Thema: AD&D 2nd Edition Regelfragen und Auslegung

[Gruftengel]

Hallo zusammen,

an unserem letztem Spielabend sind mir ein paar Fragen aufgekommen, die mir das Leben als Spielleiter schwer machen:

Der 4. Grad Magierzauber Selbstverwandlung ermöglicht es dem Magier, sich in ein anderes Wesen von der Größe eines Rebhuhn bis hin zu einem Nilpferd. Meine Spieler wenden nun den Zauber an, indem sie Fliegen auf sich sprechen, sich in etwas Großes verwandeln, über einen Gegner fliegen und sich dann auf diesen fallen lassen. Das ist meist das Aus für jeden physisch schwachen, jedoch geistig starken Endgegner (z.B. ebenfalls Magier). Mache ich etwas falsch oder was kann man dagegen tun, ohne "maßgeschneiderte" Gegner der Gruppe entgegen zu stellen.

Ähnliche Schwierigkeiten bereiten mir Illusionen, welche oft und viel zum Einsatz kommen. Klar, gegen wirklich intelligente Gegner oder Untote wirken sie weniger effektiv, aber irgendwelches Kanonenfutter räumen meine Spieler damit recht effektiv aus dem Weg, was aber nicht wirklich wünschenswert ist.

Wie handhabt Ihr solche Sachen, Illusionen einfach verbieten möchte ich nicht, aber eine andere Möglichkeit fällt mir jetzt nicht ein. Generell lassen sich bestimmt so einige Zauber regelrecht missbrauchen, wie es bestimmt nicht angedacht war. Also mit der Gruppe darüber reden, dass Zauber so nicht eingesetzt werden oder mit dem Spielleiterhammer kommen und bestimmte Zauber einfach untersagen?

Vielen Dank im Voraus

[General Kong]

Also, das sind doch alles sehr gute und intelligente Manöver! DAS ist der Geist der OSR! (Jaja, "AD&D 2 ist ja gar nicht ..." Doch! Wohl! Klappe!)

Ich würde da gar nichts machen.

Allerdings (sagt die Sphinx): Wer sich auf Leute fallen lässt (als Nilpferd) der kann auch Schaden nehmen! 1W6 pro 10 Fuß ist Fallschaden - wenn man auf jemanden fällt, kann man das vieleicht halbieren. Aber wenn ich mich aus dem 5 Stock auf meinen verhassten Nachbaern stürze, ictz da snciht nur doof für den.

Übrigens: Speere kann man gegen anstürmende Gegner ausetzen. Macht doppleten Scahden. Gilt für herunterfallenden Gegner auch (sage ich - es hier so nun regelnd).

Das mit den Illusionen würde ich ebenfalls nicht beschneiden. Das ist ein Zauber. Du würdest doch auch nichtd en Feuerballscahden senken, nur weil dan immer so viele Orks von tit gehen.

Aber nochmal: Scheinst da eine kreative Truppe zu haben. Du hast da kein Problem, das ist was Gutes! 

[Zed]

Der 4. Grad Magierzauber Selbstverwandlung ermöglicht es dem Magier, sich in ein anderes Wesen von der Größe eines Rebhuhn bis hin zu einem Nilpferd. Meine Spieler wenden nun den Zauber an, indem sie Fliegen auf sich sprechen, sich in etwas Großes verwandeln, über einen Gegner fliegen und sich dann auf diesen fallen lassen. Das ist meist das Aus für jeden physisch schwachen, jedoch geistig starken Endgegner (z.B. ebenfalls Magier).

Meine AD2-Zeit ist schon etwas her, aber was ist mit dem Fallschaden fürs Nilpferd? Und es muss den Magier ja auch treffen - tja, wie handelt man das ab? Mit nem Rettungswurf?

Edit: Da haben der General und ich ja teils ähnliche Überlegungen.

[Gruftengel]

An Kreativität mangelt es wahrlich nicht, mir geht es darum, dass Zauber anders genutzt werden, als sie gedacht sind.

