Thema: These: Zufällige, individuelle XP-Belohnungen fördern konzentrierteres Spiel

[Boba Fett]

Naja der Held wächst auch an seinen Aufgaben.

Millionen TV Serien und SitComs mit dem Monster of the Week oder dem Täter der Woche oder oder oder strafen dem Lügen...
Naja vielleicht ist Lügen ein falsches Wort, aber dennoch: nicht richtig.

Es muss nicht immer "bigger, better, faster" sein, um Jahrelang erfolgreich einmal in der Woche Leute gut zu unterhalten.

[Maarzan]

Die Erfahrung für die Figuren ist dazu da, damit DIE aus dem Kindergarten rauskommen. Man stelle sich vor Luke hätte nach dem irgendwie erworbenen Sandpodfahren nie wieder was dazu gelernt – nix mit Pilot und Jedi werden … .
Extrazückerli für die Spieler sind da etwas anderes, zweifelhafteres, aber du haust ja auf die Charakterprogression an sich.
Und zum Reifen gehören eben oft auch die Fertigkeiten, um die sich wandelnde oder zusätzlich erworbene Rolle dann auch ausfüllen zu können und wenn man nicht schon als Champion beginnt auch Fortschritte auf dem bestehenden Weg. 
Der Schuss in Richtung Balancing und „nicht mehr zu spielleitern“ deutet dann ja auch auf das eigentliche Problem -> Kontrollwünsche  gegenüber den blöden störenden Spielern.
Genauso ist es ein Strohmann auf die nicht beliebig zu erweiternde Kompetenz zu verweisen. Das stimmt zwar nominell, aber betrifft nur das oberste Ende der Fahnenstange und spricht eben nicht gegen Kompetenzzuwachs an sich.
Für alles reichen die für Steigerung zuständigen Ressourcen ja eh nicht (und immer mehr vom Selben wird in den meisten Systemen dann auch entsprechend progressiv teurer), also hast man den limitierenden Einfluss automatisch.
Und der Verweis auf die mitwachsende Welt für eh immer dasselbe deutet vor allem auf eins: lausige Abenteuer und die Unfähigkeit/Unwillen des SLs (oder auch mal der Spieler) da eben mitzuwachsen. Nicht umsonst wandelte sich das Abenteuer und die Umfelderwartungen im alten D&D über die Stufen statt nur von Kleingoblin auf Großriesen erschlagen im selben 3*3 Raum zu versacken.

[Crimson King]

Ändert nichts daran, dass weil der Charakter XP bekommt, die gesamte Umwelt mit-skaliert.

Nicht notwendigerweise. In modernen Combat as Sports-Systemen ist das allerdings fast immer der Fall.

[nobody@home]

In Sachen "Charakterprogression" habe ich im großen und ganzen eigentlich nur zwei Wünsche:

1.) Charaktere sollen ausdrücklich die Möglichkeit haben, sich entwickeln zu können; eine komplette oder für praktische Spielzwecke "nur so gut wie" komplette Blockade will ich in dieser Hinsicht nicht sehen.

2.) "Entwicklung" soll aber idealerweise auch nicht zwanghaft an stetigen Machtgewinn gekoppelt sein, weil das auf Dauer auch langweilig wird und einem im Extremfall sogar seinerseits das Charakterkonzept versemmeln kann. Veränderung gerne öfters, aber nicht immer nur alternativlos strikt nach oben.

Im Augenblick fühle ich mich in beiderlei Hinsicht mit dem Fate-Meilensteinsystem ganz gut bedient; die meisten Meilensteine sind "kleine" Meilensteine, die es einem erlauben, am Charakter ein bißchen herumzuschrauben, ohne daß er dabei netto tatsächlich "aufsteigt", und die mit den selteneren "bedeutenden" und "großen" Meilensteinen verbundenen tatsächlichen Verbesserungsmöglichkeiten sind zwar schon reell, aber begrenzt. Und, nebenbei: ein Belohnungssystem im ursprünglichen Sinne des Fadens stellen sie auch nicht dar, weil Meilensteine nicht individuell vergeben werden. Sie geben einfach nur den Takt der Charakterentwicklung für die ganze Gruppe an.

[Issi]

Millionen TV Serien und SitComs mit dem Monster of the Week oder dem Täter der Woche oder oder oder strafen dem Lügen...
Naja vielleicht ist Lügen ein falsches Wort, aber dennoch: nicht richtig.

Es muss nicht immer "bigger, better, faster" sein, um Jahrelang erfolgreich einmal in der Woche Leute gut zu unterhalten.

