

Was Rollenspiele können:  Ein Setting, ein bestimmte Situation, ein bestimmtes Spielgefühl („Ton“), ein Genre so zu vermitteln, dass es sich in der Runde authentisch anfühlt und sich gemeinsam erzählen und erleben lässt.

Manche Rollenspiele haben einen simulationistischen Ansatz (werden aber  Simulation sein) andere haben einen anderen Stil.

So sortiere ich mir das.

[tartex]

Ja, und wenn die Auflösung zu weit runter sinkt, endet das useful eben auch.

Useful ist doch was man braucht um mit dem Spiel weiterzumachen. Was liefert denn Phoenix Command, das dem Spiel noch hilft, wenn der Kampf zu Ende ist?

[Maarzan]

Useful ist doch was man braucht um mit dem Spiel weiterzumachen. Was liefert denn Phoenix Command, das dem Spiel noch hilft, wenn der Kampf zu Ende ist?

Da hat man dann den Bereich ggf nach oben verlassen, ich hatte hier vom unteren Rand gesprochen.