Thema: Welche Anfangskritik an 5E hat sich später verflüchtigt?

[Timrix]

Beim Durchstöbern des 5E-Forums fällt mir auf, dass bestimmte Kritiken, die ganz zu Beginn des Produktzyklus' erhoben wurden, bereits nach Publikation des Monsterhandbuchs und des Spielleiterbuches gegenstandslos wurden. Weil sie zum Beispiel vermisste Regeln später (wieder-)einführten.

Wie ist der Sachstand 7 Jahre später?

Habt ihr noch dieselbe Kritik wie zu Beginn von D&D5, habt ihr gemerkt, dass es doch nicht schlimm ist, wie anfangs gedacht, oder kamen später Bücher 'raus, die euer Problem lösten?

[Arldwulf]

Ziemlich unverändert - die grundsätzlichen Probleme sind einfach sehr tief im System verankert. Gerade solche Sachen wie BA, Ritualsystem, Skillsystem, fehlende Hilfsmittel für Nichtkampfsituationen und Ressourcenmanagement sind einfach Teil des Systems und schwer behebbar ohne gleich eine ganze Menge umzuschmeißen.

Hinzugekommen seit damals ist so ein wenig die Kritik an der niedrigen Tödlichkeit, das war nicht sofort absehbar.

[Timrix]

Hinzugekommen seit damals ist so ein wenig die Kritik an der niedrigen Tödlichkeit, das war nicht sofort absehbar.

Spielst du mit dem unmodifizierten Spielerhandbuch oder verwendest du die Stellschrauben aus dem Handbuch für SL bezuglich Heilung, Rasten, ... ?

[Arldwulf]

Spielst du mit dem unmodifizierten Spielerhandbuch oder verwendest du die Stellschrauben aus dem Handbuch für SL bezuglich Heilung, Rasten, ... ?

Gerade gar nicht mehr, vorher lange unmodifiziert. Die Alternativen Rastenregeln haben wir ausprobiert, aber aus meiner Sicht ändern diese  wenig am Problem.

[Ainor]

Hinzugekommen seit damals ist so ein wenig die Kritik an der niedrigen Tödlichkeit, das war nicht sofort absehbar.

Na die lässt sich doch eher leicht durch mehr Monster beheben.

[Arldwulf]

Ja, und natürlich lassen sich ohnehin viele Details recht leicht per Hausregel anpaassen. Ich würde Beispielsweise wenn ich nochmal 5e leiten würde sehr wahrscheinlich die Improvisattionsregeln und Todesrettungswürfe des Vorgängers klauen, das sind sehr einfach machbare Hausregeln. Mehr, oder stärkere Monster geht auch.

Schwieriger sind halt Sachen wie BA und die gestrichenen Monsterrollen oder das Skillsystem. Aber da ist auch die Frage ob eine Anpassing Sinn machen würde, es sollte ja schon noch die 5e bleiben.

[Ainor]

Wo ist der Unterschied zwischen 4E und 5E Todesrettungswürfen ?

[flaschengeist]

Schwieriger sind halt Sachen wie BA und die gestrichenen Monsterrollen oder das Skillsystem. Aber da ist auch die Frage ob eine Anpassing Sinn machen würde, es sollte ja schon noch die 5e bleiben.

Was genau stört dich an der BA und dem Skillsystem (hier auch im Vergleich zur 4e)?

[Arldwulf]

Wo ist der Unterschied zwischen 4E und 5E Todesrettungswürfen ?

4E Todesrettungswürfe sind etwas tödlicher, so wacht man dort nur mit einer gewürfelten 20 (in der 5e reicht es 3x über 10 zu würfeln) auf und Fehlschläge sind nicht nach dem Aufwachen verschwunden sondern bleiben bis zur nächsten Rast bestehen.

