Autor Thema: D&D-Spieler - wie ertragt ihr die immer gleichen Stereotypen?  (Gelesen 11507 mal)

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Offline Weltengeist

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Jetzt habe ich mich gestern mal drangesetzt mit einem neuen Versuch, D&D eine Chance zu geben. Und fast sofort bin ich wieder über eine Eigenschaft des Systems gestolpert, die mich bei der Charaktererschaffung (auch bei anderen klassenbasierten Systemen) immer schon genervt hat: Dass sich die Stereotypen, die hier aufgebaut werden, einfach zu ähnlich sind.

Ich will gar nicht davon anfangen, dass sich bestimmte Charakterideen schlicht überhaupt nicht umsetzen lassen. Aber was mich wirklich nervt ist, dass sich letztlich alle Charaktere einer bestimmten Klasse doch sehr ähnlich anfühlen. Jeder Rogue hat Sneak Attack und muss sich zwischen Thief, Assassin und Arcane Trickster entscheiden (auch wenn er eigentlich ein Spezialist für soziale Interaktion ist, was im PHB ausdrücklich vorgesehen ist), jeder Druide ist ein Shapeshifter, jeder Kleriker bekämpft Untote, jeder Barde muss einen Song of Rest erlernen, und so weiter, und so weiter.

Wie macht ihr das in der Praxis, wenn ihr eine coole Idee habt (oder einer eurer Spieler)? Sagt ihr dann jedesmal: Nö, geht nicht, du kannst das nicht lernen, weil die am ehesten passende Klasse nun mal stattdessen Dinge vorsieht, die du nicht haben willst? Baut ihr dann lieber eine komplett neue Klasse mit den Regeln aus dem DMG? Oder habt ihr andere, elegante Lösungen dafür?
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Offline JS

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Naja, wie ertrage ich in der Realität, daß in Fachbereichen viele Fachleute ungefähr die gleichen Fachkenntnisse haben? Problemlos.
Das sind Charaktere, die sich offenbaren, nicht deren Werte. Zwei wertegleiche Schurken werden von zwei unterschiedenlichen Spieler/innen ganz unterschiedlich gespielt. Die Werte sind dann für mich nur noch Arbeitsinstrumente für das Regelgedöns.
:)
« Letzte Änderung: 18.06.2021 | 14:10 von JS »
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Offline tartex

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Reskinnen!

Und am besten eine Klasse, die optisch ursprünglich ganz weit vom Ziel entfernt ist.
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Offline Arldwulf

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Grob gesagt: Einfach mal was neues ausprobieren. Das kann dann eine ganz andere Klasse sein, eine neue D&D Edition oder ein ganz anderes Spiel.

Generell ist das von dir beschriebene sicher ein Problem der 5e, aber wer wirklich mehr Auswahl und Individualisierung möchte findet im D&D Kosmos genug Optionen. Die man dann ja teilweise auch als Hausregeln für die 5e klauen kann.

Offline Crimson King

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Möglicherweise gehst du die Sache falsch rum an? Ich überlege erst, wie mein Charakter sein und wodurch er sich auszeichnen soll. Im nächsten Schritt schaue ich, wie sich das regeltechnisch am besten abbilden lässt. Da geht ggf. eine Menge mit Multiclassing. Ansonsten, wenn ich SL bin, darf nach Herzenslust reskinned werden. Auf der anderen Seite sollte es für DnD 3 und 5 so viel Zusatzmaterial inklusive 3rd Party Kram geben, dass man da immer was finden sollte.