Weil es da was anderes ist, was die Zuschauer fesselt.
Das Zwischenmenschliche z.B.
(Seifenoper lässt grüßen)
Man verfolgt hier " Persönliche Geschichten"
Kann man auch im Rollenspiel haben.
Muss man dann sogar.
Die Aufgaben sind dann nur andere.
(Siehe  mein Post # 41  mit A, B,C. Je mehr man von B und C hat, desto weniger braucht man A. )

Auch das "wie" ist interessant.
 Das " Was" ist schließlich klar. A la " was ist es diesmal für ein Fall?" und " wie wird er diesmal gelöst?"

Edit.
Die Zuschauer bauen hier ne persönliche Beziehung zur Figur auf. Interessieren sich für seine/ihre Geschichte.
Das ist letztlich auch der Grund immer wieder einzuschalten.

Wenn man im Rollenspiel anstreben würde, auf klassische Progression (besser, toller etc.) zu verzichten,  dann müsste man sich zum Ausgleich umso stärker auf die Charakterentwicklung/ Persönlichkeitsentwicklung und Soziales stützen.
Und das macht nicht jede Gruppe automatisch. Das ist schon ein spezieller Schwerpunkt, den man haben und auch bedienen können muss.

[Megavolt]

Wird man nicht mit zunehmender Lebenserfahrung zynischer und skeptischer, wodurch die ganze Belohnungskiste auch nach hinten losgehen kann?

Bei mir ist das auf alle Fälle der Fall. Gib mir ein Gummibärchen, wenn ich deinen Rollenspielwünschen entspreche und ich garantiere dir, dass mich das massiv anwidern wird, bzw. dass ich allerwenigstens sehr misstrauisch werde.

[Crimson King]

Wird man nicht mit zunehmender Lebenserfahrung zynischer und skeptischer, wodurch die ganze Belohnungskiste auch nach hinten losgehen kann?

Bei mir ist das auf alle Fälle der Fall. Gib mir ein Gummibärchen, wenn ich deinen Rollenspielwünschen entspreche und ich garantiere dir, dass mich das massiv anwidern wird, bzw. dass ich allerwenigstens sehr misstrauisch werde.

Vielleicht musst du erst so alt werden wie ich. 

[HEXer]

Wird man nicht mit zunehmender Lebenserfahrung zynischer und skeptischer, wodurch die ganze Belohnungskiste auch nach hinten losgehen kann?

Bei mir ist das auf alle Fälle der Fall. Gib mir ein Gummibärchen, wenn ich deinen Rollenspielwünschen entspreche und ich garantiere dir, dass mich das massiv anwidern wird, bzw. dass ich allerwenigstens sehr misstrauisch werde.

Von Fremden darf man nix nehmen.

[Alexandro]

Die Erfahrung für die Figuren ist dazu da, damit DIE aus dem Kindergarten rauskommen. Man stelle sich vor Luke hätte nach dem irgendwie erworbenen Sandpodfahren nie wieder was dazu gelernt – nix mit Pilot und Jedi werden … .

Oder man nimmt Figuren, die gar nicht erst im Kindergarten anfangen.

Luke ist ja z.B. bereits vor ANH ein ziemlich krasser Pilot und erreicht dann ja auch bei den Sachen die er dazulernt (Machtkräfte) schnell das obere Ende der Fahnenstange - egal wie sehr er trainiert, er wird niemals so gut werden, dass er den Imperator und Vader im Alleingang besiegen kann (das wäre auch ziemlich langweilig) - die Entwicklung besteht darin zu erkennen, dass dies kein Kampf ist, den er führen muss (was Spieler im "Höher. Schneller. Weiter"-Wahn gerne mal vergessen und entsprechend auf die Fresse fliegen, weil sie denken "Wenn mein Hammer nicht für dieses Problem ausreicht, dann brauche ich einen größeren Hammer" ).

[Crimson King]

Von Fremden darf man nix nehmen.

Vor allem keine Süßigkeiten. Aber ich spiele auch nicht mit Fremden.

[Megavolt]

Vor allem keine Süßigkeiten. Aber ich spiele auch nicht mit Fremden.

Darf man XP von Fremden nehmen?

[Maarzan]

Oder man nimmt Figuren, die gar nicht erst im Kindergarten anfangen.

