Thema: bin ich der einzige oder machen viele D&D Maps keinen Sinn

[Zanji123]

Hallo,

zum Kontext: ich lese hin und wieder ein paar D&D Module um die u.a. mit Shadow of the Demonlord oder anderen Systemen (u.a. D20) zu verwursteln.

Was mir jetzt hier schon mehrmals aufgefallen ist: die Maps machen ja teilweise null sinn :-D

Beispiel: Sunless Citadel -> soll eine Zitadelle darstellen aber die Raumaufteilung macht keinen Sinn mit langen Korridoren die in Räume führen die eigentlich null Nutzen haben (außer für Encounter)

Lost Mine of Pandelver: hier ist der Hideout so ne Map die für mich keinen Sinn ergibt. Wie ich das verstanden habe soll das ja eine ehemalige Villa sein... also man geht rein, treppe runter und steht vor einem Brunnen und erst wenn man eine Geheimtür nutzt kommt man ins innere der Villa... okay macht Sinn für ne Villa


bin nur ich da so oder triggert euch solche unlogischen Maps auch? Weil man hätte doch einfach eine "normale" Villa nehmen können und diese halt verfallen lassen (also mit logischer Verteilung von Räumen und Fluren)

[Tegres]

Die Karten werden bei D&D häufig aus spielmechanischen Gründen so designt, wie sie sind (z.B. weil die Charaktere mindestens auf diese und jene Gegner treffen sollen, eine Falle nicht umgegangen werden soll oder die Charaktere hier die Wahl zwischen drei Wegen haben sollen usw.), und nicht, weil bestimmte Dinge plausibler wären. Das ist einfach eine Abwägung zwischen Spieltauglichkeit und Plausibilität, die man treffen muss. Ich bin eher auf der Seite der Spieltauglichkeit, andere auf der Seite der Plausibilität. Es ist unmöglich, es dort allen Recht zu machen.

Wenn du plausible Karten magst, empfehle ich die Karten von Cthulhu und von Warhammer. Die kannst du ja auch für den Dämonenfürsten wunderbar übernehmen.

[Boba Fett]

Also, ja viele Maps bei D&D machen wenig Sinn, weil sie eben Abenteuergerichtet entwickelt wurden und nicht von jemandem, der Ahnung von Architektur hat und ausserdem die ursprüngliche Funktion im Auge hatte.
Die beiden genannten (Sunless Ciradel (da beziehe ich mich aber auf das D&D3 Abenteuer) und das Redbrand Hideout wand ich okay.
Beim Hideout ist das ja nur der Keller einer Ruine und nicht das eigentliche Gebäude.
Bei der Zitadelle ist die ursprünglich in eine Schlucht gefallen und es handelt sich um einen Überrest des alten Gebäudes, wo nichts mehr so aufgebaut ist wie früher.


Viel schlimmer finde ich alte Pläne, wo teilweise dreieckige Räume enthalten sind und die Pläne wirklich gar keinen funktionellen Sinn ergeben.

[Weltengeist]

bin nur ich da so oder triggert euch solche unlogischen Maps auch?

Nein, du bist nicht der einzige. Allerdings sind unlogische Grundrisse bei vielen Rollenspielen üblich, nicht nur bei D&D.

[Talwyn]

Hallo,

zum Kontext: ich lese hin und wieder ein paar D&D Module um die u.a. mit Shadow of the Demonlord oder anderen Systemen (u.a. D20) zu verwursteln.

Was mir jetzt hier schon mehrmals aufgefallen ist: die Maps machen ja teilweise null sinn :-D

Beispiel: Sunless Citadel -> soll eine Zitadelle darstellen aber die Raumaufteilung macht keinen Sinn mit langen Korridoren die in Räume führen die eigentlich null Nutzen haben (außer für Encounter)

Lost Mine of Pandelver: hier ist der Hideout so ne Map die für mich keinen Sinn ergibt. Wie ich das verstanden habe soll das ja eine ehemalige Villa sein... also man geht rein, treppe runter und steht vor einem Brunnen und erst wenn man eine Geheimtür nutzt kommt man ins innere der Villa... okay macht Sinn für ne Villa


bin nur ich da so oder triggert euch solche unlogischen Maps auch? Weil man hätte doch einfach eine "normale" Villa nehmen können und diese halt verfallen lassen (also mit logischer Verteilung von Räumen und Fluren)

Bei der Villa steht ja nur noch der Keller, und dessen größter Teil ist eben ein geheimes Versteck. Der überirdische Teil ist nur noch eine Ruine, die nicht näher beschrieben wird. Insofern fand ich diesen speziellen Dungeon nun gar nicht so arg unplausibel. Davon abgesehen haben die anderen natürlich Recht: Ein D&D-Dungeon ist üblicher Weise auf Spielbarkeit hin optimiert, nicht auf Plausibilität. Tatsächlich ist Plausibilität aber heute noch eher ein Faktor als in der Frühzeit des Rollenspiels. In alten Modulen war es absolut üblich, dass in einem Dungeon miteinander verfeindete Fraktionen Tür and Tür gelebt haben - ebenso wie die Monster die scheinbar seit Jahrzehnten nur darauf warten, dass sich endlich mal ein Abenteurer in ihr Verlies verirrt.