Davon ab, Systeme, die Klassen hart verregeln, betreiben ja Nischenschutz. Dass man nicht mit jeder Klasse alles machen kann, ist also ein Stück weit Design. Und zwischen "Was kann mein Charakter?" und "Wer ist mein Charakter und was will er?" sollte man auch noch unterscheiden.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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J.W. von Goethe

Offline Weltengeist

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Das sind Charaktere, die sich offenbaren, nicht deren Werte. Zwei wertegleiche Schurken werden von zwei unterschiedenlichen Spieler/innen ganz unterschiedlich gespielt. Die Werte sind dann für mich nur noch Arbeitsinstrumente für das Regelgedöns oder "-geschiß", wie es ein Kumpel von mir gerne nennt.
:)

Also wenn einem die Regeln wurscht sind, kann man ja eigentlich auch Fate spielen, oder? Ich dachte, man spielt D&D, weil einem der Crunch wichtig ist? Da finde ich es nicht hilfreich zu sagen: Was du können willst, kannst du eben nicht, aber mach dir nix draus - Ist ja eh nur Regelgeschiss.

Möglicherweise gehst du die Sache falsch rum an? Ich überlege erst, wie mein Charakter sein und wodurch er sich auszeichnen soll. Im nächsten Schritt schaue ich, wie sich das regeltechnisch am besten abbilden lässt. Da geht ggf. eine Menge mit Multiclassing.

Natürlich überlege ich mir zuerst, wie mein Charakter sein soll - genau da kommt das Problem ja her. Multiclassing habe ich auch schon überlegt, aber auch da muss ich ständig irgendwelche Features nehmen, die null zur Figur passen.

Mit dem Begriff "reskinnen" (wurde ja hier schon mehrfach erwähnt) kann ich nichts anfangen - kann das mal jemand erklären?
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Offline Maarzan

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Ich habe es nicht ertragen und mit D&D damals gebrochen.
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Offline Zed

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Ich liebe Multiklassencharaktere, die brechen das, was man stereotyp nennen kann, auf und geben dem Charakter einen anderen Touch.

Ja, der Rogue hat immer seinen hinterhältigen Angriff, Du kannst Dich "als Variante" aber auch für einen wortkargen, weniger fertigkeitenmeisternden Mönch entscheiden, oder für einen magischeren Schurken in Form eines Barden. Ähnlich beim Kämpfer: Barbaren, Paladine und Kriegspriester lassen sich als Varianten des stereotypen Kämpfers deuten.

Und wenn das noch nicht reicht: dann multiklassen :-)

Offline Crimson King

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Mit dem Begriff "reskinnen" (wurde ja hier schon mehrfach erwähnt) kann ich nichts anfangen - kann das mal jemand erklären?

Du spielst in Bezug auf Klassenklischees einen anderen Charakter, als den, den du baust. das braucht aber auch ausreichend viele Optionen.

Beispiele: wir haben DnD 4 auf Aventurien gespielt. Mein Goliath Warden war im Spiel ein Thorwaler.

Wenn du einen Priester spielen willst ohne das Untoten-Gedöns, nimm ggf. einen Druiden, Schamanen oder sowas als Basis, je nachdem, was die Regeln her geben.

Alternativ do it yourself. Verwende als Chassis die Klasse, die am nächsten an der Zielvorstellung dran ist, und tausche abgestimmt mit der SL Klassenspezifika geeignet aus.
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J.W. von Goethe

Offline Moonmoth

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Davon ab, Systeme, die Klassen hart verregeln, betreiben ja Nischenschutz. Dass man nicht mit jeder Klasse alles machen kann, ist also ein Stück weit Design. Und zwischen "Was kann mein Charakter?" und "Wer ist mein Charakter und was will er?" sollte man auch noch unterscheiden.
Dies.

Schritt 0: Du willst D&D spielen und lässt dich darauf ein, dass es hier nicht darum geht, eine Charakteridee möglichst frei umzusetzen. Entscheide dich dafür, dieses Rollenspiel nach seinen Gesetzmäßigkeiten zu erleben.

1.  Man entscheide sich also am besten gleich zu Beginn bewusst, eine bestimmte ikonische Klasse zu verkörpern, die bestimmte Sachen kann und versuche besser nicht, eine vorab bestehende Charakteridee in eine bestimmte Klasse zu quetschen. Das mit den archetypischen Eigenschaften der Klassen kann man stereotyp finden, ist hier aber ein gewolltes Feature, kein Bug. Also: Ich bin nun ein Kämpfer. Ok. *würfel würfel*. Ich sehe klar... : Der ist so drauf...

