Autor Thema: Tod durch Würfelpech  (Gelesen 14968 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.849
  • Username: aikar
Tod durch Würfelpech
« am: 30.06.2021 | 08:02 »
Gestern ist mir wieder bewusst geworden, wie sehr ich es hasse, wenn Systeme es zulassen, dass Charaktere einfach durch Würfelpech sterben.

Ich habe kein/wenig Problem damit, wenn ein System tödlich ist, wenn es die Spieler zu umsichtigen Verhalten anhält und sie Herausforderungen z.B. ohne Kampf lösen. Was ja von vielen OSR-Fans als tolle Wirkung hoher Tödlichkeit dargestellt wird.
Aber hohe Tödlichkeit heißt halt auch, dass eine Verkettung blöder Würfelwürfe einen Charakter ohne Zutun oder Einflussmöglichkeit eines Spielers umbringen kann.

Gestern ist bei uns der Magier der Gruppe (D&D5 Stufe 1) durch einen versauten Wahrnehmungs-Wurf (gewürfelte 1) in einen Hinterhalt geraten, der erste Angriff des Gegners war ein kritischer Erfolg und der hohe ausgewürfelte Schaden hätte den Magier ohne weitere Todesrettungswürfe automatisch umgebracht.
Wir haben das dann gemeinschaftlich auf "normales Sterben" (dass dann durch Stabilisieren verhindert wurde) und eine Langzeitwirkung (schwere Verätzungen die zu einem CHA-Malus führen, bis es mal mit mächtigerer Magie behandelt wird) abgemildert, weil einfach niemand in der Gruppe das haben wollte, schon gar nicht zu Beginn einer Kampagne.

Einen ähnlichen Fall hatte ich vor Jahren mal bei Savage Worlds, wo ein Charakter durch endlos explodierende Schadenswürfel einer Fledermaus (!) am Eingang eines Dungeons gleich zu Beginn des Abenteuers von voller Gesundheit zu Tode gekommen ist ohne dass der SC oder der Spieler irgendwas hätte machen können. Das hat Savage Worlds dann damals bei mir erst mal den Todesstoß gegeben.

Und ein weiterer Stufe 1 D&D5-Charakter wurde ebenfalls in ihrem ersten Kampagnen-Abenteuer unglücklich etwas abseits der restlichen Gruppe von zwei Armbrustbolzen mit hohem Schadenswurf getroffen und hat dann alle Todesrettungswürfe versaut.

Wie geht ihr mit so was um? Mich würde explizit auch die Meinung der Verfechter hoher Tödlichkeit interessieren. Bitte nur nicht "Bei hoher Tödlichkeit müssen sich die Spieler eben mehr Gedanken machen". Wie gesagt ist mir dieser Spielstil bewusst und verständlich. Hier geht es einfach um reines F... Würfelpech, das z.B. bei OSR-Systemen ja auch auf höheren Stufen noch solche Opfer fordern kann. Wird da einfach gelacht und ein neuer Charakter ausgewürfelt?
Die Spieler die ich kenne, hängen meist schon nach der Charaktererstellung so stark am Charakter (weil wir es so wollen und uns entsprechend beim Charakterbau Mühe geben), dass ein Charaktertod auch schon im ersten Abenteuer das Herz bluten lässt und nicht einfach mit einem Schulterzucken abgetan wird. Einfach weil man sich darauf gefreut hat, genau diesen Charakter in der Kampagne zu spielen und dafür in der Session 0 Verknüpfungen im Hintergrund und mit anderen Charakteren angelegt hat.
« Letzte Änderung: 30.06.2021 | 08:11 von aikar »
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.195
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #1 am: 30.06.2021 | 08:41 »
Gestern ist mir wieder bewusst geworden, wie sehr ich es hasse, wenn Systeme es zulassen, dass Charaktere einfach durch Würfelpech sterben.
...
Wie geht ihr mit so was um?

"Shit happens, mach Dir bitte einen neuen Charakter."
...
Ich nehme das Rollenspiel nicht nur als "Ausspielen einer Rolle" (das ist natürlich integraler Bestandteil, aber eben auch  nur ein (!) Bestandteil), sondern auch als Gesellschaftsspiel wahr. Und bei einem solchen Gesellschaftsspiel gehört es auch dazu, dass man verlieren kann.
In einigen Situationen finde ich das schnelle Aus sogar besser als eine frustrierende Quälerei, die den ganzen Abend andauert.

Außerdem signalisiert es allen Mitspielern am Tisch: "Hier ist etwas falsch gelaufen, beachtet das in Zukunft." Das soll dann nicht bedeuten, dass man solche Resultate immer verhindern kann, wenn man sich nur taktisch klug genug anstellt. Wir reden hier ja vom Pech. Aber: "Shit happens" eben manchmal.
Und insofern reden wir nur von Wahrscheinlichkeiten und deren Reduzierung.

