Thema: Twin Dagger Build

[Gunthar]

Habe mal überlegt, in welchen TTRPGs sich eigentlich ein zwei Dolche schwingender Charakter gut und auch brauchbar umsetzen lässt und es sieht irgendwie ernüchternd aus.

D&D 5e: machbar, fällt aber auf höheren Stufen massiv zurück. Beim Schurken muss man ziemlich tunen, dass das überhaupt was bringt.
D&D 4e: nur als Ranger einigermassen brauchbar.
Midgard: Das System, wo das noch am ehesten umsetzbar ist. Braucht aber einen Haufen EP.
Warhammer Fantasy: Zu fest abhängig von der Karriere. Hat man die passende Karriere, ist es gut umsetzbar.

Bei Pathfinder 2 habe ich mich noch zu wenig eingelesen.

in welchen Systemen geht das noch gut und brauchbar?

[Maarzan]

Bei Rolemaster hängt es von der Rüstung des Gegners ab: ist er leicht gerüstet, tut es schon merklich weh - die crits häufen sich halt - , bei einem Hochgerüsteten erhöht es nur die Frequenz des "pling", wenn man nicht extrem gut ist und das Ziel besser auch schön langsam - ausprobiert mit einem quad-dagger-build auf Speed ... 

[Gunthar]

Bei Rolemaster hängt es von der Rüstung des Gegners ab: ist er leicht gerüstet, tut es schon merklich weh - die crits häufen sich halt - , bei einem Hochgerüsteten erhöht es nur die Frequenz des "pling", wenn man nicht extrem gut ist und das Ziel besser auch schön langsam - ausprobiert mit einem quad-dagger-build auf Speed ... 

Öhm, wie soll das gehen?  Man hat doch nur zwei Hände?

[Lichtschwerttänzer]

Bei Rolemaster hängt es von der Rüstung des Gegners ab:

wie kam der Char an Speer und langem Schwert vorbei

Öhm, wie soll das gehen?  Man hat doch nur zwei Hände?

außer man hat 4

[nobody@home]

Öhm, wie soll das gehen?  Man hat doch nur zwei Hände?

Einen zwischen die Zähne a la Zorro bei One Piece und einen montiert man auf dem Helm?

[Gunthar]

Und einen Dolch knüpft man sich an den langen Zopf. 

[Ninkasi]

Savage Worlds in den Raum werfen.

[Maarzan]

wie kam der Char an Speer und langem Schwert vorbei

außer man hat 4

So realistisch ist Rolemaster leider nicht - aber damit dann ja auch in großer wenn auch unvorteilhafter Gesellschaft.
Edit: das war 4fach Wurf ... Wenn einer ran kam, warfen es nur noch 2 Würfe sowie deutlich ungeschickter Säbel und Schild zur Abwehr ...

Exakt, da war irgendwo ein 4-Armer, der mit diesem Konzept ausprobiert wurde. Aber die Kosten für Mehrhandbenutzung vervielfachten sich mit dem Fumblerange/Benutzungsschwierigkeit der Waffe und natürlich der Zahl der Waffen, so dass da nur ein Dolch o.ä. in absehbarer Zeit erschwinglich war.

[Timo]

Fate:
Man beschreibt es so und/oder hat die passenden Stichworte im Charakter (läuft also sehr gut)
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Reign1&2 und um die ORE komplett zu machen eigentlich auch alle anderen OneRoleEngine Varianten(besonders WildTalents dürfte da sehr böse sein):
Twin Dagger Build ist fies und tödlich und absolut so stark wie andere Kampfstile.

Twin Dagger+Dodge Combat Secrets (also Path of the Serpent Fangs und Path of the Insouciant Monkey) sind eine sehr beliebte Kombi gewesen um ,zum einen gegnerischen Angriffen in leichter Rüstung auszuweichen und zum anderen mit den Messern oder Dolchen zuzustechen und (leichter)zu blocken.

Sogar ohne die Kampfstile sind genug Punkte in der Waffenfertigkeit Dolche ausreichend um Gegner schnell auszuschalten.

In WT macht man sich eine passende Superkraft.
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Edit
D&D5:
Finde ich gar nicht so problematisch wie im ersten Post gesagt, klar ist es nicht der Powergamer Min/Max Weg zu kämpfen, aber so ziemlich jede Kampfklasse kommt sehr gut damit zurecht und ist auch sehr Stilvoll mit zwei Dolchen zu kämpfen.