Fallschaden ist eine Sache, aber wenn das Nilpferd aus geringer Höhe auf einen Magier fällt, nimmt der Nilpferd-Charakter wenig Schaden, der gegnerische Magier zwar auch nicht, dennoch ist er quasi handlungsunfähig, auf ihm liegt ein Nilpferd und die meisten Magier sind nicht sonderlich stark - ergo besiegt. Was soll nun die Gruppe abhalten, dies bei jedem Magier zu machen? Klar kann ich denen Gegner entgegenstellen, die genau gegen derartige Sachen etwas parat haben, aber das wäre ja auch irgendwie...nicht so dolle. Und ja, alles was die Spieler machen, kommt irgendwann in gleicher Weise auf sie zurück, aber auch das ist eher so, nunja...gezwungen.

Es stellt mich als Spielleiter nicht so recht zufrieden, nun wollte ich wissen, ob ihr auch Erfahrungen mit Zaubern gemacht habt, die euch etwas negativ aufstoßen und wie ihr damit umgeht. Beim ersten Anwenden ist das ja alles schön und gut, ich habe es ja auch zugelassen. Nur weiss ich jetzt schon, was beim nächsten Gegner kommt.

[nobody@home]

Ich denke, den fliegenden Nilpferdmagier würde ich einfach machen lassen. Der muß ja erst mal zwei nicht ganz triviale Zaubersprüche (3. und 4. Stufe, wenn ich mich recht entsinne) in Kombination einsetzen, um so ein Spezialmanöver überhaupt durchführen zu können, nimmt, wenn er sich wirklich einfach nur fallen läßt, selbst mit Schaden, und dann ist noch nicht mal garantiert, daß er auch trifft (wobei ich mir im Moment nicht recht sicher bin, ob ich das über einen Angriffs- oder doch eher einen Rettungswurf abbilden würde, tendenziell allerdings ein wenig zu ersterem neige). Außerdem ist gerade ein feindlicher Magier mit am besten qualifiziert, so etwas mit eigenen Zaubertricks beantworten zu können, wenn er es kommen sieht.

Um etwas zu Illusionen zu sagen, reichen meine dunklen Erinnerungen im Augenblick dummerweise nicht aus, und ich habe die Regelbücher selbst derzeit nicht griffbereit.

[Gunthar]

Wenn der betroffene Gegner Zugriff auf Dispel Magic hat, kann das Manöver auch für die Gegenseite in die Hose gehen. Dann einfach nach der Umwandlung in das Nilpferd den Fliegen dispellen und schon kracht das Nilpferd auf die eigenen Leute.

[Prisma]

Hier ist ja bereits guter Rat gegeben worden. Ich möchte noch hinzufügen: An die Umgebung denken. Die Begegnungen müssen nicht immer auf einem Areal stattfinden wo es vom Platz her passt. Außerdem: Wenn Deine Spieler kreativ sind, was sehr gut ist, werde als SL auch kreativ. 

[Rorschachhamster]

Mir fiele noch ein, das ein gegnerischer Magier vielleicht auch unter einem Nilpferd einen Zauberstab nützen könnte... Oder sowieso, irgendwelche magischen Gegenstände die auch unangenehme Überraschugnen haben.
Außerdem sollte sich das, je nachdem wie und wann angewendet, doch eh rumsprechen, mit Zugriff auf 4. Grad Zauber sind die SC ja keine Niemande mehr... und mit Vorbereitung kann das ziemlich übel für den Sc enden. Unter Umständen wurde auch genau auf diese Taktik ein Gegenmittel ersonnen, Dispel Magic wurde ja schon erwähnt, gibt noch andere Möglichkeiten.
Zu Illusionen kann ich nur sagen - ja, und siehe auch keine Niemande mehr. 

[ghoul]

Coole Aktion.
Meine Spieler mal:
Fliegender Teppich + Unsichtbarkeit 3m Radius + Verwandlungsstecken = Bombardement durch in Wale verwandelte Kleintiere.
  