In letzter Instanz: Es ist 'nur' ein Spiel. Der Charakter ist 'nur' Notizen und Zahlen auf einem Stück Papier und investierte Zeit.
Die zeitliche Investition ist aber auch während deren Verlauf durch den Unterhaltungswert abgegolten worden. Insofern darf man es natürlich als 'schade' empfinden, wenn einem ein Charakter stirbt - aber das gehört zu einem Spiel dazu.

Wer das nicht möchte, muss sich eine Story-Telling Beschäftigung suchen, bei der man sowas ausschließen kann. Es gibt genug genug davon.
Und es ist auch nicht falsch, sich das als Zeitvertreib auszusuchen. (Man kann sich höchstens austauschen, inwiefern das als 'Spiel' (Gesellschaftsspiel) wahrgenommen werden kann.)

Und ja, ich mag auch kein "Respawn" bei Computerspielen. Spielsituationen abspeichern stellt für mich ein Feature dar, dass man am Ende eines gespielten Abends macht. Deswegen spiele ich die allermeisten Spiele auch nicht.
« Letzte Änderung: 30.06.2021 | 08:55 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #2 am: 30.06.2021 | 09:00 »
Wer das nicht möchte, muss sich eine Story-Telling Beschäftigung suchen, bei der man sowas ausschließen kann. Es gibt genug genug davon.
Oder einfach ein Rollenspielsystem, das keinen Tod *nur* durch Würfelwurf kennt.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.195
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #3 am: 30.06.2021 | 09:18 »
Oder einfach ein Rollenspielsystem, das keinen Tod *nur* durch Würfelwurf kennt.

Ja, naja - eigentlich ein anderes Thema. Letztendlich ist das für mich eine Genre Frage.
Ich finde so etwas bei unernsten Genres wie Mantel & Degen in Ordnung.
Ansonsten (und jetzt sind wir wieder beim Thema) sehe ich einen Charaktertod (insbesonder wenn er unverhofft zu Stande gekommen ist) eigentlich als optionales Element, auf das ich nicht verzichten möchte. Denn das gehört für mich zum Spielinhalt dazu. Ich möchte mit dem potentiellen Risiko des Verlustes spielen und ich möchte auch mal um einen (virtuellen) Verlust "trauern" können. Ich möchte auch mal geschockt sein, weil plötzlich jemand aus der eigenen Mitte fehlt.
Und mir dann überlegen, wie mein Charakter damit umgeht. (oder wahrnehmen, wie die anderen damit umgehen, wenn es mein Charakter war)
Wenn das immer nur möglich ist, nachdem es alle abgenickt haben (überspitzt formuliert), dann nehme ich das nicht mehr als "Verlust" wahr.
« Letzte Änderung: 30.06.2021 | 09:21 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline JollyOrc

  • Buffetninja
  • Moderator
  • Famous Hero
  • *****
  • Beiträge: 3.485
  • Username: JollyOrc
    • Die Orkpiraten
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #4 am: 30.06.2021 | 09:21 »
Ich mache sowas von der Stimmung am Tisch abhängig.

Fiktive Situation #1: Beginn einer Kampagne, die Charaktere haben alle eine ausgeklügelte Hintergrundgeschichte die wir in Session 0 zusammen erstellt haben, sind untereinander und mit der Kampagne verwoben. Wir haben insg. 1h gespielt und sind in dem ersten Kampf mit einer Sumpfratte um das Kampfsystem für alle besser kennenzulernen. Ich würfel überraschend hoch und der Magier stirbt, ohne selbst überhaupt eine Chance zu haben, zu den Würfeln zu greifen.

Ich schaue auf die Würfel und würfel wortlos nochmal...

Fiktive Situation #2: Gleiche Gruppe, aber wir sind jetzt in Session 2. Erste Begegnung mit den Schergen vom Big Bad. Der Magier vergeigt seinen Rettungswurf (erster Wurf des Abends) und stirbt. Ärgerlich, aber so hat die Gruppe halt einen Grund so richtig sauer auf die Schergen und Big Bad zu sein. Der Wurf steht.

Fiktive Situation #3: Gleiche Spieler, aber wir spielen irgendwas OSR-nahes. Die Charaktererstellung hat mit Erklärung und Spezialitäten absprechen insg. 30min gedauert und man marschiert ins Dungeon. Erste Falle schnappt zu, weil die Diebin beim Aufmerksamkeitswurf gepatzt hat. Zwei Chars sind sofort tot. Man zieht sich zurück und heuert im Dorf zwei neue Leute an..
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #5 am: 30.06.2021 | 09:29 »
Die Spieler die ich kenne, hängen meist schon nach der Charaktererstellung so stark am Charakter (weil wir es so wollen und uns entsprechend beim Charakterbau Mühe geben), dass ein Charaktertod auch schon im ersten Abenteuer das Herz bluten lässt und nicht einfach mit einem Schulterzucken abgetan wird. Einfach weil man sich darauf gefreut hat, genau diesen Charakter in der Kampagne zu spielen und dafür in der Session 0 Verknüpfungen im Hintergrund und mit anderen Charakteren angelegt hat.