Als DM würde ich sogar Dagger als RangedWeapon erlauben (sind halt Darts die aussehen wie Dolche    )

Was heißt als Mensch Fighter auf Stufe 2 Two Weapon Fighting Style und Sharpshooter Feat mit Dex 18:
-Angriff mit +2 zum Treffen 1D4+14 Damage
-Action Surge +2 zum Treffen 1D4+14 Damage
-Bonus Action +2 zum Treffen 1D4+14 Damage
alles auf 60 Fuß Reichweite und geworfen sind im Schnitt 49,5 Damage in einer Kampfrunde

Mit Langbogen: 37 Damage
Mit Zweihänder und GreatWeaponFeat(und Stärke 18 natürlich): 37Dmg, bei Kill auf einen Gegner und einen weiteren in Nähe 55,5 Dmg

Unterschied ist also geworfen nicht so riesig, im Nahkampf ist der GreatWeaponFighter natürlich stärker, aber wie gesagt, man muss ja nicht Min/Maxen.

Beim Rogue kommt der Schaden ja eher durch den SneakAttack da ist die Waffe egal und Dolche passen sowieso mehr zum fiesen Straßendieb.

Monk: Waffe? eigentlich völlig egal also gehen hier Dolche richtig gut

Ranger: den mag eh keiner  (aber beim Ranger sind sowieso nur Bogen oder schwere Waffe gut beim Min/Max)

[Issi]

Midgard - Beidhändiger Kampf.
Und wegen den EP - naja irgendwo muss man sie ja reinstecken. 

Davon ab: Warum auf Dolche setzen, wenn man auch Kurzschwerter haben kann? 

[nobody@home]

Davon ab: Warum auf Dolche setzen, wenn man auch Kurzschwerter haben kann? 

Weil dir die Leute auf dem Markt weniger seltsame Blicke zuwerfen, wenn du einen Dolch am Gürtel und einen zweiten im Stiefel oder sonstwo am Körper versteckt hast, als wenn du überall gleich mit zwei Schwertern auftauchst.

[Issi]

Weil dir die Leute auf dem Markt weniger seltsame Blicke zuwerfen, wenn du einen Dolch am Gürtel und einen zweiten im Stiefel oder sonstwo am Körper versteckt hast, als wenn du überall gleich mit zwei Schwertern auftauchst.

In Midgard kannste nen normalen Dolch halt als Zahnstocher benutzen.
(Zumindest wenn die Gegner gut gerüstet sind)

[Gunthar]

D&D5:
Finde ich gar nicht so problematisch wie im ersten Post gesagt, klar ist es nicht der Powergamer Min/Max Weg zu kämpfen, aber so ziemlich jede Kampfklasse kommt sehr gut damit zurecht und ist auch sehr Stilvoll mit zwei Dolchen zu kämpfen.

Als DM würde ich sogar Dagger als RangedWeapon erlauben (sind halt Darts die aussehen wie Dolche    )

Was heißt als Mensch Fighter auf Stufe 2 Two Weapon Fighting Style und Sharpshooter Feat mit Dex 18:
-Angriff mit +2 zum Treffen 1D4+14 Damage
-Action Surge +2 zum Treffen 1D4+14 Damage
-Bonus Action +2 zum Treffen 1D4+14 Damage
alles auf 60 Fuß Reichweite und geworfen sind im Schnitt 49,5 Damage in einer Kampfrunde

Das Problem hier ist, wenn du die geschmissen hast, stehste ohne da. In D&D 4e wäre das kein Problem mehr, wenn die Dinger magisch sind.

Weil dir die Leute auf dem Markt weniger seltsame Blicke zuwerfen, wenn du einen Dolch am Gürtel und einen zweiten im Stiefel oder sonstwo am Körper versteckt hast, als wenn du überall gleich mit zwei Schwertern auftauchst.

Dann hast halt 2 Dolche am Gürtel.

In Midgard kannste nen normalen Dolch halt als Zahnstocher benutzen.
(Zumindest wenn die Gegner gut gerüstet sind)

Mit Meucheln kombinieren.

[nobody@home]

In Midgard kannste nen normalen Dolch halt als Zahnstocher benutzen.
(Zumindest wenn die Gegner gut gerüstet sind)

Ist halt 'ne Schwäche von Midgard als System.

Womit es zugegebenermaßen nicht mal alleine dasteht -- die meisten Systeme, die die Ideen von "Dolche machen niedrigen Schaden" und "Rüstung absorbiert Schaden" miteinander kombinieren, werden aufgrund genau dieser Kombination dasselbe Problem haben. Aber gegen gut gepanzerte Gegner ist, halbwegs "realistisch" betrachtet, ohnehin weder ein Dolch noch ein zumindest einhändiges Schwert noch eine Waffe, die auf Distanz besonders gefährlich ist; da nimmt man entweder gleich ein ganz anderes Kaliber oder man geht nahe ran und zielt bewußt auf Schwachstellen, und das modellieren diese Regelsysteme dann oft nicht.