Ist im Prinzip eine kleine und schnell gemachte Änderung dies wieder umzustellen, wenn man wieder etwas tödlicher spielen mag. Ein anderes, vergleichbares Beispiel ist Heilung. 4E Heilung funktioniert nicht unendlich oft, sondern nur solange Heilschübe vorhanden sind. Auch wenn du noch so viele Heiltränke bunkern würdest - wenn deine täglichen Heilmöglichkeiten aufgebraucht sind klappt es halt nicht.

Lässt sich ähnlich simpel auf die 5e übertragen und hilft ein wenig "grittier" zu spielen.

Beim Skillsystem sind es in erster Linie die fehlenden Skillimprovisationen welche ich "nachrüsten" würde, sowie Nichtkampfbegegnungen in denen Skills wichtiger würden aber wahrscheinlich auch die Möglichkeit kleinere Boni zu vergeben und einige der Ungereimtheiten (beispielsweise die Möglichkeit der Initiativeerhöhung durch Dinge welche eigentlich nur Fertigkeiten steigern sollten) abbauen.

Aber naja - ich glaube man muss mit sowas auch sehr vorsichtig sein. Wenn am Ende all der Dinge die man ändert etwas heraus kommt was kaum noch als 5E erkennbar wäre hat man nichts gewonnen. Das System hat seine eigene Nische, seine eigene Daseinsberechtigung und Stimmung und diese ist auch mit ein großer Grund für den Erfolg.

Solche Änderungen sind immer hauptsächlich sinnvoll für Leute welche bereits ein bestehendes Problem haben oder bereits Dinge gefunden haben welche sie als Kritik äußern würden, aber gleichzeitig nicht komplett das System ändern wollen.

[flaschengeist]

Beim Skillsystem sind es in erster Linie die fehlenden Skillimprovisationen welche ich "nachrüsten" würde, sowie Nichtkampfbegegnungen in denen Skills wichtiger würden aber wahrscheinlich auch die Möglichkeit kleinere Boni zu vergeben und einige der Ungereimtheiten (beispielsweise die Möglichkeit der Initiativeerhöhung durch Dinge welche eigentlich nur Fertigkeiten steigern sollten) abbauen.

Ich finde auch, dass das 5e Fertigkeitssystem an einigen Stellen hakt. Allerdings ist mir unklar, inwiefern D&D4 das besser macht, in meiner Spielpraxis waren Fertigkeiten in der 4e noch irrelevanter als in der 5e (kannst mich auch gerne auf eine Seite verweisen, habe die 4e Regeln). Zur BA möchte ich noch nachschieben, dass ich sie z.B. deswegen schätze, weil schwächere Gegner nie ganz nutzlos werden.

[Feuersänger]

Ja, in der Anfangszeit sah es sogar erstmal in der Theorie so aus, dass es zu tödlich sein könnte für den aktuellen Zeitgeist -- das stellte sich dann als Irrtum heraus.

[Arldwulf]

Allerdings ist mir unklar, inwiefern D&D4 das besser macht, in meiner Spielpraxis waren Fertigkeiten in der 4e noch irrelevanter als in der 5e (kannst mich auch gerne auf eine Seite verweisen, habe die 4e Regeln).

"Besser" ist immer so ein blöder Vergleich, ich denke nur weil die 5e anders ist ist sie ja nicht schlechter und wo der eine sagt er hätte gern mehr oder bessere Hilfsmittel sagt der andere sie reichen ihm völlig aus und neue würden ihn nur stören.

Was die 4E anders macht ist eben mehr Möglichkeiten zu bieten mit Skills zu improvisieren, mit den Skillchallenges ein System zu bieten um Fertigkeiten häufiger anzuwenden und vor allem Skillersetzende Zauber stärker einzuschränken. Es gibt auch viel mehr Möglichkeiten kleine Boni zu sammeln und dadurch Unterschiede in den konkreten Werten zu erhalten und mit den Skillpowers hat man weitere Optionen um Fertigkeiten sinnvoll ins Spiel zu bringen.