[Raven Nash]

Nein, du bist nicht der einzige. Allerdings sind unlogische Grundrisse bei vielen Rollenspielen üblich, nicht nur bei D&D.

Was meist den Grund hat, dass der Autor einfach keine Ahnung davon hatte, wie ein bestimmter Komplex aufgebaut ist. Ich erinnere da an die unzähligen Burgen/Festungen in RPGs, die praktisch Null Verteidigungsfuntkion erfüllen.
Gerade bei US-Autoren liegt dem häufig wirklich völlige Unkenntnis zu Grunde - die haben oft wirklich noch nie eine Burg gesehen, und verwursten ihre Vorstellung davon. Die ist wiederum meist von z.B. Robin Hood Filmen geprägt. Die Spirale dreht sich weiter. 

Einige rühmiche Ausnahmen kenne ich noch aus alten MERS-Abenteuern, TOR... und das war's dann im Groben.

[nobody@home]

...natürlich machen viele D&D-Karten keinen "Sinn"! Wir reden hier von einem Spiel, in dem Gary Gygax höchstselbst in eine offizielle und veröffentlichte Abenteuerkarte ("Expedition to the Barrier Peaks", wenn ich mich recht entsinne) seine Initialen eingebaut hat, einfach nur, weil er es konnte -- wem das nicht schon so ziemlich alles sagt, dem ist vermutlich auch nicht mehr zu helfen.

Persönlich juckt mich das nicht besonders, solange die Karte als solche wenigstens funktioniert und nicht im Spiel dann plötzlich herauskommt, daß der Zeichner irgendein für den Abenteuerverlauf wichtiges Detail komplett vergessen und weggelassen hat. Ich bin selbst kein besonders begeisterter oder begnadeter Kartenzeichner, aber wenn ich für meine selbst entworfenen Abenteuer höhere Standards als den ansetzen will, dann kann ich das natürlich, weil's da dann auch nur an mir liegt; für irgendwelchen Sch..., den andere Leute zu Rollenspielzwecken in imaginär-architektonischer, -geographischer, oder ähnlicher Hinsicht verbrochen haben mögen, fühle ich mich dagegen eher nicht so zuständig.

[Tintenteufel]

@Thread-Betreff:
Ja, das ist so. Aber es wird besser.

Das Problem ist wirklich, dass die Abenteuer-Designer* keine Architekt*en/Archäolog*en sind.

Die meisten RSP-Karten sind also mindestens auf einer Ebene schon mal falsch oder suboptimal. Viel schlimmer finde ich, dass die Karten auch auf anderen Ebenen (Skalierung/Dimensionierung, geographischer Logik, Spielfluss, gamistische Herausforderung usw.) nicht immer einwandfrei zu nutzen/bespielen sind.
Dazu kommt noch Grafik, Lesbar- und ggf. Druckbarkeit etc. ...

Es ist aber auch nicht wirklich einfach logische, schöne, gut leserliche und das Spiel befeuernde Karten zu gestalten bzw. anzufertigen.

Mir persönlich gefällt die Tendenz nicht "reisserische", also optisch echt ansprechende Karten höher zu bewerten als "gute". "Gut" wäre hier für mich: ein harmonisches Verhältnis von Logik, Ästhetik und Funktionalität für SL und das eigentliche Spiel.

*innen

[tartex]

Das Problem ist wirklich, dass die Abenteuer-Designer* keine Architekt*en/Archäolog*en sind.

Also wir waren auch keine  Architekt*en/Archäolog*en, als wir mit 10 feststellten, dass alle Klos fehlen. 

[Weltengeist]

Also wir waren auch keine  Architekt*en/Archäolog*en, als wir mit 10 feststellten, dass alle Klos fehlen. 

Oder dass der Kamin im Erdgeschoss in den darüberfolgenden Etagen irgendwie nicht mehr weitergeht...
(okay, wir waren 14, aber egal)

[Boba Fett]

Also wir waren auch keine  Architekt*en/Archäolog*en, als wir mit 10 feststellten, dass alle Klos fehlen. 

Der Erbauer des Schloss Versailles auch nicht, denn da gab es nur eine (für den König). Das Schloß hatte mehrere Tausend Bewohner.
Das ist also kein Argument...