2. Der nächste Schritt bei mir wär der eigentliche Charakter, nämlich dessen Herkunft, Ziele, Wünsche und Persönlichkeit.

3. Weitere crunchige Entscheidungen bei der Charaktererschaffung, Ausrüstung...

Wie ich damit umgehe? Ziemlich gut, ehrlich gesagt: Es ist nicht mein einziges Rollenspiel. Wenn ich komplett freie Charakterentwicklung und viel Mitsprache in der Welt haben will, spiele ich Fate, wenn ich wildes Zufallsgeballer und Wahnsinn spielen wil, spiele ich DCC und für eine tiefe Welt und freie Charakterentwicklung Runequest. D&D hat seine eigenen Stärken und setzt seine Klassen hervorragend mit viel Charakter in Szene.
« Letzte Änderung: 18.06.2021 | 14:29 von Moonmoth »
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Offline Raven Nash

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Dass sich die Stereotypen, die hier aufgebaut werden, einfach zu ähnlich sind.
1. Nimm ein klassenloses System.
2. Verzweifle daran, dass die Spieler trotzdem wieder Kämpfer, Magier, Dieb, etc. bauen. >;D

Der Mensch hat bestimmte archetypische Vorstellungen verinnerlicht, die aus seiner persönlichen Erfahrung und dem kulturellen Umfeld entstehen. Somit gibt es für Fantasy-Fans meist einen bestimmten Archetyp für eine bestimmte Art Charakter. Beim Waldläufer ist das z.B. Aragorn. Ich möchte gar nicht nachrechnen, wieviele Aragorn-Klone ich schon gesehen habe.

5e geht mit den Subklassen da wenigstens den Weg, ganz bewusst Alternativen dazu anzubieten.

Ansonsten: Xanathar und Tasha haben einige interessante Subklassen, und Unearthed Arcana bietet auch einiges abseits der archetypischen Bilder. Das PHB beschränkt sich natürlich auf eine klassische Basis mit einer Variante.
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Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, Dragonbane, LevelUp! A5e
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Offline Space Pirate Hondo

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Ich liebe Multiklassencharaktere, die brechen das, was man stereotyp nennen kann, auf und geben dem Charakter einen anderen Touch.

Ja, der Rogue hat immer seinen hinterhältigen Angriff, Du kannst Dich "als Variante" aber auch für einen wortkargen, weniger fertigkeitenmeisternden Mönch entscheiden, oder für einen magischeren Schurken in Form eines Barden. Ähnlich beim Kämpfer: Barbaren, Paladine und Kriegspriester lassen sich als Varianten des stereotypen Kämpfers deuten.

Und wenn das noch nicht reicht: dann multiklassen :-)

Darum fand ich damals, von den ganzen D20 Systemen, die Star Wars Saga Edition sehr gut, weil du nur wenige feste Class Features hattest, sondern Talent Tree und dir da unterschiedlichesten Talente aussuchen konntest und durch multiclassig auch sehr coole Konzepte umsetzen konntest. In der Runde, die ich lange geleitet hatte, war der Wookiee ein laufender Panzer, dessen Faustschlag mehr Schaden gemacht hatte, als eine Panzerfaust (inkl. Feuerschaden, durch eine Machtfähigkeit).

Offline Arldwulf

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Dies.

Schritt 0: Du willst D&D spielen und lässt dich darauf ein, dass es hier nicht darum geht, eine Charakteridee möglichst frei umzusetzen.

