Thema: Was ist für euch "balancing"

[ArneBab]

Und natürlich nimmt dann wieder, wie anderswo schon mal angesprochen, die Kampfdauer direkt mit der Anzahl der Beteiligten zu -- je mehr man also meint, daß alle etwas im Kampf zu tun haben müssen, um so länger werden die Kämpfe überhaupt erst lang, und so beißt sich die Katze in den Schwanz.

Und es hängt auch mit der Gruppengröße zusammen.

Als eine Art Untergrenze: Mit dem Ein Wurf System des EWS (die Option, die dem Kampf keinen Fokus gibt, nach je einem vergleichenden Wurf ist eine Paarung entschieden) kannst du einen Kampf mit 6 SCs und 6 NSCs in 12 bis 20 Würfen (Obergrenze) abhandeln, die mechanische Abhandlung braucht dadurch bei 30 Sekunden pro Handlung (2 Würfe) 3-5 Minuten. Bei 3 SCs gegen 6 NSCs sind es 6 bis 16, also 90s bis 4 Minuten, 3 gegen 3 sind schon nur noch 6 bis 10 Würfe.

Bei 9 SCs gegen 9 NSCs sind es dagegen schon 18 bis 34 — reißt also die 5 Minuten wahrscheinlich.

Wenn du in so einer großen Gruppe also Kämpfe haben willst, in denen alle was zu tun haben, binden die zwangsläufig viel Zeit und brauchen deswegen Balancing. In 3-er-Gruppen ist das weniger wichtig.

[Nodens Sohn]

In letzter Zeit ist mir beim Hören von RPG-Podcasts immer wieder aufgefallen, dass der Begriff "balancing" sehr unterschiedlich verstanden wird. Ich z.B. verstehe balancing so: Charaktere, die gleiche Charakterressourcen (Erfahrungspunkte, Stufen, Talente etc.) in einen Kompetenzbereich (z.B. Kampf, soziale Interaktion, Wildnis, Wissen) stecken, sollen relativ ähnlich Kompetenzen ernten.

Was ist für euch balancing? Und bitte keine Diskussionen über den Sinn und Unsinn von balancing und darüber, ob das, was jemand darunter versteht, "richtig" ist. Mir geht es darum, ein möglichst breites Bild davon zu erhalten, was so alles unter den Begriff subsummiert wird.

Für mich ist Balancing, wenn keine Charakterklasse übermäßig mehr Spotligt an sich zieht als andere.
Oft wird Balancing auf den Kampf heruntergebrochen und festgemacht. Das finde ich zu kurz gegriffen. Natürlich wäre es schön, wenn ein Zauberkundiger im Kampf ebenso seinen Teil beitragen könnte und nicht warten muss, bis der Kämpfer das Schlachtwerk vollendet hat. Und der Zauberkundige sollte nicht zum Schweizer Taschenmesser mutieren, der mit seinen Zaubern Fähigkeiten anderer Charaktere obsolet werden lässt.
Aber das Wichtigste ist für mich, dass jeder Zeit zum Glänzen hat und seine Rolle ausspielen kann. Wenn das möglich ist, ist das Spiel (für mich) gebalanced

[Ninkasi]

Ich würde auch einige Punkte bei dem Thema Balancing unterscheiden.

Sehr im Regelsystem abhängiges Balancing.
Z.B. Waffenwerte von Schwert und Katana, wenn beide über die gleiche Fertigkeiten etc abgewickelt werden, aber das Katana so viel besser abschneidet, dass es das einfache Schwert überflüssig macht.

Damit habe ich die meisten Probleme, wenn mir einige Freiheit bei der Figurenerschaffung genommen wird, weil ich nicht die deutlich schlechtere Wahl spielen mag.
Ich erkenne auch, dass es nicht immer trivial ist eine gute Lösung zu finden.
Ich kann mich z. B. auch in meiner Freiheit beschränkt fühlen, falls meine Charakterklasse stark an ein unerwünschtes Attribut gekoppelt ist, dies allerding aus Balancinggründen so entworfen worden ist.

Sehr im Fluff/ Setting abhängiges Balancing.
Reputation / Stand (Adel-Bettler-Barbar) oder das Katana ist zwar besser als das Schwert, aber ja viel rarer und teuer und nur einer kleinen Gruppe vorbehalten... kann in der Praxis für mich zu Problemen führen.