[Ainor]

Die Frage was passiert wenn schwere Gegenstände oder Kreaturen auf jemanden drauf fallen kommt immer wieder mal auf. Das wichtigste was man dabei bedenken sollte ist: nur weil ein Gegner nicht am Zug ist heisst das nicht dass er wie angewurzelt da steht. Er bewegt sich ja, weshalb es keineswegs sicher ist das der Magier ihn trifft. Ausserdem: man bekommt Rettungswürfe um Blitzstrahlen auszuweichen. Es macht wenig Sinn dass man die gegen Nilpferde nicht bekommt. Und schwere Gegenstände bringen einen normalerweise nicht gleich um Der Felsbrochen eines Riesen z.B. macht grob 2w10 Schaden. Wenn das mit dem Nilpferd funktionieren würde dann könnte sich ein Drache auch jederzeit auf SCs fallen lassen und sie einfach platt machen.   

Illusionen sollte man auf keinen Fall verbieten. Sie sind auch normalerweise nicht zu gut. Man sollte nur beachten dass nicht alle Gegner auf eine Illusion so reagieren wie der Anwender es gerne hätte.

[Fezzik]

Coole Aktion.
Meine Spieler mal:
Fliegender Teppich + Unsichtbarkeit 3m Radius + Verwandlungsstecken = Bombardement durch in Wale verwandelte Kleintiere.
  

Klingt witzig. Ist aber genau betrachtet ein riesiges Walabschlachten und könnte mit Druiden in der Gruppe "interessant" werden 

[ghoul]

Es war Al-Qadim, da gab es keine Druiden. Außerdem wurden Flammenmagier in ihrer Torabora-Festung bekämpft, insofern ...
 

[Gruftengel]

Vielen Dank für die raschen Antworten. Den Angriffswurf für das Treffen hatte ich an dem Abend tatsächlich vergessen. Es ist einfach auf den Magier draufgefallen, es flog zwar nur knapp über ihn, trotzdem vergessen.
Was den Schaden angeht, der Magier hatte nur eine Stärke von 9, wenn da so ein Nilpferd auf ihm drauf liegt und auch gezielt darauf achtet  sich nicht abwerfen zu lassen, dann macht meines Erachtens der Magier nichts mehr.
Mal sehen was passiert, wenn feindliche Magier zu solchen Mitteln greifen. Aber die Ideen, gerade mit Magie bannen etc. sind schon recht gut.
Vielen Dank

[ghoul]

Oder probier doch mal Stein zu Schlamm unter die Gruppe, dann Schlamm zu Stein, wenn sie drin liegen.
*kicher*

[tartex]

Klar kann ich denen Gegner entgegenstellen, die genau gegen derartige Sachen etwas parat haben, aber das wäre ja auch irgendwie...nicht so dolle. Und ja, alles was die Spieler machen, kommt irgendwann in gleicher Weise auf sie zurück, aber auch das ist eher so, nunja...gezwungen.

Ich würde es eher so angehen, dass die Spieler irgendwo in einer Taverne bald die Geschichte hören, vom Magier, der von einem Nilpferd erschlagen wurde, usw. Wenn das überall zum Gespräch wird, und sie deswegen auch beinahe Berühmtheiten, ist es anzunehmen, dass die Gegner weltintern davon was mitkriegen und eher gewappnet sind.

[Maarzan]

Ich würde es eher so angehen, dass die Spieler irgendwo in einer Taverne bald die Geschichte hören, vom Magier, der von einem Nilpferd erschlagen wurde, usw. Wenn das überall zum Gespräch wird, und sie deswegen auch beinahe Berühmtheiten, ist es anzunehmen, dass die Gegner weltintern davon was mitkriegen und eher gewappnet sind.

Nur wenn es überlebende geschwätzige wie auch wahrheitsgetreue Zeugen gibt.