Seitenangaben oder Beispiele zu liefern ist sicher machbar - aber naja, ich glaube so etwas gehört dann eher in einen Thread "was macht das 4E Skillsystem richtig" im 4E Unterforum als hierher, ich mag das Thema da nicht weiter entführen.

[Ainor]

4E Todesrettungswürfe sind etwas tödlicher, so wacht man dort nur mit einer gewürfelten 20 (in der 5e reicht es 3x über 10 zu würfeln) auf und Fehlschläge sind nicht nach dem Aufwachen verschwunden sondern bleiben bis zur nächsten Rast bestehen.

Aber soweit ich mich an die Praxis erinnern kann war das kein großer Unterschied. Wer umfällt wird per Healing Word mit einer Bonus Action zurückgeholt. Bei 5E sind das aber nur 7 TP, weshalb man bein nächsten Schlag auch wieder umfällt.

Ich würde sagen der deutlich wichtigere Unterschied liegt darin on die Gegner auf SCs am Boden schlagen. Tun sie dass dann ist halt recht schnell Ende.

[Arldwulf]

Aber soweit ich mich an die Praxis erinnern kann war das kein großer Unterschied. We umfällt wird per Healing Word mit einer Bonus Action zurückgeholt.

Das geht halt in der 4e nicht beliebig oft, da die Heilung dort stärker eingeschränkt ist. Aber klar, Todesrettungswürfe sind immer dann wichtig wenn sich niemand um den niedergeschlagenen kümmern kann.

[flaschengeist]

"Besser" ist immer so ein blöder Vergleich, ich denke nur weil die 5e anders ist ist sie ja nicht schlechter und wo der eine sagt er hätte gern mehr oder bessere Hilfsmittel sagt der andere sie reichen ihm völlig aus und neue würden ihn nur stören.

Was die 4E anders macht ist eben mehr Möglichkeiten zu bieten mit Skills zu improvisieren, mit den Skillchallenges ein System zu bieten um Fertigkeiten häufiger anzuwenden und vor allem Skillersetzende Zauber stärker einzuschränken. Es gibt auch viel mehr Möglichkeiten kleine Boni zu sammeln und dadurch Unterschiede in den konkreten Werten zu erhalten und mit den Skillpowers hat man weitere Optionen um Fertigkeiten sinnvoll ins Spiel zu bringen.

Seitenangaben oder Beispiele zu liefern ist sicher machbar - aber naja, ich glaube so etwas gehört dann eher in einen Thread "was macht das 4E Skillsystem richtig" im 4E Unterforum als hierher, ich mag das Thema da nicht weiter entführen.

Hast völlig recht, ich meinte (und hätte entsprechend auch schreiben können) was dir besser gefällt. Danke für den kleinen Einblick.

[Ainor]

Das geht halt in der 4e nicht beliebig oft, da die Heilung dort stärker eingeschränkt ist.

Naja, mit grob je 8 Surges auf 4 Charakteren, und dann noch Cure Light, hält sich die Einschränkung doch stark im Rahmen. Ein 5E Kleriker hat weniger Zauber, selbst wenn er alle zum Heilen verwendet. Da müsste er schon kistenweise Heiltränke mitbringen.
Das einzige was in 4E wirklich mehr eingeschränkt ist ist die Heilung in einem einzelnen Kampf.

[Arldwulf]

Naja, mit grob je 8 Surges auf 4 Charakteren, und dann noch Cure Light, hält sich die Einschränkung doch stark im Rahmen. Ein 5E Kleriker hat weniger Zauber, selbst wenn er alle zum Heilen verwendet. Da müsste er schon kistenweise Heiltränke mitbringen.
Das einzige was in 4E wirklich mehr eingeschränkt ist ist die Heilung in einem einzelnen Kampf.