Wobei man dazu sagen sollte: die oben angesprochenen Charakterideen wären durchaus mit anderen D&D Editionen problemlos möglich. Zumindest in dieser Ausprägung ist das schon eher ein  5e Problem

Tarendor

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Ich habe den Verdacht, dass du mit D&D nicht glücklich wirst.
Wenn man ganz offen und vorbehaltlos an die Regeln herangeht, dann sieht man tausend Möglichkeiten.
Wenn man jedoch stattdessen nur Stereotype erblickt, dann wäre ein anderes RPG möglicherweise besser.

Offline Moonmoth

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Wobei man dazu sagen sollte: die oben angesprochenen Charakterideen wären durchaus mit anderen D&D Editionen problemlos möglich. Zumindest in dieser Ausprägung ist das schon eher ein  5e Problem
Ich persönlich brauche keinen Regelcrunch und weitere Sub-/Prestige-/etc-Klassen, um z.B. einen Samurai-artigen Kämpfer umzusetzen: Das ist ein Kämpfer. Punkt.
Daher: Kein Problem :)

Wenn die 5E durch Multiklassen und Zusatzregeln aufgebläht wird, verliert das Spiel viel von seiner schwungvollen, eleganten Klarheit und man sollte dann vielleicht doch eher zu Pathfinder 1/2 greifen - das sind ja auch wirklich keine schlechten Regeln. Alternative: Ein sehr sehr schlaues und viel freieres Klassensystem findest du in Whitehack, das regeltechnisch auch noch einmal viel knapper ist. Aber das ist alles schon wieder ein Stück weg.

Aber: D&D hat ein eigenes Feeling und ist eine Runde oder ein Dutzend wert. Viele von uns haben ja offensichtlich auch ihre ganz eigenen Vorurteile und Klischeevorstellungen, was Rollenspiel mit D&D angeht.
« Letzte Änderung: 18.06.2021 | 14:41 von Moonmoth »
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Tegres

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Also wenn einem die Regeln wurscht sind, kann man ja eigentlich auch Fate spielen, oder? Ich dachte, man spielt D&D, weil einem der Crunch wichtig ist? Da finde ich es nicht hilfreich zu sagen: Was du können willst, kannst du eben nicht, aber mach dir nix draus - Ist ja eh nur Regelgeschiss.
Ich verstehe JS so, dass ihm Regeln eben nicht egal sind, sondern dass Regeln nicht das einzige sind, was einen Charakter definiert. Das sehe ich auch. Mechanik sorgt nicht für Einzigartigkeit, sondern die Entscheidungen und Erlebnisse der Charaktere (siehe hier + hier).

Offline nobody@home

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1. Nimm ein klassenloses System.
2. Verzweifle daran, dass die Spieler trotzdem wieder Kämpfer, Magier, Dieb, etc. bauen. >;D

Die dann aber wahrscheinlich im Detail doch wieder anders aussehen als der stereotype D&D-Kämpfer, -Magier, oder Dieb. ;)

Zitat
Der Mensch hat bestimmte archetypische Vorstellungen verinnerlicht, die aus seiner persönlichen Erfahrung und dem kulturellen Umfeld entstehen. Somit gibt es für Fantasy-Fans meist einen bestimmten Archetyp für eine bestimmte Art Charakter.

Das ist zwar prinzipiell richtig, aber die genauen Vorstellungen des einzelnen Menschen, was genau diesen oder jenen Archetypen jetzt ausmacht, können immer noch deutlich variieren. Ist etwa der klassische "Waldläufer" jetzt tatsächlich mehr Aragorn (streng genommen primär der König im Exil), Robin Hood (grundsätzlich guter Kerl auf der falschen Seite des Gesetzes, der halt mit seiner Bande im Wald lebt), oder vielleicht doch eher Winnetou (ist von den dreien noch am deutlichsten der, der sich definitiv in der Wildnis so richtig mit Anschleichen, Spurenlesen usw. auskennt)?

Und da steckt dann halt einer der subtileren Haken: wenn der Spieler sich unter dem theoretisch selben Archetypen nicht hinreichend genau dasselbe vorstellt wie der oder die Designer der Klasse, dann passen die beiden gegebenenfalls am Ende doch nicht besonders gut zusammen.