Für solche Fälle empfehlen sich Systeme, die einen Tod durch Würfelpech alleine weitgehend bis komplett ausschließen. Wenn ich umgekehrt doch mal etwas spiele, in dem der einfach doch Teil des Spiels ist und das am Tisch dann auch hart durchgezogen wird? Dann darf ich eben auch (aus meiner rein persönlichen Sicht, d.h., so würde ich für meine eigenen SC an die Sache herangehen) erst gar nicht so stark an diesem einen bestimmten Charakter hängen und sollte mir frühzeitig Gedanken um Alternativen zu und Ersatz für ihn machen, weil bei hinreichender Kampagnenlänge die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch ist, daß ihn der Zufall früher oder später halt zerlegen wird und ich dann also entweder raus bin oder die Kampagne mit einem anderen Charakterblatt weiterspielen muß.

Den Vergleich mit typischen "Gesellschaftsspielen, die man verlieren können muß" halte ich an dieser Stelle nebenbei für etwas deplaziert; die laden schließlich klassischerweise im Gegensatz zum Rollenspiel eher nicht großartig zur persönlichen Identifikation mit genau diesem oder jenem Pöppel ein, und bei denen ist die Spieldauer obendrein meist völlig unabhängig von Sieg oder Niederlage von vornherein begrenzt. Umgekehrt würde ein Schachspieler, der darauf bestünde, zu jeder Partie seinen ganz persönlichen Das-bin-ich-Läufer (komplett mit aufgemaltem Gesicht, um Verwechslungen vorzubeugen) mitzubringen und aufs Brett zu stellen und dessen Schutz während des Spiels dann höhere Priorität einzuräumen als dem des Königs, bei seinen Kollegen ja ebenfalls einen etwas merkwürdigen Eindruck hinterlassen... ;)

Swafnir

  • Gast
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #6 am: 30.06.2021 | 09:39 »
Ich hab damit null Probleme. Ganz im Gegenteil: Ich würde darauf bestehen, dass mein Charakter tot bleibt, wenn die Würfel es ergeben.
Wenn ich mich auf alea (Glücksspielanteil nach Caillois) einlasse, dann möchte ich auch jedes mögliche Ergebnis respektieren. Sonst leidet bei mir die Spannung. Aber: Das gilt für mich als Spieler. Ich hab null dagegen, wenn andere Spieler das anders sehen und deren Figuren gerettet werden.

Ich spiele dann einfach den nächsten Charakter, der sonst vielleicht nie gespielt werden würde. 

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.849
  • Username: aikar
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #7 am: 30.06.2021 | 09:43 »
Fiktive Situation #1: Beginn einer Kampagne, die Charaktere haben alle eine ausgeklügelte Hintergrundgeschichte die wir in Session 0 zusammen erstellt haben, sind untereinander und mit der Kampagne verwoben. Wir haben insg. 1h gespielt und sind in dem ersten Kampf mit einer Sumpfratte um das Kampfsystem für alle besser kennenzulernen. Ich würfel überraschend hoch und der Magier stirbt, ohne selbst überhaupt eine Chance zu haben, zu den Würfeln zu greifen.
Genau das war die Situation.

Für solche Fälle empfehlen sich Systeme, die einen Tod durch Würfelpech alleine weitgehend bis komplett ausschließen. Wenn ich umgekehrt doch mal etwas spiele, in dem der einfach doch Teil des Spiels ist und das am Tisch dann auch hart durchgezogen wird? Dann darf ich eben auch (aus meiner rein persönlichen Sicht, d.h., so würde ich für meine eigenen SC an die Sache herangehen) erst gar nicht so stark an diesem einen bestimmten Charakter hängen und sollte mir frühzeitig Gedanken um Alternativen zu und Ersatz für ihn machen, weil bei hinreichender Kampagnenlänge die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch ist, daß ihn der Zufall früher oder später halt zerlegen wird und ich dann also entweder raus bin oder die Kampagne mit einem anderen Charakterblatt weiterspielen muß.
Es gibt halt nicht nur das Schwarz und Weiß von FATE-"Unsterblichkeit" und OSR-Charakterbeliebigkeit. Viele Systeme bewegen sich dazwischen.
Meine Beispiele stammten eben aus D&D5 und Savage Worlds, die beide nicht mit Tödlichkeit und Risiko als Teil ihres speziellen Spielstils werben, sondern eben eher mit heroisch-pulpigem Spiel.

Der Charakter ist 'nur' Notizen und Zahlen auf einem Stück Papier und investierte Zeit.
Die zeitliche Investition ist aber auch während deren Verlauf durch den Unterhaltungswert abgegolten worden.
Da gehen die Meinungen wohl stark auseinander. Wie gesagt ist für praktisch alle Spieler in meinem Umfeld (und mich) ein Charakter einfach viel mehr als das. Da wird Zeit und Emotionen investiert und das ist auch ein wichtiger Teil des Spiels und ein unverschuldeter Tod fühlt sich einfach enttäuschend an. Deswegen sind Systeme wie DCC oder andere "in 5 Minuten gebaut - in 1 Sekunde gestorben" Systeme bei uns auch überhaupt nicht gefragt (zumindest nicht als Kampagnensysteme).
Wie gesagt, von solchen Systemen würde ich auch nicht diese Charakterbindung erwarten.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #8 am: 30.06.2021 | 09:45 »
Gestern ist mir wieder bewusst geworden, wie sehr ich es hasse, wenn Systeme es zulassen, dass Charaktere einfach durch Würfelpech sterben.