Gibt ja in der 4E auch noch andere Dinge welche Surges kosten können, Rituale, Monster, Umgebung und Skillchallenges beispielsweise. Aber "im Rahmen" trifft es wahrscheinlich gut, denn so würde ich das auch benennen. Und das nicht nur bei diesem Aspekt, sondern eben bei vielen Kleinigkeiten bei denen sich die Editionen unterscheiden. Wir sind ja jetzt über die Todesrettungswürfe auf die Heilung gekommen und auch dies ist halt wieder einfach nur eine Kleinigkeit. Letztlich macht es eben eher die Summe vieler kleiner Designentscheidungen welche dort die Kritik begründet, viele kleine Details.

Das führt auch zu dem Effekt, dass die 5E sich wesentlich lockerer und schöner spielt wenn man über solche Dinge einfach ein bisschen hinwegschaut, die Augen zudrückt wenn etwas hakt und dergleichen. Ich glaube ich würde jederzeit wieder die 5E spielen, einfach weil ich D&D mag und auch in meinen bisherigen 5E Runden Spaß hatte. Gleichzeitig könnte ich die Frage "nenne die Regeländerung welche dir in der 5E am besten gefällt und begründe warum diese besser ist als das vorhergehende" nur sehr schwer beantworten. Die meisten der kleinen Details sind halt durchaus Sachen welche Kritik an der konkreten Regelung herausfordern, sind ein Rückschritt zum vorhergehenden. Mal kleiner, mal größer. Aber nie so weit, dass es extrem wäre oder irgendwie unspielbar. Es bleibt immer noch in einem Bereich der völlig in Ordnung ist.

Und um beim Thema zu bleiben: Ich weiß nicht ob sich irgendeine Kritik wirklich verflüchtigt hat - aber ich finde man kann bei aller Kritik sehr gut seinen Frieden mit der 5E machen, sie spielen und Spaß damit haben und sich sagen: Es muss gar nicht immer die allerbeste Regelung sein. Ja, manchmal sind manche Regeln ein kleiner Rückschritt, aber das wichtige ist das es ein neues D&D gab und viele Spieler dazu gefunden haben. Am Ende sind Regeln immer nur ein Aspekt dabei Spaß am Rollenspiel zu finden und nur weil es Kritikpunkte gibt sollte man nicht vergessen was das Spiel tatsächlich ausmacht.

[Timrix]

Gibt ja in der 4E auch noch andere Dinge welche Surges kosten können, Rituale, Monster, Umgebung und Skillchallenges beispielsweise. Aber "im Rahmen" trifft es wahrscheinlich gut, denn so würde ich das auch benennen. Und das nicht nur bei diesem Aspekt, sondern eben bei vielen Kleinigkeiten bei denen sich die Editionen unterscheiden. Wir sind ja jetzt über die Todesrettungswürfe auf die Heilung gekommen und auch dies ist halt wieder einfach nur eine Kleinigkeit. Letztlich macht es eben eher die Summe vieler kleiner Designentscheidungen welche dort die Kritik begründet, viele kleine Details.

Das führt auch zu dem Effekt, dass die 5E sich wesentlich lockerer und schöner spielt wenn man über solche Dinge einfach ein bisschen hinwegschaut, die Augen zudrückt wenn etwas hakt und dergleichen. Ich glaube ich würde jederzeit wieder die 5E spielen, einfach weil ich D&D mag und auch in meinen bisherigen 5E Runden Spaß hatte. Gleichzeitig könnte ich die Frage "nenne die Regeländerung welche dir in der 5E am besten gefällt und begründe warum diese besser ist als das vorhergehende" nur sehr schwer beantworten. Die meisten der kleinen Details sind halt durchaus Sachen welche Kritik an der konkreten Regelung herausfordern, sind ein Rückschritt zum vorhergehenden. Mal kleiner, mal größer. Aber nie so weit, dass es extrem wäre oder irgendwie unspielbar. Es bleibt immer noch in einem Bereich der völlig in Ordnung ist.