[General Kong]

Vielen Dank für die raschen Antworten. Den Angriffswurf für das Treffen hatte ich an dem Abend tatsächlich vergessen. Es ist einfach auf den Magier draufgefallen, es flog zwar nur knapp über ihn, trotzdem vergessen.
Was den Schaden angeht, der Magier hatte nur eine Stärke von 9, wenn da so ein Nilpferd auf ihm drauf liegt und auch gezielt darauf achtet  sich nicht abwerfen zu lassen, dann macht meines Erachtens der Magier nichts mehr.
Mal sehen was passiert, wenn feindliche Magier zu solchen Mitteln greifen. Aber die Ideen, gerade mit Magie bannen etc. sind schon recht gut.
Vielen Dank

Also einen TW kann man machen lassen. Wenn das aber eher eine Flächenattacke ist (hier: Nilpferdarsch), dann geht es ja eher um Beinarbeit beim Ausweichen und nicht um "mein Plattenpanzer verhindert einen Wirkungstreffer" (beim Nilpferdarsch wurscht).
daher würd eich eine Rettungwurf machen lassen, gegen Drachenodem (weil das ein Flächenangriff ist und Nilepferdfürze auch ... okay - ich höre auf). Oder gegen Lähmung (weil man eingeklemmt wird). Und ich würde den Geschicklichkeitsbonus anrechnen lassen.

Dann hat man:
RW geschafft - Nilpferd sitzt auf dem Hintern - nichts passiert.
RW nicht geschafft: Opfer liegt eingeklemmt unzer dem Nilpferd und nimmt Schaden.

Ich glaube übrigens nicht, dass das Nilpferd dann da einfach auf Ritter Roland oder Zauberer Zaxelzox sitzen bleibt. Die sind ganz schön scheiße, wenn die schlechte Laune haben.
Und das haben die eigentlich 364 Tage im Jahr. Und an dem fehlenden Tag haben die sehr schlechte Laune, Sodbrand und Kopfschmerzen ...

Hat was mit den Ergebnissen der Weight-Watcher-Diät zu tun, die die sie morgens immer aufs Handy bekommen. Von wegen Aquaaerobic macht schlank und schön! 

[ghoul]

Ich würde ebenfalls eher einen RW als einen TW nutzen.
Und bei hohen Fallhöhen für das Nilpferd wie sein Opfer den gleichen Schaden (Sturzschaden).

[ghoul]

Für niedrige Fallhöhen: Vielleicht doch Trefferwurf mit Bonus, gemäß den Regeln für "Über den Haufen rennen (waffenloser Kampf)".

[Fezzik]

Wenn sich die Taktik rumsprich kann man auch mal fies sein: Der feindliche Magier könnte auch seinen Standort mit einer Illusion vortäuschen und unter seinem Trugbild ist dann eine Grube mit Speeren ( vergiftet natürlich).

[Heptor Coleslaw alias Ogerpoet]

Dann hat man:
RW geschafft - Nilpferd sitzt auf dem Hintern - nichts passiert.
RW nicht geschafft: Opfer liegt eingeklemmt unzer dem Nilpferd und nimmt Schaden.

Ich würde auch den ersteren Fall (RW geschafft) nicht Folgenlos lassen.
Im Rahmen der OSR Denkweise (und die ist simulationistisch - nicht gameistisch) soll man ja mit gesundem Menschenverstand bewerten und dann Hausregeln. Ein Flußpferd aus 2 Metern höhe abgeworfen nimmt selbst, aufgrund des hohen Eigengewichtes sicherlich mehr Schaden als nur 1W6 (Immerhin schlägt es mit der 20 fachen Energie eines Menschen auf). Ich würde tippen das der Schaden am Tier entsprechend höher ist und einige Knochen des Flußpferdes brechen können . Die Knochenbrüche sollten der verwandelten Person einige Wochen Probleme bereiten.
Eventuell bleiben Gließmaßen hierbei dauerhaft verkrüppelt und können zu permanenter Reduzierung von Attributwerten führen.
Als fairer OSR SL würde ich vorher klarstellen, das diese Chance auf hohen Schaden und Verkrüppelung gar nicht so unwahrscheinlich ist.
Und wenn sie es dann trotzdem tun - nun ja: "roll as last resort" bedeutet: beim Würfeln wirst du früher oder später verlieren.