Nun ja du schreibst D&D - zwar eine Version welche ich nicht kenner aber eben D&D - das System auf welchem ich in meiner "Laufbahn" als Rollenspieler die signifikant meisten Wiederbelebungen von Spielfiguren erlebt habe. Oder anderst formuliert - ich habe in anderen Rollenspielen nie eine Wiederbelebung erlebt, selbst wenn es optional irgendwie doch möglich gewesen wäre.

Und du schreibst ja selbst - eine verkettung von unglücklichen würfen, ein einzeler Wurf wäre vieleicht nicht gar so schlimm gewesen. Du hasst diese Situation - mal die Situation umgedreht: Wenn die Spieler so eine Glücksträhne haben - ist das dann auch ein Grund eine Schwäche im System zu sehen?

Ich hab jedenfalls auch schon erlebt das Spieler durch schierres dummes Würfel-Glück ein Abenteuer "crashen". Warum nicht auch mal in der anderen Richtung?

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #9 am: 30.06.2021 | 09:46 »
Ich habe mir angewöhnt zwischen "swingy" und "deadly" zu unterscheiden. Ersteres ist die "Plötzlichkeit des Todes" welche beschreibt wie viele Einflussmöglichkeiten die Spieler hatten.

Letzteres die tatsächliche Wahrscheinlichkeit in Todesgefahr zu geraten.

Ein "du gehst den Gang entlang, doch plötzlich tötet dich eine Falle" ohne jegliche Einflussmöglichkeit des Spielers ist nur eine scheinbare Tödlichkeit, denn dies sagt noch nichts darüber aus zu welcher Wahrscheinlichkeit dies geschieht. Aber was viel wichtiger ist: Für die Spieler bedeutet "keine Einflussmöglichkeit" auch "keine Gelegenheit um mitzubangen, mitzufiebern". Emotional ist es völlig losgelöst vom Rollenspiel und letztlich nichts anderes als dem Charakter OOC nahezulegen einen neuen Charakter zu machen. Es wird in der Regel eher per Schulterzucken quittiert. Pech gehabt, mach dir einen neuen Charakter klingt nicht nur stimmungslos - es ist es auch.

Deshalb neige ich dazu zwar tödliche Systeme zu mögen, bei denen die Charaktere durchaus häufig in Gefahr geraten und auch eine (verhältnismäßig) hohe Gefahr besteht sie umzulegen.

Aber dies nicht plötzlich geschieht. Nicht einfach nur weil Würfelwurf X schiefgegangen ist, sondern weil vorherige Entscheidungen und Ereignisse dahin führten.

Hierbei ist auch wichtig Zusammenspiel zwischen den Charakteren zu fördern. Je mehr die Kameraden des Charakters in Gefahr in der Lage sind einzugreifen und diesen zu unterstützen umso eher lässt sich auch die Gefährlichkeit steigern und umso mehr multiplizieren sich auch die Möglichkeiten der Gruppe Einfluss zu nehmen.

"swingy" ist etwas das man vermeiden sollte, "deadly" ist wünschenswerte Tödlichkeit. In der Situation oben wäre meine erste Frage also: Welche Möglichkeiten hatte der Magier zuvor einzugreifen, zuvor den Ausgang der Ereignisse zu beeinflussen. Und wenn die Antwort "keine" wäre sollte man überlegen warum dies der Fall war und wie man dies ändern könnte.
« Letzte Änderung: 30.06.2021 | 09:52 von Arldwulf »

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #10 am: 30.06.2021 | 09:50 »
Es gibt halt nicht nur das Schwarz und Weiß von FATE-"Unsterblichkeit" und OSR-Charakterbeliebigkeit. Viele Systeme bewegen sich dazwischen.
Meine Beispiele stammten eben aus D&D5 und Savage Worlds, die beide nicht mit Tödlichkeit und Risiko als Teil ihres speziellen Spielstils werben, sondern eben eher mit heroisch-pulpigem Spiel.

Mir ging's da gar nicht mal nur um die Systemwahl, sondern auch um die Einstellung zum Spiel und zum eigenen Charakter. Zumindest, soweit es mich selbst betrifft, weiß ich nämlich, daß sich auch an letzterer wenigstens innerhalb bestimmter Grenzen noch drehen läßt, so daß ich nicht zwingend an jede Kampagne mit genau denselben Ansprüchen herangehe.