Und um beim Thema zu bleiben: Ich weiß nicht ob sich irgendeine Kritik wirklich verflüchtigt hat - aber ich finde man kann bei aller Kritik sehr gut seinen Frieden mit der 5E machen, sie spielen und Spaß damit haben und sich sagen: Es muss gar nicht immer die allerbeste Regelung sein. Ja, manchmal sind manche Regeln ein kleiner Rückschritt, aber das wichtige ist das es ein neues D&D gab und viele Spieler dazu gefunden haben. Am Ende sind Regeln immer nur ein Aspekt dabei Spaß am Rollenspiel zu finden und nur weil es Kritikpunkte gibt sollte man nicht vergessen was das Spiel tatsächlich ausmacht.

tl;dr
D&D 4E ist besser.

[Mr. Ohnesorge]

Normaler Move von Ardwulf in D&D-Threads.  4E ist der Shit.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Beim Skillsystem sind es in erster Linie die fehlenden Skillimprovisationen welche ich "nachrüsten" würde, sowie Nichtkampfbegegnungen in denen Skills wichtiger würden aber wahrscheinlich auch die Möglichkeit kleinere Boni zu vergeben und einige der Ungereimtheiten (beispielsweise die Möglichkeit der Initiativeerhöhung durch Dinge welche eigentlich nur Fertigkeiten steigern sollten) abbauen.

Ja das so ziemlich alles was keine Rettungs Wurf und keine Attacke ist unter "ability check" fällt ist nicht so richtig gut gelöst.

[Arldwulf]

Ehrlich gesagt würde ich die Aussage von Timrix dort nicht einmal so stehen lassen, jedenfalls nicht als meine vermeintliche Meinung. Einzelne Regeln können vielleicht besser sein. Aber die ganze Edition? Ich glaube die einzelnen D&D Editionen haben alle ihre Nischen und ihre Daseinsberechtigung.

[Timrix]

Ehrlich gesagt würde ich die Aussage von Timrix dort nicht einmal so stehen lassen, jedenfalls nicht als meine vermeintliche Meinung. Einzelne Regeln können vielleicht besser sein. Aber die ganze Edition? Ich glaube die einzelnen D&D Editionen haben alle ihre Nischen und ihre Daseinsberechtigung.

War nur auch ein freundlicher Wink mit Zaunpfahl, dass ich gerne hier mehr was zum Thema erfahren möchte. Deinen Punkt hast du meines Erachtens hinreichend genug klar gemacht. Du kannst aber gerne über die Vorzüge von D&D 4 in einem anderen Thread weiterdiskutieren.

[Arldwulf]

War nur auch ein freundlicher Wink mit Zaunpfahl, dass ich gerne hier mehr was zum Thema erfahren möchte. Deinen Punkt hast du meines Erachtens hinreichend genug klar gemacht. Du kannst aber gerne über die Vorzüge von D&D 4 in einem anderen Thread weiterdiskutieren.

Ehrlich gesagt ging es in dem von dir zitierten Beitrag hauptsächlich um die 5e und wenn das TLDR nicht stimmt wird dir auch auffalen, das da ein Abschnitt zum Thema steht. Das bei der an dieser geäußerten Kritik immer auch vergleiche anders wohin gezogen werden ist sicher normal, aber es ist auch nicht so das die Kritik nicht für sich stehen könnte und unabhängig von anderen Editionen.

Aber du hast recht, zurück zum Thema und dazu mal eine Frage: könntet ihr konkrete Situationen sagen in denen Probleme aufgetreten sind? Am besten natürlich solche welche mit späteren Regeln besser gelöst wurden einfach um den Vergleich im Sinne des Eingangsthreads ein wenig mit Spielbeispielen zu füllen.

[Timrix]

Aber du hast recht, zurück zum Thema und dazu mal eine Frage: könntet ihr konkrete Situationen sagen in denen Probleme aufgetreten sind? Am besten natürlich solche welche mit späteren Regeln besser gelöst wurden einfach um den Vergleich im Sinne des Eingangsthreads ein wenig mit Spielbeispielen zu füllen.

Danke dir für den Themenanstoß.