Gruß Heptor

[Ainor]

Dann hat man:
RW geschafft - Nilpferd sitzt auf dem Hintern - nichts passiert.
RW nicht geschafft: Opfer liegt eingeklemmt unzer dem Nilpferd und nimmt Schaden.

Das halte ich für ne sinnvolle Regelung.

Vielen Dank für die raschen Antworten. Den Angriffswurf für das Treffen hatte ich an dem Abend tatsächlich vergessen. Es ist einfach auf den Magier draufgefallen, es flog zwar nur knapp über ihn, trotzdem vergessen.

Angriffswurf ist keine offizielle Regelung. Aber das wichtige ist dass es eben kein automatischer Treffer sein sollte nur weil der Gegner sich im eigenen Zug regeltechnisch nicht bewegt.

Was den Schaden angeht, der Magier hatte nur eine Stärke von 9, wenn da so ein Nilpferd auf ihm drauf liegt und auch gezielt darauf achtet  sich nicht abwerfen zu lassen, dann macht meines Erachtens der Magier nichts mehr.

Naja, das riesige Schwert eines Feuerriesen macht bei einem Volltreffer 30 Schaden. Ist viel, sollte man aber auf mittleren Stufen überleben. Derselbe Riese kann auch einen grob 500 Kilo Gegenstand (reicht zumindest für ein schlankes Nashorn) auf einen Gegner fallen lassen. Aber ich sehe keinen Grund warum das effektiver sein sollte.   

[nobody@home]

Noch 'n kleiner Nachtrag zur fliegenden Nilpferdtaktik: ist der gegnerische Magier eigentlich ganz allein, wenn die zum Einsatz kommt? (In dem Fall steht er gegen eine ganze Abenteurertruppe ohnehin oft schon schlecht da und es kommt gar nicht mehr so sehr darauf an, wie genau er besiegt wird, wenn er nicht schnell Fersengeld gibt.) Oder hat er Begleitung -- und wie reagiert die dann?

Natürlich läßt sich das rein im luftleeren Raum nicht für alle Fälle gleich beantworten, aber für einen Magier, der genügend Freunde, Verbündete, oder Gefolgsleute griffbereit hat und weiß, daß es bald Ärger gibt, würde ich "ich behalte mal mindestens ein, zwei fähige Leute als Leibwächter nahe bei mir für den Fall, daß doch mal jemand am Rest vorbeikommt" schon einigermaßen als logische Standardtaktik einstufen. Und der fliegende Magier, der gerade körperlich mit ihm auf Tuchfühlung gegangen ist, ist vermutlich immer noch der Spielercharakter mit den wenigsten Trefferpunkten...

[Gruftengel]

Also um die Frage zu beantworten, er war ein Nekromant, welcher hinter einer offenen Tür stand, vor ihm haben Skelette ihn vor Nahkampfangriffen geschützt. Das Nilpferd kam als Schlange und unsichtbar in den Raum, hat sich über ihn in ein Nilpferd verwandelt und plums. Sicher hätte ich einiges anders machen können und werde mir die Anregungen annehmen. Mit Standort vortäuschen und der Falle klingt sehr spannend.
Vielen Dank

[General Kong]

"Das Nilpferd kam als Schlange und unsichtbar in den Raum, hat sich über ihn in ein Nilpferd verwandelt und plums."

DAS ist die Macht von AD&D!
DAS ist die Kraft von OSR!

Einfach  nur großartig!

Meine Spieler mussten einmal in einem viel zu kleinem Boot über einen breiten Fluss - aber was macht man mit den Pferden?
Kein Problem: Das eine bekam einen Verkleinerungstrank und kam auf den Schoß, die anderen Levitationstränke und wurden wie Luftballons am Zügel rübergebracht. Ein Bild für die Götter!