Offline Arldwulf

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Ich persönlich brauche keinen Regelcrunch und weitere Sub-/Prestige-/etc-Klassen, um z.B. einen Samurai-artigen Kämpfer umzusetzen: Das ist ein Kämpfer. Punkt.
Daher: Kein Problem :)

Wenn die 5E durch Multiklassen und Zusatzregeln aufgebläht wird, verliert das Spiel viel von seiner schwungvollen, eleganten Klarheit und man sollte dann vielleicht doch eher zu Pathfinder 1/2 greifen - das sind ja auch wirklich keine schlechten Regeln. Alternative: Ein sehr sehr schlaues und viel freieres Klassensystem findest du in Whitehack, das Regeltechnisch auch noch einmal viel knapper ist.

Aber: D&D hat ein eigenes Feeling und ist eine Runde oder ein Dutzend wert. Viele von uns haben ja offensichtlich auch ihre ganz eigenen Vorurteile und Klischeevorstellungen, was Rollenspiel mit D&D angeht.


Ja, so würde ich dies auch sehen - also gerade den Aspekt mit dem eigenem Feeling der 5E. Es ist halt einfach ein System zum schnell loslegen, nicht lange rumüberlegen, spielen und auch mal ein Auge zuzudrücken wenn etwas hakt. Aber der Threaderöffner scheint ja durchaus eher an einem anderem Feeling interessiert zu sein...und dann sollte man schon dazu sagen: Natürlich gibt es auch im D&D Kontext Systeme mit wesentlich mehr Freiheit bei der Umsetzung eines Charakters. Wenn mich jemand fragt "Kann ich einen Druiden ohne Wild Shape machen" sag ich halt: Klar, welche Variante hättest du denn gern?

Tarendor

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Das ist zwar prinzipiell richtig, aber die genauen Vorstellungen des einzelnen Menschen, was genau diesen oder jenen Archetypen jetzt ausmacht, können immer noch deutlich variieren. Ist etwa der klassische "Waldläufer" jetzt tatsächlich mehr Aragorn (streng genommen primär der König im Exil), Robin Hood (grundsätzlich guter Kerl auf der falschen Seite des Gesetzes, der halt mit seiner Bande im Wald lebt), oder vielleicht doch eher Winnetou (ist von den dreien noch am deutlichsten der, der sich definitiv in der Wildnis so richtig mit Anschleichen, Spurenlesen usw. auskennt)?

Und da steckt dann halt einer der subtileren Haken: wenn der Spieler sich unter dem theoretisch selben Archetypen nicht hinreichend genau dasselbe vorstellt wie der oder die Designer der Klasse, dann passen die beiden gegebenenfalls am Ende doch nicht besonders gut zusammen.

Ich sehe hier ein Missverständnis.
Laut PHB kann eine Figur durch verschiedene Klassen/Hintergründe/Archetypen dargestellt werden.
Da gibt es glaube ich sogar Beispiele im PHB.

Was du da aufzählst würde eventuell gar nicht mit der Waldläufer-Klasse dargestellt werden.
D&D5 macht auch deutlich, dass eine Klasse etwas Abstraktes ist das keine Entsprechung in der Spielwelt hat.

Offline nobody@home

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Ich sehe hier ein Missverständnis.
Laut PHB kann eine Figur durch verschiedene Klassen/Hintergründe/Archetypen dargestellt werden.
Da gibt es glaube ich sogar Beispiele im PHB.

Was du da aufzählst würde eventuell gar nicht mit der Waldläufer-Klasse dargestellt werden.
D&D5 macht auch deutlich, dass eine Klasse etwas Abstraktes ist das keine Entsprechung in der Spielwelt hat.