Luke ist ja z.B. bereits vor ANH ein ziemlich krasser Pilot und erreicht dann ja auch bei den Sachen die er dazulernt (Machtkräfte) schnell das obere Ende der Fahnenstange - egal wie sehr er trainiert, er wird niemals so gut werden, dass er den Imperator und Vader im Alleingang besiegen kann (das wäre auch ziemlich langweilig) - die Entwicklung besteht darin zu erkennen, dass dies kein Kampf ist, den er führen muss (was Spieler im "Höher. Schneller. Weiter"-Wahn gerne mal vergessen und entsprechend auf die Fresse fliegen, weil sie denken "Wenn mein Hammer nicht für dieses Problem ausreicht, dann brauche ich einen größeren Hammer" ).

Er hat aber dazu gelernt. Und das "Ende der Fahnenstange" ist auch sehr relativ.
Und ob er nie so gut geworden wäre, kannst du auch nicht belegen und wenn man das Kompetenzmaximum an den genetischen Attributsmaxima aufhängt, könnte man auch das modellieren.

Aber letztlich zeigt sich denke ich dann wieder einmal: Das größte Problem von Rollenspiel ist das Setzen von untauglichen Geschichten bzw. untauglichen 1:1 Ableitungen als Referenz.

[Alexandro]

Du hast das Beispiel gebracht (auf die Strohmänner und paranoiden Wahnvorstellungen die dem Beispiel folgten bin ich bewusst nicht eingegangen).

Fakt ist, dass der Gedanke "es muss immer noch was besseres geben" schon der Tod vieler Systeme war, bei denen der "sweet spot" überschritten wurde, nur weil die Macher der irrigen Meinung waren "Wenn die Spieler nicht mehr weiter steigern können, dann spielen die das Spiel nicht mehr weiter" 

[Issi]

Für SPL die ein System noch nicht kennen. Bzw. mit dem Setting noch nicht vertraut sind, bietet sich eine " Anfänger" Figur häufig auch deshalb an, um sich Stückchenweise an die Welt zu gewöhnen, und in die Figur " hineinzuwachsen."

Ein fertiger "Superheld" der sich eigentlich voll auskennen müsste , harmoniert vielleicht nicht ganz so gut mit einem  SPL der noch keinen Plan hat.

Edit.
Kann man natürlich trotzdem machen.
Es erklärt vielleicht nur warum sowas wie "Wachstum" häufig angestrebt wird.

[Maarzan]

Du hast das Beispiel gebracht (auf die Strohmänner und paranoiden Wahnvorstellungen die dem Beispiel folgten bin ich bewusst nicht eingegangen).

Fakt ist, dass der Gedanke "es muss immer noch was besseres geben" schon der Tod vieler Systeme war, bei denen der "sweet spot" überschritten wurde, nur weil die Macher der irrigen Meinung waren "Wenn die Spieler nicht mehr weiter steigern können, dann spielen die das Spiel nicht mehr weiter" 

Strohmänner & Wahnvorstellungen  - da bist du dann ja voll mit dabei!

z.b. mit dem Verlassen des Sweetspot irgendwann dann gegen generelle Kompetenzverbesserung von SC schreiben zu wollen ... 

[Crimson King]

Ich bitte darum, auf Unstellungen gegenüber anderen Usern und ad hominems zu verzichten.

[Boba Fett]

Die Erfahrung für die Figuren ist dazu da, damit DIE aus dem Kindergarten rauskommen. Man stelle sich vor Luke hätte nach dem irgendwie erworbenen Sandpodfahren nie wieder was dazu gelernt – nix mit Pilot und Jedi werden … .

Wenn man die Heldenreise als einzige Möglichkeit für eine Erzählenswerte Geschichte ansieht, wird das wohl der Fall sein.
Wenn Du aber Han, Leia, Chewie, Obi Wan, ... nimmst, dann passt das nicht mehr.
Bei anderen Filmen passt es schon gar nicht. Wo ist die Charakterprogression bei Korben Dallas in "the 5th Element" oder bei den Protagonisten in "Guardians of the Galaxy"? Und sind das keine unterhaltsamen Filme?
Über TV Serien brauchen wir dann auch gar nicht erst zu sprechen, denn da findet nur in den wenigsten Fällen eine Charakterprogression in Werten statt.
Es sei denn, wir sprechen wieder über die Heldenreise.
Oder ist Captain Picard irgendwann vom Commander eines kleinen Schiffes zum Captain, zum Commodore und dann zum Admiral hochgelevelt?

Der Schuss in Richtung Balancing und „nicht mehr zu spielleitern“ deutet dann ja auch auf das eigentliche Problem -> Kontrollwünsche  gegenüber den blöden störenden Spielern.