Und über Systeme, die Messer und Dolche in den Händen von halbwegs ausgebildeten Kämpfern nicht wenigstens zu einer echten Gefahr für ungerüstete Gegner machen, müssen wir ja ohnehin keine weiteren Worte verlieren...

[Maarzan]

Das Problem hier ist, wenn du die geschmissen hast, stehste ohne da.

Weshalb auch der Dolchkämpfer Stärke nicht dumpen darf - zum Schleppen der Munition.

Der 4-Armer hatte je ein kleines Tönnchen mit Löchern für die ich meine 6 Dolchen an jeder Seite der Brust und der Hüfte (und einer kleinen Lederplane zur Abdeckung, damit sie sonst nicht raus fallen). Was dann nach 2-3 KR noch steht, war dann wohl zu hart - oder an etwas festgenagelt ...  .

[Alexandro]

Savage Worlds in den Raum werfen.

Um genau zu sein die Talente "Tuchfühlung" und "Verbesserte Tuchfühlung", welche dir erhebliche Vorteile gegen Gegner mit längeren Waffen verschaffen (Speerkämpfer sehen gegen Dolchkämpfer mit diesen Talenten u.U. sehr schnell alt aus, haben aber auch Möglichkeiten da entgegenzusteuern).

[fivebucks]

Exalted, DSA4 So gut so was eben wird.
Immerhin sind Dolche leicht zu vetstecken.

[KhornedBeef]

Ich glaube, der Französische Stil in Honor+Intrigue setzt generell auf Nutzung der Zweithand, und die Stile sind grundsätzlich nicht sehr verschieden stark. Kann sein, dass Dolch+Dolch streng genommen nicht abgedeckt ist, aber das kann ja eine Hausregel sein.

[Timo]

Das Problem hier ist, wenn du die geschmissen hast, stehste ohne da. In D&D 4e wäre das kein Problem mehr, wenn die Dinger magisch sind.

Hab nur geschrieben was machbar ist und man hat natürlich ein Bandolier mit 12 Dolchen
Aber nur auf den Nahkampf bezogen, ist der Unterschied geringer bei D&D5 als man glaubt. Langschwert macht 1d8 Schaden, Dolch 1d4, dass hört sich prozentual auf die Waffe bezogen massiv an, sind aber halt auch nur 3 Schadenspunkte Unterschied im Durchschnitt, der Großteil des Schadens läuft über Attributsmods und Klassenfähigkeiten und wenn man halt nicht GreatWeaponMaster nimmt und maximiert tut sich da nicht viel(das Feat gibt halt sichere 10 Schaden mehr und die Chance auf einen weiteren Angriff) und wie geschrieben, könnte man das als Kämpfer mit Werfen ausgleichen.

Nahezu alle anderen Klassen haben Schadenstechnisch keinen großen Nachteil durch die Wahl der Waffe(n) in D&D5.

Ich bin auch den ganzen Tag am Grübeln, wie du darauf kommst, dass man auf höheren Stufen einen Nachteil durch die Wahl der Waffe hat, es ist doch eher andersrum auf Stufe 1-3 hat man einen wahrnehmbaren Nachteil durch die Waffe, danach nicht mehr, durch die Fähigkeiten die man erlangt.

[Issi]

Mit Meucheln kombinieren.

Meucheln kannst Du nur einen Gegner der überrascht ist.
Und dafür braucht es den zweiten Dolch eigentlich nicht.

Sobald Du mit der Figur offen kämpfst, und das wird ganz sicher vorkommen, sind Kurzschwerter besser.

[Gunthar]

Hab nur geschrieben was machbar ist und man hat natürlich ein Bandolier mit 12 Dolchen
Aber nur auf den Nahkampf bezogen, ist der Unterschied geringer bei D&D5 als man glaubt. Langschwert macht 1d8 Schaden, Dolch 1d4, dass hört sich prozentual auf die Waffe bezogen massiv an, sind aber halt auch nur 3 Schadenspunkte Unterschied im Durchschnitt, der Großteil des Schadens läuft über Attributsmods und Klassenfähigkeiten und wenn man halt nicht GreatWeaponMaster nimmt und maximiert tut sich da nicht viel(das Feat gibt halt sichere 10 Schaden mehr und die Chance auf einen weiteren Angriff) und wie geschrieben, könnte man das als Kämpfer mit Werfen ausgleichen.