Abenteuer/ Spielleiter / Gruppen abhängiges Balancing.
Ich baue mir eine Piratin und in der ganzen Kampagne kommt kein Boot oder gar eine Schwimmprobe vor, die ganzen investierten Punkte hätte ich doch lieber in Töpfern investieren sollen.
Natürlich braucht deine Figur einen hohen Wert in Etikette, bist ja nicht der Barbar, aber eine Probe (oder anderen Einfluss) werde ich darauf nicht verlangen, das spielen wir alles so aus.
Kann durch Kommunikation theoretisch gelöst werden.

Spotlightverteilung finde ich wichtig, fiel bei mir allerdings bisher nie unter Balancing. Höchsten dadurch, dass es zu Nischenschutzproblemen kommt, weil z.B. der Schweizertaschenmessermagier nervt, also Regelsystem abhängiges Balancing.

[Tudor the Traveller]

Dann darf Kampf nicht der Dreh- und Angelpunkt des Spiels sein, ansonsten spielen eben alle Krieger und niemand darf sich beschweren das es keine Abwechslung gibt.

Nein, das hat D&D4 eigentlich ganz gut gezeigt. Es gibt interessante Wege, wie man an einem Kampf teilnehmen kann, ohne eine Waffe zu schwingen.

[YY]

Zumindest durch bestimmte Genre-Linsen betrachtet.

[Maarzan]

Zumindest durch bestimmte Genre-Linsen betrachtet.

Es gibt ja auch noch durchaus unterschiedliche Geschmäcker was "hat zum Kampf ausreichen beigetragen" angeht, von denen, denen es reciht da nicht gestorben zu sein, weil es tatsächlich auch noch andere relevante Bereiche als Kampf gibt ganz zu schweigen.

[Klingenbrecher]

"Balancing" bedeutet für mich: EXP Battles out of the Book / Kaum Zufallsbegegnungen um unnötige TPK zu vermeiden.
Dies habe ich eine weile stark betrieben keine Ahnung warum.

Sry, ich pfeife jetzt seid Wochen auf Balance und siehe da die Abenteuer sind wieder knackig. Meine Spieler:innen empfinden wieder sowas wie Todesangst um ihre Charaktere.

[Heinzelgaenger]

Die ersten Posts haben im Sinne des Thread Erstellers noch kurze Definitionen geliefert, ich resümmiere mal hoffentlich produktiv

Balancing ist...

• Gleiches Kompetenzpotential für SCharaktere, in respektiven Spezialbereichen oder in Punkto allgemeinem Nutzen
• den SCs angepasste, ähnlich mächtige Herausforderungen
• "Vergleichbare Anteile am Rampenlicht im Spiel" (Zitat Schneeland)
• dass die verschiedenen Kompetenzen der SCs funktional segregiert bleiben

Im Prinzip geht es um die Frage, welche "Probleme" (Zitat 1of3) man erfassen, bespielen und ggf beziffern mag.

[Raven Nash]

"Balancing" ist das, worüber immer derjenige Spieler heult, dem gerade ein anderer Spieler mit seinem Char die Show gestohlen hat - egal, ob's am Würfel, an der eigenen Ideenlosigkeit oder an irgendetwas anderem gelegen hat. Im Zweifelsfall ist das "Balancing" schuld und die Klasse sowieso broken, usw.

Vor den Wining-Foren der MMOs gab's den Begriff gar nicht... 

[ArneBab]

Vor den Wining-Foren der MMOs gab's den Begriff gar nicht... 

Seid ihr eigentlich alle zu jung, um die Diskussionen vor der weitflächigen Verbreitung von MMOs zu kennen? Wir haben schon damals über Balancing diskutiert!

[YY]

Seid ihr eigentlich alle zu jung, um die Diskussionen vor der weitflächigen Verbreitung von MMOs zu kennen? 

 

[Koruun]

Seid ihr eigentlich alle zu jung, um die Diskussionen vor der weitflächigen Verbreitung von MMOs zu kennen? Wir haben schon damals über Balancing diskutiert!

Interessehalber, nicht rhetorisch: Wann, wo und mit wem?
"Balancing" war schon vor StarCraft-Zeiten (1998) ein Begriff in Videospielen.

[Heinzelgaenger]

Ich stimme Koruun zu, ein teils ungesunder Fokus auf das "Balancing" kommt vom Videospieldesign in denen alles auf eine handvoll Zahlen reduziert werden kann. Daher auch die üble vierte Edition.
Ich kann mit nicht vorstellen, dass RPGs das schon in den 90ern kritisch diskutierten. So weit ich das beurteilen (zocke so seit '92) kann, wurde die Kompetenz-Schieflage immer recht offen kommuniziert.

[YY]

Wenn man schon Videospiele und speziell MMOs anführt, sollte man auch nicht vergessen, dass dort öfter mal mit gut gemeinten Patches das Spiel erst recht (oder: erst) zerschossen wurde, weil man auf die falschen Kritiker gehört hat.
Ganz so einfach ist die Frage nach dem Balancing dort auch nicht.