Nö. Es geht rein um den notwendigen Arbeitsaufwand, interessante Herausforderungen für D&D Charaktere im Level 20 zu liefern und die entsprechenden Konflikte auch angemessen abzuwickeln.
Das hat nicht einmal mit der Komplexität zu tun oder mit der Befähigung, sondern rein mit dem "wieviel Zeit muss ich dafür investieren und wieviel Zeit habe ich eigentlich dafür neben Beruf und Famile und anderen Hobbies". Und kurz gesagt: Das rechnet sich nicht.
Kontrollwünsche sind mir mit Ende der Pubertät abhanden gekommen. So ungefähr mit 31..

[Crimson King]

Darf man XP von Fremden nehmen?

Ich habe einen ernst zu nehmenden Teil meiner Erfahrung Fremden zu verdanken.

[Maarzan]

Wenn man die Heldenreise als einzige Möglichkeit für eine Erzählenswerte Geschichte ansieht, wird das wohl der Fall sein.
Wenn Du aber Han, Leia, Chewie, Obi Wan, ... nimmst, dann passt das nicht mehr.
Bei anderen Filmen passt es schon gar nicht. Wo ist die Charakterprogression bei Korben Dallas in "the 5th Element" oder bei den Protagonisten in "Guardians of the Galaxy"? Und sind das keine unterhaltsamen Filme?
Über TV Serien brauchen wir dann auch gar nicht erst zu sprechen, denn da findet nur in den wenigsten Fällen eine Charakterprogression in Werten statt.
Oder ist Captain Picard irgendwann vom Commander eines kleinen Schiffes zum Captain, zum Commodore und dann zum Admiral hochgelevelt?

Nö. Es geht rein um den notwendigen Arbeitsaufwand, interessante Herausforderungen für D&D Charaktere im Level 20 zu liefern und die entsprechenden Konflikte auch angemessen abzuwickeln.
Das hat nicht einmal mit der Komplexität zu tun oder mit der Befähigung, sondern rein mit dem "wieviel Zeit muss ich dafür investieren und wieviel Zeit habe ich eigentlich dafür neben Beruf und Famile und anderen Hobbies". Und kurz gesagt: Das rechnet sich nicht.
Kontrollwünsche sind mir mit Ende der Pubertät abhanden gekommen. So ungefähr mit 31..

Wenn man nur die oberflächliche, ausschnittsbeschränkte mediale Darstellung von solchen Figuren nimmt, mag es so aussehen - womit wir wieder bei schädlichen medialen Vorlagen und Geschichten wären.
Bei näherer Betrachtung wären auch die entsprechenden kleineren Veränderungen in der Charakterentwicklung und der von ihnen in der Welt eingenommenen Rollen mit Fertigkeitsveränderungen verbunden. Wenn man nur auf Leute am Ende ihrer Entwicklung schaut, wird das tatsächlich nicht mehr groß mit Zuwachs in ihrer Spezialisation einhergehen, aber auch da ist dann eine Fertigkeitserweiterung anzunehmen, sei es wenn ein Haudrauf dann den Nutzen oder die Notwendigkeit sozialer Fertigkeiten erkennt oder auch nur weil eine neue Aufgabe wie die in einer regulären Armee oder auch als Eltern nun ganz neue Herausforderungen stellt.

Und was hälfe das bei deinem Arbeitsaufwand, wenn das Spiel gleich mit kaum noch steigerbaren epischen D&D SCs beginnen würde?

[ArneBab]

Han, Leia, Chewie, Obi Wan

Bei näherer Betrachtung wären auch die entsprechenden kleineren Veränderungen in der Charakterentwicklung und der von ihnen in der Welt eingenommenen Rollen mit Fertigkeitsveränderungen verbunden.

Han: Der Millenium-Falke gehört wieder mir!
Leia: Neuer Status: Admiral Leia!
Chewie: (Keine Ahnung, bei ihm wird eh nie quantifizierbar klar, was er kann)
Obi Wan: Stirbt.

[Justior]

Wenn man nur die oberflächliche, ausschnittsbeschränkte mediale Darstellung von solchen Figuren nimmt, mag es so aussehen - womit wir wieder bei schädlichen medialen Vorlagen und Geschichten wären.
Bei näherer Betrachtung wären auch die entsprechenden kleineren Veränderungen in der Charakterentwicklung und der von ihnen in der Welt eingenommenen Rollen mit Fertigkeitsveränderungen verbunden. Wenn man nur auf Leute am Ende ihrer Entwicklung schaut, wird das tatsächlich nicht mehr groß mit Zuwachs in ihrer Spezialisation einhergehen, aber auch da ist dann eine Fertigkeitserweiterung anzunehmen, sei es wenn ein Haudrauf dann den Nutzen oder die Notwendigkeit sozialer Fertigkeiten erkennt oder auch nur weil eine neue Aufgabe wie die in einer regulären Armee oder auch als Eltern nun ganz neue Herausforderungen stellt.