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.849
  • Username: aikar
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #11 am: 30.06.2021 | 09:55 »
Ich hab jedenfalls auch schon erlebt das Spieler durch schierres dummes Würfel-Glück ein Abenteuer "crashen". Warum nicht auch mal in der anderen Richtung?
1) Der Spielleiter hat alle Mittel an der Hand ein "gecrashtes" Abenteuer (was immer man darunter versteht) wieder in den Griff zu kriegen.
2) Ein Charakter ist (bei uns) eine Sache für die Kampagne, nicht nur etwas für ein einzelnes Abenteuer. Die Auswirkung ist also viel größer.
3) Der Charakter ist das eine bestimmende Element des Spielers, der Spielleiter kann einfach beliebig neue NSCs oder Plots einfügen.

Nun ja du schreibst D&D - zwar eine Version welche ich nicht kenner aber eben D&D - das System auf welchem ich in meiner "Laufbahn" als Rollenspieler die signifikant meisten Wiederbelebungen von Spielfiguren erlebt habe. Oder anderst formuliert - ich habe in anderen Rollenspielen nie eine Wiederbelebung erlebt, selbst wenn es optional irgendwie doch möglich gewesen wäre.
Ich hab auch bei D&D noch nie eine Wiederbelebung erlebt. Erstens ist es wahnsinnig teuer wenn es von den Spielern ausgeht (Und eine Wiederbelebung geschenkt vom SL ist auch nichts anders als wenn der SL nach dem Treffer sagt "nein doch nicht"). Zweitens passt es bei weitem nicht in jedes Setting.

Deshalb neige ich dazu zwar tödliche Systeme zu mögen, bei denen die Charaktere durchaus häufig in Gefahr geraten und auch eine (verhältnismäßig) hohe Gefahr besteht sie umzulegen.
Aber dies nicht plötzlich geschieht. Nicht einfach nur weil Würfelwurf X schiefgegangen ist, sondern weil vorherige Entscheidungen und Ereignisse dahin führten.
Das wäre wünschenswert, aber welches System kann das bieten? Bis dato habe ich immer erlebt, dass wenn die Tödlichkeit hoch ist, auch Pech-Zufallstode leicht passieren. Herausforderndes Spiel ohne extremen Glückseinfluss wäre sehr wünschenswert und da wäre ich echt interessiert an einer System-Empfehlung.

Mir ging's da gar nicht mal nur um die Systemwahl, sondern auch um die Einstellung zum Spiel und zum eigenen Charakter. Zumindest, soweit es mich selbst betrifft, weiß ich nämlich, daß sich auch an letzterer wenigstens innerhalb bestimmter Grenzen noch drehen läßt, so daß ich nicht zwingend an jede Kampagne mit genau denselben Ansprüchen herangehe.
Ich denke trotzdem, dass diese Herangehensweise nur bei Extremfällen wie OSR und FATE klar ist. Weil bei D&D5 (oder DSA,...) ist zwar ein Charaktertod eine Möglichkeit, hat aber (im Durchschnitt einer Kampagne), keine all zu hohe Wahrscheinlichkeit (Bei D&D5 eben blöderweise ausgerechnet mit Ausnahme der 1. Stufe) und es wird auch nicht dieser Eindruck erweckt (Während bei OSR von Anfang an klar ist und vermittelt wird, womit man rechnen muss). d.h. ich gehe erst mal NICHT mit dieser Vorstellung der Austauschbarkeit des Charakters an die Sache ran. Und wenn dann so was passiert, nervt es.
« Letzte Änderung: 30.06.2021 | 09:56 von aikar »
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.195
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #12 am: 30.06.2021 | 09:59 »
Da gehen die Meinungen wohl stark auseinander.

Natürlich!
Ich versuche da auch niemanden zu bekehren...
Es existieren eben völlig unterschiedliche Einstellung dazu - und die stehen gleichberechtigt neben einander.
Meine Einstellung dazu ist nicht die richtige oder falsche oder besser oder schlechter.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Ma tetz

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.367
  • Username: Ma tetz
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #13 am: 30.06.2021 | 10:00 »
Ich hab damit null Probleme. Ganz im Gegenteil: Ich würde darauf bestehen, dass mein Charakter tot bleibt, wenn die Würfel es ergeben.
Wenn ich mich auf alea (Glücksspielanteil nach Caillois) einlasse, dann möchte ich auch jedes mögliche Ergebnis respektieren. Sonst leidet bei mir die Spannung. Aber: Das gilt für mich als Spieler. Ich hab null dagegen, wenn andere Spieler das anders sehen und deren Figuren gerettet werden.

Ich spiele dann einfach den nächsten Charakter, der sonst vielleicht nie gespielt werden würde.
Exakt meine Meinung.

Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.849
  • Username: aikar
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #14 am: 30.06.2021 | 10:03 »
Natürlich!
Ich versuche da auch niemanden zu bekehren...
Es existieren eben völlig unterschiedliche Einstellung dazu - und die stehen gleichberechtigt neben einander.
Meine Einstellung dazu ist nicht die richtige oder falsche oder besser oder schlechter.
:d Gilt natürlich auch alles für meine. Der Startpost war sicher auch ein bisschen ein Rant von mir nach den Ereignissen der gestrigen Sitzung.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #15 am: 30.06.2021 | 10:05 »
Ich würde Rollenspiel jetzt nicht direkt mit Brett/Gesellschafts-spielen  vergleichen- Denn in eine Holzfigur investiert man etwas weniger als in eine Rollenspiel Figur.
Außerdem verliert  und gewinnt man als Gruppe (SL inklusive) zusammen.