Nahezu alle anderen Klassen haben Schadenstechnisch keinen großen Nachteil durch die Wahl der Waffe(n) in D&D5.

Ich bin auch den ganzen Tag am Grübeln, wie du darauf kommst, dass man auf höheren Stufen einen Nachteil durch die Wahl der Waffe hat, es ist doch eher andersrum auf Stufe 1-3 hat man einen wahrnehmbaren Nachteil durch die Waffe, danach nicht mehr, durch die Fähigkeiten die man erlangt.

Zwei Waffen fallen mit der Zeit gegenüber Einhandwaffe mit Duelist und Schild etwas ab. Bei vollem Programm auf Level 20 wären es 5x 1W8+5 gegen 4x 1W8+7

[Timo]

Das sind 1,5 Schadenspunkte Unterschied in deinem Beispiel... ... nicht gerade gigantisch auf Stufe 20 (und die 1,5 Schadenspunkte macht der Zweiwaffenkämpfer mehr)

Kämpfer mit 2 Dolchen auf Stufe 20: Mit Style Two Weapon Fighting

5*(1d4+x)=12,5+X*5
wenn X=5(maxmod des Attributs) dann: 37,5 Schaden mit zwei Dolchen

Kämpfer mit 1H Schwert und Dueling:
4*(1d8+(x+2))=18+8+X*4
wenn X=5 dann 46 Schaden mit 1h Schwert
Kämpfer mit 2H Schwert:
4*(2d6+x)=28+x*4
wenn X=5 dann 48 Schaden mit 2H Schwert

Sieht wie bereits gesagt groß aus, aber die Waffe macht gerade auf hohen Stufen nicht mehr den großen Unterschied beim Schaden beim Kämpfer kommen ja noch 4d8 Schaden auf Stufe 20 drauf für die Angriffe mit einer Waffe und 5d8 für den Angriff mit 2 Dolchen (Battlemaster mit SuperiorityDice)

2 Dolche: 60 Schaden

1h Waffe: 64 Schaden

2H Waffe: 66 Schaden

Dann ist der Abstand wie gesagt gering.

MinMaxer sagen jetzt natürlich:

2 Langschwerter mit TwoWeaponMasterFeat: 47,5 Schaden ohne Fähigkeiten; 70 Schaden mit BattleMaster

2H Waffe mit GreatWeaponMaster: 88 Schaden; 106 Schaden mit Battlemaster

und beide Varianten können(wenn der mit Langschwertern auch den GWM Feat nimmt) auch einen zusätzlichen Angriff machen, wenn sie einen Gegner auf 0 bringen oder einen Crit landen, gilt natürlich auch für den Duelanten.

[Gunthar]

Das sind 1,5 Schadenspunkte Unterschied in deinem Beispiel... ... nicht gerade gigantisch auf Stufe 20

Ja und der Duelist kostet aber ein Feat weniger und hat zusätzlich ein Schild.

[Timo]

Die erste Rechnung ist ohne Feats? Duelist ist eine Klassenfähigkeit kein Feat, Mit Feats geht das Min/Maxen los, aber D&D5 ist da weit, weit weniger kritisch als D&D3.5 oder Pathfinder.

Der beste Min/Max Nahkämpfer ist halt der Reach,HeavyWeaponfighter mit Battlemaster Pfad und GreatWeaponmaster Feat und PolearmmasterFeat

+10 Schaden mit jedem Angriff, hohe Chance auf einen weiteren Angriff mit Bonusaktion und als Reaktion auch ein weiterer Angriff, da man mit PoleArmmaster eine Opportunityattack erhält wenn der Gegner in Reichweite reingeht, statt weggehen.
Der Battlemaster hat die Fähigkeit PushingAttack, die einen Gegner 15feet von dir wegschieben kann

Die Combo starter mit einem Menschen auf Stufe 4 ist da schon mächtig und wird nur noch krasser.

[Imion]

Bei GURPS gibt es den Close Combat in dem man Waffen die nicht für diesen geeignet sind nicht nutzen kann (optional mit Mali). Messer und Dolche sind in der Situation die Waffen der Wahl.
Da es keinen Hitpoint-Bloat gibt und diese Waffen impaling damage verursachen bzw verursachen können führt zusammen mit der Option Lücken in der Rüstung oder verwundbare Körperteile gezielt angreifen zu können dazu, dass ein Kampf recht schnell vobei sein kann.

Fazit: Machbar ja, aber nicht in jeder Situation sinnvoll.