Und was hälfe das bei deinem Arbeitsaufwand, wenn das Spiel gleich mit kaum noch steigerbaren epischen D&D SCs beginnen würde?

Sind unsere Spielsitzungen nicht auch nur ausschnittsbeschränkte mediale Darstellungen unserer Figuren? Eine Veränderung dieser Figuren (unabhängig davon, ob diese eine "Verbesserung" oder eine Veränderung in eine andere Richtung ist) KANN also stattfinden, muss aber nicht zwangsläufig um den Spaß an dieser Geschichte zu garantieren.
Besonders in einer Geschichte, die eine längere gespielte Zeit abbilded, möchte ich auch einen gewissen Kompetenzzuwachs abbilden. Das ist aber ein persönlicher Geschmack und außerdem muss sich dieser Kompetenzzuwachs nicht zwangsläufig in den Spielwerten wiederspiegeln. Wenn ich als Spieler z.B. etwas über das Setting und den Plot lerne, dann  beeinflusst das ja auch die Handlungen, die meine Spielfigur ausführt.

P.S. Sollten wir die Progressionsduskussion vielleicht langsam mal auslagern? Es geht lange nicht mehr um konzentriertes Spielen.

[Megavolt]

Meine Anti-These: XP- Belohnungen sind der Tod der Kampagne!

Ich spiele, um zu spielen und nicht, um belohnt zu werden.
Ich weiß vor allem, wenn ich was gutes beigetragen habe!
Ich bin nicht mehr im Kindergarten, dass man mir einen Lolli in den Mund steckt, wenn ich was toll gemacht habe oder brav war.

Das Gegenargument lautet in meinen Augen, dass es gar keine echte Progression gibt, vor allem in crunchigen System a la DnD. Der Held levelt, aber die Gegner werden auch stärker, also sind zwar alle beteiligten Zahlen höher geworden aber de facto hat sich der Held nicht verbessert. Shocking news: Soylent green is people!!!

Der wahre Vorteil vom Leveling und von den XP liegt aus diesem Blickwinkel in der horizontalen Entwicklung, also ob ich mich  für den Pfad des Berserker-Barbaren entscheide oder ob ich mich für den Totem-Barbaren entscheide, die ja bei einem gamistisch sauberen System noch nicht einmal Stärkeunterschiede haben dürften. Da wiederum ist die Progression dann aber doch schon "schön", weil sie meine Figur halt ausdifferenziert und weil ich mich entscheiden kann, welchen Lebensweg sie einschlägt, oder?

[YY]

Das Gegenargument lautet in meinen Augen, dass es gar keine echte Progression gibt, vor allem in crunchigen System a la DnD.

Was ist mit den Systemen, in denen es explizit vorgesehen ist, dass die Gegner nicht "mitwachsen" bzw. in denen es nicht für jede Stufe angemessene Gegner gibt, sondern die SCs tatsächlich absehbar mal die sprichwörtlichen Hechte im Karpfenteich sind?

[Crimson King]

Das Gegenargument lautet in meinen Augen, dass es gar keine echte Progression gibt, vor allem in crunchigen System a la DnD. Der Held levelt, aber die Gegner werden auch stärker, also sind zwar alle beteiligten Zahlen höher geworden aber de facto hat sich der Held nicht verbessert. Shocking news: Soylent green is people!!!

Zum einen ist das eine Frage der Umsetzung. Oldschool ist da beispielsweise skrupellos. Mitleveln ist da nicht. Zum anderen gibt es nicht nur Kämpfe, sondern diese sind in die Spielwelt und die Geschichte eingebunden. Selbst wenn die Siegeswahrscheinlichkeiten sich nicht ändern, ist es ein Unterschied, ob ich ein paar Goblins umniete, die gelegentlich Vieh klauen, oder einen Erzdämonen, der die Welt vernichten will.

Nicht die Gegner level mit, sondern die Aufgaben verändern sich sowohl was den Bedarf an Macht angeht als auch in den Auswirkungen.

[nobody@home]

Was ist mit den Systemen, in denen es explizit vorgesehen ist, dass die Gegner nicht "mitwachsen" bzw. in denen es nicht für jede Stufe angemessene Gegner gibt, sondern die SCs tatsächlich absehbar mal die sprichwörtlichen Hechte im Karpfenteich sind?

Mal spaßeshalber gefragt: welche wären das, zum Beispiel?