@
aikar
Zum Topic-
Alternativen überlegen-

Bzw. mit den Spielern Hausregeln finden, die die Tödlichkeit reduzieren oder einen SC wiederholen.

Wenn die SPL wollen, dass ihre Figur tot bleibt OK.
Wenn nicht dann nicht.

Letztlich ist es eure Gruppe- Ihr macht die Regeln. :)
« Letzte Änderung: 30.06.2021 | 10:13 von Issi »

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.934
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #16 am: 30.06.2021 | 10:10 »
Bis dato habe ich immer erlebt, dass wenn die Tödlichkeit hoch ist, auch Pech-Zufallstode leicht passieren. Herausforderndes Spiel ohne extremen Glückseinfluss wäre sehr wünschenswert und da wäre ich echt interessiert an einer System-Empfehlung.

Denke im D&D Bereich wäre da der Vorgänger zur 5E eine Möglichkeit, dort hat man höhere Tödlichkeit - stirbt aber nicht so plötzlich. Außerdem hat man dort bessere Möglichkeiten zur Zusammenarbeit der Charaktere und Werkzeuge um statt dem "du verhaust einen Wahrnehmungswurf" solche Ereignisse wie einen Hinterhalt eher als Folge mehrerer Fehlschläge und Fehlentscheidungen passieren zu lassen.

Ob das deshalb gleich eine Systemempfehlung ist weiß ich nicht, das hängt wohl stark davon ab wie viel du konkret übernehmen willst. Es könnte auch eine "einfachere" Lösung sein nur manche der dortigen Konzepte in die 5E zu übernehmen als Hausregeln oder dergleichen.

Ich denke der erste Schritt wäre zu überlegen was du gern möchtest, welche tatsächliche Tödlichkeit und welche Plötzlichkeit des Todes. Und dann kann man halt darauf aufbauend überlegen welche Werkzeuge dafür sinnvoll wären.
« Letzte Änderung: 30.06.2021 | 10:13 von Arldwulf »

Offline Sphinx

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.162
  • Username: Sphinx
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #17 am: 30.06.2021 | 10:28 »
Gestern ist bei uns der Magier der Gruppe (D&D5 Stufe 1) durch einen versauten Wahrnehmungs-Wurf (gewürfelte 1) in einen Hinterhalt geraten, der erste Angriff des Gegners war ein kritischer Erfolg und der hohe ausgewürfelte Schaden hätte den Magier ohne weitere Todesrettungswürfe automatisch umgebracht.
Euch, wenn ich es selber immer etwas blöd finde auf Situationen, rumzureiten muss ich es hier doch mal tun. Weil hier doch eine Verkettung von Dingen geben muss die zum tot geführt haben.
- Die Entscheidung des Magiers alleine vorzugehen? Als Bücherwurm (Level 1 ist man nunmal nicht mehr) allen voran in eine potenziell gefährliche Situation zu laufen ist schon mal eine schlechte Entscheidung. Die hat auch nichts mit einem Würfel zu tun.
- Da ich den ablauf nicht kenne kann es auch sein das es wirklich der aller erste Angriff war. Sonst ist er nur überrascht bis er 1x am Zug war. Danach hätte er direkt wieder Reaktionen einsetzen können für evtl. ein Shield, falls das geholfen hätte. Die Surprised Condition bringen viele Spieler gerne aus dem konzept.
- Pech das der Gegner auf den Kill aus war, bei einem Nahkampfangriff und einem denkenden Wesen wäre ein KO Schlagen evtl. auch vertretbar gewesen. Was man bei Nahkampfangriffen ja festlegen darf.

Etwas weniger Situationsbezogen. Ja gerade DnD ist auf Level 1 und 2 noch recht tötlich, da ein Krit schnell böse enden kann. Aber das kann auch auf höheren Leveln noch passieren. Der Char meiner Frau auf Level 7 oder 8 hat einen bösen Krit nur deshalb überstanden weil der Grave Cleric den Krit in einen normalen Treffer umgewandelt hat. Sonst wäre es auch ein Instant Death gewesen.
Abgesehen davon hängt es nicht umbedingt von einem Würfelwurf ab. Eine Gruppe die ein paar Schlechte würfe hat währen der Gegner richtig gut kommt auch schnell in Bedrängnis, obwohl der Kampf nicht umbedingt gefährlich sein soll. Ein Rattenschwarm hat bei mir mal fast die ganze Level 6 Gruppe erledigt (schon angekratzt vom Kampf davor), weil die Ratten immer super hoch gewürfelt haben und die Spieler 3 Runden in Folge nur verfehlt.