[Zed]

Hier mal ein Vergleich: Achtet auf die Schlafkammern. In einer der Tavernen schlafen sogar die Pferde besser, weil sie nicht direkt in der Gaststube liegen. Und die fehlenden Aborte und Lager- und Wirtschaftsräume...

Gasthaus der Fehlkonstruktion:

(Originalthread)

Gasthaus, AirBnB-tauglich


(Verweis)

Oder bei Stadtkarten die fehlenden Brunnen... Die Liste könnte sehr lang werden.

[Tintenteufel]

Also wir waren auch keine  Architekt*en/Archäolog*en, als wir mit 10 feststellten, dass alle Klos fehlen. 

  Z. B.

[Boba Fett]

Viel viel albener fand ich die Maps in alten D&D Abenteuern, die ursprünglich mal aus der Britischen TSR Seite kamen (und da noch wirklich tolle und authentisch wirkende Pläne besaßen) und die dann von TSR noch mal neu aufgelegt wurden.
Scheinbar hatte man da die Rechte an den alten Plänen nicht mehr und was da dann abgeliefert wurde, war einfach nur noch haarsträubend...

[Zanji123]

Hier mal ein Vergleich: Achtet auf die Schlafkammern. In einer der Tavernen schlafen sogar die Pferde besser, weil sie nicht direkt in der Gaststube liegen. Und die fehlenden Aborte und Lager- und Wirtschaftsräume...

Gasthaus der Fehlkonstruktion:

(Originalthread)

Gasthaus, AirBnB-tauglich


(Verweis)

Oder bei Stadtkarten die fehlenden Brunnen... Die Liste könnte sehr lang werden.

ich muss gestehen das mir diese Karten (auch die obere) sogar noch logischer erscheinen.

Bei Sunless Citadell z.b. triggert mich halt das "geheime Grab" das irgendwie random durch nen Turm begehbar ist ... ich versuch mir da halt auch immer das "Gebäude drum rum" vorzustellen vor allem wenn die in der Beschreibung von "Dark windows" usw reden und du dir die Karte anguckst und merkst "wo zur Hölle sollen da Fenster sein wenn da Fels wäre"

Ich mein ... es ist doch nicht sooo schwer n Gebäude das "entfernt" an ein Kloster oder so ähnelt zu nehmen und n paar Räume kaputt zu machen xD aber nööö man macht lieber zich Räume und Korridore


und das in Burgen / Klöstern / Schlössern Klos fehlen ... ist jetzt nich mal so n Trigger punkt für mich wenn ich da (wie schon Boba Fett geschrieben) mir Schloss Versailles angucke. Es hatte seine Gründe das die Oberschicht mit ganz viel Duftwasser rumgelaufen ist

[General Kong]

Fehlende Klos sind historisch nicht weit von der Wirklichkeit entfernt: Als Adeliger hat man einen Leibstuhl oder pisst in einen Topf. Ansonsten geht man raus aufs Scheißhaus oder macht wie der Bär .. innen Wald. Oder im Schweinestall. Die Viecher finden da nichts bei.

In Städten schiss man auch gerne zwischen die Häuser.

Ich finde es eher viel erstaunlicher, wie geräumig Gasthäuser sind. Am besten noch mit Teppichen auf dem Boden ... Tatsächlich schlief man nicht selten zu mehreren in einem Bett - und das mussten nicht unbedingt Personen derselben Reisegruppe sein. Oder im Schankraum auf Tischen, Bänkne und auf dem Boden. Die große Zahl von Einzel- oder Zweibetträumen ist eher unhistorisch - wenn das Gasthaus nicht gleichzeitig auch einen Bordellbetrieb hat.

Und ist man tatsächlich "vom Stand" (Hochadel), kam man eh nicht in einem eher unstandesgemäßen Gatshaus unter (oder nur in größter Not), sondern quartierte sich bei einem der örtlichen Honoratioren (Bürgermeister, Kaufherr, Patrizier) ein, die gerne den hohen Gats empfingen und bewirteten, weil man sich davon einen Prestigevorteil versprach und Nähe zur Macht des Gastes demonstrierte.

[Boba Fett]

Ich finde es eher viel erstaunlicher, wie geräumig Gasthäuser sind.

Das ist mir auch aufgefallen.
Die meisten Hotels in D haben kleiner Zimmer. Heutzutage!

[Mithras]

Da lobe ich mir die besten Karten im ganzen Fantasy Genre für RPGs: Hârnmaster! Guckt euch die Karten mal an, funktional, aussagekräftig aber schnörkellos.