[ArneBab]

Interessehalber, nicht rhetorisch: Wann, wo und mit wem?

Die früheren Diskussionen waren z.B. „Magier sind da viel zu stark, deswegen spiel ich kein DnD“.

Sobald die Diskussionen darüber, wer wen leichter besiegen könnte, unausgeglichen wurden (ja, da waren wir jung :-)) war klar, dass das Balancing kaputt war. Wir haben auch eigene DSA-Klassen geschrieben, bei denen sich das Balancing erst zurechtruckeln musste.

Ein großer Reiz an Gurps war um 2000, dass es das Balancing über viele Welten hin gut hinbekommen hat — bis hin zu Techleveln, bei denen du für höhere Techlevel Punkte zahlen musst, um das Balancing zwischen Steinzeit und Star Trek zu erhalten.

Der Unterschied zu unseren KI-Adepten in SR war da schon greifbar.

"Balancing" war schon vor StarCraft-Zeiten (1998) ein Begriff in Videospielen.

Ich habe bewusst MMO geschrieben und nicht Computerspiel :-)

[6]

Ich stimme Koruun zu, ein teils ungesunder Fokus auf das "Balancing" kommt vom Videospieldesign in denen alles auf eine handvoll Zahlen reduziert werden kann. Daher auch die üble vierte Edition.
Ich kann mit nicht vorstellen, dass RPGs das schon in den 90ern kritisch diskutierten. So weit ich das beurteilen (zocke so seit '92) kann, wurde die Kompetenz-Schieflage immer recht offen kommuniziert.

Die Diskussion gab es bereits bei den ganzen AD&D-Kits und besonders großflächig, als AD&D Skills&Powers auf den Markt kam. Da war dessen völlig fehlndes Balancing ein extrem wichtiger Kritikpunkt gewesen.

[nobody@home]

Die Diskussion gab es bereits bei den ganzen AD&D-Kits und besonders großflächig, als AD&D Skills&Powers auf den Markt kam. Da war dessen völlig fehlndes Balancing ein extrem wichtiger Kritikpunkt gewesen.

Die internetverwöhnte Jugend von heute kann sich so was wie Leserbriefe an Papiermagazine halt nicht mehr vorstellen...

[Heinzelgaenger]

Gab es denn überhaupt in Deutschland ein RPG Magazin in den 90ern?

[6]

Ja. Gab es. uA. die Fantasywelt(? oder Fantasyszeit? Eines von beiden). Die Namen der anderen RPG-Zeitungen habe ich wieder vergessen.
Ich bezog mich da eigentlich eher auf Usenet- und Con-Diskussionen.

[nobody@home]

Gab es denn überhaupt in Deutschland ein RPG Magazin in den 90ern?

Gab es einige, ja. Den guten alten "Dragon" als Import für Englischsprechende inbegriffen.

[Erbschwein]

In letzter Zeit ist mir beim Hören von RPG-Podcasts immer wieder aufgefallen, dass der Begriff "balancing" sehr unterschiedlich verstanden wird. Ich z.B. verstehe balancing so: Charaktere, die gleiche Charakterressourcen (Erfahrungspunkte, Stufen, Talente etc.) in einen Kompetenzbereich (z.B. Kampf, soziale Interaktion, Wildnis, Wissen) stecken, sollen relativ ähnlich Kompetenzen ernten.

Was ist für euch balancing? Und bitte keine Diskussionen über den Sinn und Unsinn von balancing und darüber, ob das, was jemand darunter versteht, "richtig" ist. Mir geht es darum, ein möglichst breites Bild davon zu erhalten, was so alles unter den Begriff subsummiert wird.

Hallo,

Ich sehe es "ungefähr" im Sinne.
Wenn ein Charakter mehr auf den Kampf legt, aber auch Wildnis-Fertigkeiten besitzt und somit einen anderen Charakter in der Wildnis-Fertigkeit unterstützen kann. Finde ich persönlich sehr gut.
Da auch ein zweiter Charakter mit unterwegs ist. Schöne Ausgangsposition. Es bringt auch ein Zusammen Gefühl, wieder mit.

Was ist für mich balancing, wenn der SL auf die Fertigkeiten der Charakter eingehen kann, einfacher ist es wenn die Charakter sich Unterstützen können.
Man muss nicht immer einen in den vordergrund stellen. Es können mehr sein. Nicht jeder, aber Möglichkeiten das sie sich Unterstützen.
Eventuell kann man auch mal patzen. Eventuell bekommt man Hilfe.