Okay, wenn eine Klasse kein Archetyp sein und auch nichts in der Spielwelt entsprechen will, was ist sie dann eigentlich überhaupt noch und warum soll ausgerechnet sie den Charakter am tiefgreifendsten definieren dürfen? :think:

Offline Infernal Teddy

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Tarendor

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Okay, wenn eine Klasse kein Archetyp sein und auch nichts in der Spielwelt entsprechen will, was ist sie dann eigentlich überhaupt noch und warum soll ausgerechnet sie den Charakter am tiefgreifendsten definieren dürfen? :think:

Was eine Klasse ist steht im PHB auf Seite 45.

Offline Selganor [n/a]

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Ich will gar nicht davon anfangen, dass sich bestimmte Charakterideen schlicht überhaupt nicht umsetzen lassen.
Hast du mal ein Beispiel dafuer? (Oder besser: mehrere)
Dabei sollte man aber beruecksichtigen, dass nicht jede Charakteridee schon auf Stufe 1 (von 20!) so umsetzbar ist wie man sich das wuenschen wuerde. Dafuer hat D&D ja die Aufstiegsregeln ;)
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Aber was mich wirklich nervt ist, dass sich letztlich alle Charaktere einer bestimmten Klasse doch sehr ähnlich anfühlen. Jeder Rogue hat Sneak Attack und muss sich zwischen Thief, Assassin und Arcane Trickster entscheiden (auch wenn er eigentlich ein Spezialist für soziale Interaktion ist, was im PHB ausdrücklich vorgesehen ist), jeder Druide ist ein Shapeshifter, jeder Kleriker bekämpft Untote, jeder Barde muss einen Song of Rest erlernen, und so weiter, und so weiter.
Wenn es dich stoert, dass eine bestimmte Klasse ein ganz bestimmtes Class Feature hat dann zwingt dich niemand dieses Feature auch einzusetzen.
Evtl. kannst du mit deinem SL ja ein "alternatives Feature" aushandeln das du anstelle des Features hast.

Und wenn man mal vom PHB (das ja auch erstmal nur ein Anfang an Moeglichkeiten ist) weggeht und sich andere Varianten anschaut dann geht schon einiges mehr.
Der (Celestial) Warlock den ich in der Curse of Strahd-Kampagne gespielt habe wurde schon spaetestens ab der 2.-3. Session von der Gruppe nur als "der Priester" bezeichnet ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Weltengeist

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Okay, Zwischenstand:

Vielen Dank für die vielen Antworten. Wie es in der Natur der Sache liegt, konnte ich mit manchen mehr und mit anderen weniger anfangen. Das, was ich mir vorstelle, lässt sich wohl tatsächlich am besten mit Multiclassing und/oder dem Austauschen einzelner Elemente der Klassen (wie im DMG S. 287/288 beschrieben) lösen. Eventuell auch mit alternativen Klassen oder Subklassen aus anderen Quellenbüchern (gerade den Tipp mit Xanathar's und Tasha's finde ich interessant). Damit ist meine Frage eigentlich auch schon beantwortet.

Da hier aber schon diverse Nebendiskussionen losgebrochen sind, lasse ich den Thread einfach auf - macht damit, was ihr wollt ;).
« Letzte Änderung: 18.06.2021 | 15:24 von Weltengeist »
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Offline Raven Nash

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Ist etwa der klassische "Waldläufer" jetzt tatsächlich mehr Aragorn (streng genommen primär der König im Exil), Robin Hood (grundsätzlich guter Kerl auf der falschen Seite des Gesetzes, der halt mit seiner Bande im Wald lebt), oder vielleicht doch eher Winnetou (ist von den dreien noch am deutlichsten der, der sich definitiv in der Wildnis so richtig mit Anschleichen, Spurenlesen usw. auskennt)?
Wo genau wären denn regeltechnisch der Unterschied zwischen den dreien?
Alle können Bögen verwenden (Winnetou halt auch Gewehr), alle können Spuren lesen, sich anschleichen und eine Nahkampfwaffe benutzen. Alles andere macht crunchtechnisch keinen Unterschied.
Bringst du da Werte und deren Interpretation ein wenig durcheinander?
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