[Huhn]

Mir ist es meist eher egal, inwiefern die Räumlichkeiten wirklich bewohnbar sind. In einem Dungeon finde ich es eher uninteressant, lauter logische, aber langweilige Räumlichkeiten wie Klos, Lagerräume, die Abstellkammer der Putzkraft oder den Raum mit den leeren Kartons von Zeug, auf das man noch Garantie hat, zu finden.

Zum oben gezeigten Beispiel mit der Fehlkonstruktion: Joar Lautstärke ist da sicher suboptimal, aber in der Gaststube ist es warm - warum doppelt heizen? Im Zweifel kann es ja auch mal Vergnügen bereiten, sich zu überlegen, warum die Räumlichkeiten wohl so "unlogisch" aufgebaut sind. Vielleicht war da vorher was anderes drin und jemand hat es mit wenig Ahnung/Mitteln umgebaut. Vielleicht gibt es merkwürdige Bauvorschriften. Vielleicht ists was Religiöses. Vielleicht ein Provisorium, das sich etabliert hat, weils ja doch irgendwie "läuft".

[General Kong]

Mir ist es meist eher egal, inwiefern die Räumlichkeiten wirklich bewohnbar sind. In einem Dungeon finde ich es eher uninteressant, lauter logische, aber langweilige Räumlichkeiten wie Klos, Lagerräume, die Abstellkammer der Putzkraft oder den Raum mit den leeren Kartons von Zeug, auf das man noch Garantie hat, zu finden.

Was das Huhn gackert! 

Im Dungeon finde ich das auch schnurz. Da frage ich gefangene Orks auch eher "Wo ist euer Anführer?" oder "Was habt ihr mit den nackten El ...chen  gemacht?" als "Wo ist hier eigentlich die Toilette, ihr Ferkel!?" oder "Nach dem Dreck zu urteilen: Eine B-E-S-E-N-K-A-M-M-E-R kennt iht nicht, ne?!"

[Arldwulf]

Wenn ich überlege wie unpraktisch schon viele reale Gasthäuser und Hotels aufgebaut sind empfinde ich derartige Fehler im Rollenspiel eigentlich sogar als charmant.

Es wäre unrealistisch wenn in einer Fantasywelt nicht ähnliche Fehler geschehen wie bei uns und oft sind solche Betrachtungen auch sehr aus einer oberflächlichen Perspektive heraus.

[Alexandro]

Jepp, das wurde auch schon in der Frühzeit angemahnt, etwa die rechtwinkligen Gänge, wenn es viel einfacher wäre einen direkten Gang zu Ziel zu bauen.

Viel schlimmer sind für mich Sachen, welche tatsächlich die Funktionalität beeinträchtigen (etwa in der Sunless Citadel oder im ToEE, wo "Wandernde Monster" auftauchen und man sich denkt "Wo kommen die her? Hinter uns haben wir aufgeräumt, vor uns kommt in ein paar Metern der bodenlose Abgrund, unerforschte Abzweigungen gibt es keine. Hingen die Monster die ganze Zeit an der Decke und haben sich fallen lassen?").

[Timrix]

Als jemand, der von Rollenspielprodukten meist halbgare Karten gewohnt ist, empfinde ich die Karten bei D&D5 aufgrund ihres hohen Detailgrades im positiven Sinn irritierend.

Ein Beispiel aus dem Grabmal der Vernichtung:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die wunderschöne Karte von Nangalore enthält sogar die exakte Anzahl der vier Krokodile, die im Marschland vor dem Eingang leben.

[Tintenteufel]

Ein Beispiel aus dem Grabmal der Vernichtung:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die wunderschöne Karte von Nangalore enthält sogar die exakte Anzahl der vier Krokodile, die im Marschland vor dem Eingang leben.

Sowas kann nett sein, ist aber schrecklich unflexibel. Ich mag skizzenhafte Karten lieder als zu detailverliebte, aber natürlich hat das 1:1 bildliche schon auch was für sich.

[Rorschachhamster]

"Wo kommen die her? Hinter uns haben wir aufgeräumt...").

Wenn du dich das Fragen mußt, dann ist der Dungeon aber eben zu realisitisch... weil keine Abzweigungen und so... 

Ein Dungeon muß halt nicht gerade und zweckmäßig sein - ein Dungeon ist fast immer das Produkt von Jahrhunderten und verschiedenen Gruppen und Bewohnern, die alle ihre eigenen Vorstellungen haben - außerdem, Magie und Zwerge oder andere Wesen die in der Erde leben - historische Stadtpläne machen oft auch keinen Sinn. 
Wer es realistischerer mag kann ja einfach nach Grundriß oder so duckduckgoen, da wird man auch fündig. Zwecks besserer Spielbarkeit wird man da aber auch oft nachjustieren, denke ich.