Was kann man machen?
- Ein System spielen ohne Würfel, ein erzähl spiel.
- Als DM solche Situationen entschärfen. Beispiel: Spieler klettern an Gefährlicher stelle. Man kann jetzt sagen 1 Athletik Wurf ob du hängen bleibst oder abstürtzt. Oder 1 Athletik ob du den halt verlierst, ein Stärke wurf ob dein Kletterpartner dich noch schaft zu packen,....
- Würfel drehen. Ja mögen manche nicht gerne, wenn es aber zu einem Besseren spiel führt hab ich persönlich keine Probleme damit. Ich mache es selten aber es kommt vor. Wenn der Drache das 4 mal in Folge seine Feueratem wiederbekommt (5-6 auf w6), dann hat er es diese Runde mal nicht geschaft.
- Damit leben wie die Würfel fallen. Gegenläufig zum Vorherigen Punkt würfel ich auch komplett offen, wenn das Leben eines Charakters von dem Wurf abhängt. Damit alle gleich sehen, dass es mit rechten Dingen zugeht und ich auch gar nicht erst in die Versuchung komme den Char künstlich zu retten.

Abschließend bleibt noch der Punkt den ich ganz wichtig finde. Rollplaying GAME. Es ist nur ein Spiel und da gehört für mich zumindest der Zufall dazu. Es ist ärgerlich wenn ein Charakter stirbt, gar keine Frage aber es ist nur ein fiktiver Charakter. Nichts schlimmes passiert außerhalb der fiktiven Welt, wenn dieser in ihr stirbt. Wir hatten einen hochstufigen TPK in der einen Runde.
Egal ob Würfel Tot gehört dazu. Mein letzter Toter Charakter ist ganz ohne Würfel gestorben, weil er sich in ein magisches Portal gestützt hat. Einfach weil ich davon ausgegangen bin das man es von der anderen Seite schließen kann. War zwar meine entscheidung da reinzuspringen, aber es hätte auch ein Inteligenz wurf sien können. "Kann ich mir vorstellen das es von der anderen Seite geschlossen werden kann? Würfel mal auf Int....."
Grade auf Level 1, wenn ich ein richtig gutes Konzept für den Char mit Backstory und allem hätte. Würde der einfach in einer anderen Kampagne/Runde wiederverwendet werden. Da ist es schon schlimmer wenn man ihn ein halbes Jahr gespielt hat.
« Letzte Änderung: 30.06.2021 | 10:33 von Sphinx »

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #18 am: 30.06.2021 | 10:42 »
Es gibt halt nicht nur das Schwarz und Weiß von FATE-"Unsterblichkeit" und OSR-Charakterbeliebigkeit. Viele Systeme bewegen sich dazwischen.

Nebenbei: "Unsterblichkeit" assoziiere ich eigentlich eher mit Spielen wie Toon oder Teenagers From Outer Space, wo Charaktere buchstäblich nicht sterben können, weil's nicht ins angepeilte Genre passen würde. Fate ist im Gegensatz dazu ironischerweise ziemlich genau da, wo es mir scheint, daß du hinwillst -- Charaktere, Spieler- oder nicht, sind noch durchaus sterblich, aber weil die Regeln alleine das Abmurksen nicht übernehmen, wenn nicht gleichzeitig auch ein jeweils zuständiger Mensch am Tisch zusätzlich bereit ist, zustimmend den Daumen zu senken, bleibt "reines Würfelpech" als Todesursache eben außen vor.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 38.195
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #19 am: 30.06.2021 | 10:43 »
Ich würde Rollenspiel jetzt nicht direkt mit Brett/Gesellschafts-spielen  vergleichen- Denn in eine Holzfigur investiert man etwas weniger als in eine Rollenspiel Figur.

Es geht mir da ja um das Frustrationserlebnis...
Ich bin begnadeter Mensch-Ärger-Dich-Nicht Verlierer... (anders herum: ich habe noch nie ein Spiel gewonnen).
In den meisten Fällen stehen mindestens 3 von 4 Figuren von mir noch im Häuschen, wenn der Gewinner feststeht, weil sie entweder "geschmissen" wurden oder ich nach Tausend Würfelversuchen immer noch keine 6 kam (und ja, ich weiss, dass man dann 3x würfeln darf...).
Da bin ich genau so verflucht, wie wie Wil Weaton bei Würfeln im Rollenspiel.
Insofern kenne ich die Frustration bei Würfeln genau - und die sind bei Gesellschaftsspielen oft genau so schlimm.

Wer mal lachen will, bringt mal ein MÄDN Spiel zum Tanelorn Treffen mit und spielt eine Runde mit mir...
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline tartex

  • Titan
  • *********
  • Freakrollfreak und Falschspieler
  • Beiträge: 14.063
  • Username: tartex
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #20 am: 30.06.2021 | 10:48 »
Ehrlich gesagt erinnere ich mich an die Charaktere meiner Mitspieler, die gleich am Anfang drauf gegangen sind, noch nach Jahrzehnten, während die unzähligen erfolgreichen Magier, Ranger und Einhörner in unzähligen Sessions meist alle austauschbar wurden.

Mein Tipp: neuen Charakter erstellen, der aus dem bereits ausgearbeiteten Beziehungsgeflecht des verstorbenen Charakters stammt. Das Klischee wäre wohl der Bruder mit derselben Klasse, aber nachgeschickte Verstärkung aus der gleichen Magierakademie klänge hier nicht schlecht.

Man muss nicht alles wegwerfen, nur weil eine Person aus dem Umfeld draufgeht.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
Im Youtube-Kanal: Meine PnP-Let's-Plays
Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline RackNar

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 947
  • Username: RackNar
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #21 am: 30.06.2021 | 10:52 »
Ein ganz böser Ansatz um das zu lösen: HDOA (heroes die only alone) oder halt beim TPK
„Ich gebe zu, dass ich mich irren kann, dass Du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spurkommen werden.“ - Frei nach Popper

Offline aikar

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.849
  • Username: aikar
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #22 am: 30.06.2021 | 10:53 »
Euch, wenn ich es selber immer etwas blöd finde auf Situationen, rumzureiten muss ich es hier doch mal tun. Weil hier doch eine Verkettung von Dingen geben muss die zum tot geführt haben.
- Die Entscheidung des Magiers alleine vorzugehen? Als Bücherwurm (Level 1 ist man nunmal nicht mehr) allen voran in eine potenziell gefährliche Situation zu laufen ist schon mal eine schlechte Entscheidung. Die hat auch nichts mit einem Würfel zu tun.
- Da ich den ablauf nicht kenne kann es auch sein das es wirklich der aller erste Angriff war. Sonst ist er nur überrascht bis er 1x am Zug war. Danach hätte er direkt wieder Reaktionen einsetzen können für evtl. ein Shield, falls das geholfen hätte. Die Surprised Condition bringen viele Spieler gerne aus dem konzept.
- Pech das der Gegner auf den Kill aus war, bei einem Nahkampfangriff und einem denkenden Wesen wäre ein KO Schlagen evtl. auch vertretbar gewesen. Was man bei Nahkampfangriffen ja festlegen darf.
Die konkrete (kürzliche) Situation: Die Gruppe stieß im Sumpf auf eine Gruppe Schleime, die nur schlecht zu sehen waren, weshalb ich es als potentiellen Hinterhalt gewertet und Wahrnehmung würfeln lassen habe. Der Magier hat eine Wahrnehmungs-1 hingelegt und damit hat ist ein Schleim an ihn rangekommen und hat einen Angriff durchführen können, der dann gleich ein Krit war. Säureschaden von einem hirnlosen Schleim, da gab es nicht viel Argumentationsmöglichkeit im Hinblick auf "Bewusstlos schlagen" ;D

Fate ist im Gegensatz dazu ironischerweise ziemlich genau da, wo es mir scheint, daß du hinwillst
Ich spiele und leite auch FATE seit Jahren und kenne es sehr gut. Aber FATE ist wie gesagt meiner Meinung nach eine ganz andere Spielwiese. Und wie gesagt ging meine Frustration nicht aus dem Potential sterben zu können hervor, sondern aus dem Potential, völlig unverschuldet und ohne Ingame-Möglichkeit etwas dagegen tun zu können, sterben zu können.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #23 am: 30.06.2021 | 10:54 »
Es geht mir da ja um das Frustrationserlebnis...
Das haben doch dann aber u.U.  alle am Tisch.
Der SPL selbst-  schließlich hat er sich die Figur samt Zielen und Hintergrund ausgedacht. Und in sie gedanklich- emotional investiert
Die Mitspieler, die die Hintergründe und Ziele ihrer Figuren vielleicht  mit dem "Toten" verwoben haben.- und um die Figur trauern
Und zudem die SL, die die Figuren bereits für die Kampagne fest eingeplant hat.

Beim Mensch Ärgere Dich Nicht-  bin dagegen nur ich frustriert.
Und meine Mitspieler freuen sich im gleichen Moment diebisch, wenn sie meine Figuren rauskicken können. :D
Das dürfen sie dort ja auch- ist da Teil des Spielvergnügens.


Edit. Und wenn es alle am Tisch ankotzt, warum dann daran festhalten?
« Letzte Änderung: 30.06.2021 | 10:56 von Issi »

Offline ghoul

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.714
  • Username: ghoul
    • Ghoultunnel
Re: Tod durch Würfelpech
« Antwort #24 am: 30.06.2021 | 10:59 »
Selber schuld, wenn man in einen Hinterhalt läuft, ohne Vorkehrungsmaßnahmen!
Oft genug haben unsere Personnagen gefährliche Gegenden nur unter dem Schutz von "Unsichtbarkeit, 3m Radius" bereist.
Andere Gruppen setzen bezauberte Tiere oder Vertraute zur Aufklärung ein.

Jeder Personnagentod ist die Gelegenheit zur Erschaffung einer neuen, interessanten Personnage!
Edit: Wer das anders sieht, ist nicht für D&D gemacht. Es gibt ja genug andere Spiele.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 30.06.2021 | 11:03 von ghoul »
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.