Jeder Charakter wird auch in seinen Fertigkeiten heraus stechen.

-Edit:- Beim Klettern können alle würfeln, wenn sie es gelernt Haben.- -Und können sich Unterstützen.-

[Raven Nash]

Seid ihr eigentlich alle zu jung, um die Diskussionen vor der weitflächigen Verbreitung von MMOs zu kennen? Wir haben schon damals über Balancing diskutiert!

Wo denn? Vor den Internet-Foren gab's solche Diskussionen maximal innerhalb der eigenen Runde. Und selbst da wurde eher über Systeme als über sowas wie "Balancing" diskutiert.
In der ZauberZeit wurde AD&D2nd ziemlich kritisch rezensiert - aber an "Balancing" kann ich mich nicht erinnern. Da war's eher das Skill-System, das man im Vergleich zum (Laurin)hauseigenen MERS als rudimentär ansah...

[Koruun]

Die früheren Diskussionen waren z.B. „Magier sind da viel zu stark, deswegen spiel ich kein DnD“.

Sobald die Diskussionen darüber, wer wen leichter besiegen könnte, unausgeglichen wurden (ja, da waren wir jung :-)) war klar, dass das Balancing kaputt war. Wir haben auch eigene DSA-Klassen geschrieben, bei denen sich das Balancing erst zurechtruckeln musste.

Ein großer Reiz an Gurps war um 2000, dass es das Balancing über viele Welten hin gut hinbekommen hat — bis hin zu Techleveln, bei denen du für höhere Techlevel Punkte zahlen musst, um das Balancing zwischen Steinzeit und Star Trek zu erhalten.

Der Unterschied zu unseren KI-Adepten in SR war da schon greifbar.

Also eher Diskussionen innerhalb der eigenen Spielrunde?
Ich frage deshalb so gezielt nach, weil ich es interessant finde auf welche Weise sich "die Community" in den 90ern / um 2000 rum ausgetauscht hat, weil ich als wir um 2000 rum AD&D 2E gespielt haben null Interaktion whatsoever mit Rollenspielern außerhalb meiner Spielrunde hatte. Das hatte sich dann erst mit 3.0 und Foren wie dem DnD-gate um 2004 herum geändert.

Ich habe bewusst MMO geschrieben und nicht Computerspiel :-)

Ich sehe jetzt auch, dass du dich auf jemanden beziehst der das auf MMOs zurückführt.
Wie gesagt, ich hatte den Begriff "Balance" schon mitte der Neunziger im Zusammenhang mit Videospielen aufgeschnappt, daher der Hinweis dass das nicht erst mit MMOs auftrat. Auch wenn du das nicht behauptet hast. 
Es ist natürlich gut möglich, dass auf Cons/in Zines noch viel früher darüber diskutiert wurde, da fehlt mir der Bezug um das beurteilen zu können.

[ArneBab]

Also eher Diskussionen innerhalb der eigenen Spielrunde?

Da auf jeden Fall. Ich bin nicht sicher, ob wir die Diskussionen auch auf Cons geführt haben.

Ob wir das auch in der SR_D mailing liste diskutiert haben weiß ich nicht mehr. Da haben wir allerdings so viel diskutiert, dass das sehr wahrscheinlich ist. Vielleicht hat <US Behörde, die E-Mails abhörte> noch Kopien davon … Das war, als es noch witzig war, Witze über Echelon zu machen

Ich sehe jetzt auch, dass du dich auf jemanden beziehst der das auf MMOs zurückführt.

Passt schon :-)

Es ist natürlich gut möglich, dass auf Cons/in Zines noch viel früher darüber diskutiert wurde, da fehlt mir der Bezug um das beurteilen zu können.

Ich habe damals den Aventurischen Boten und den Envoyer gelesen. Bin aber auch nicht sicher, ob da was dazu stand.

[Erbschwein]

Hallo,

balancing, der Klassen/Berufe. Schwierig und ein Thema für sich. Wenn dann noch der Würfel entscheiden sollte.

Aber durchaus Möglich, wenn man nicht Unbedingt das Mittelalter als Vorbild hat. Was Technik, Technologie und die Wissenschaft im Sinne nicht gefördert hat.
Wenn es keine Leibeigenschaft gegeben hätte oder solange Gewesen wäre, wäre der Standard des Wissens wohl höher gewesen.

Mit Magie, wäre ein Thema für sich. Wenn man bedenkt das dieses nicht alle können. Diese wohl als Gottähnlich angesehen wäre. Aber möglich das dieses ginge mit der Gesellschaft.

Das Eigentliche prob...
Eventuell wird sich Zuviel an das Vorbild des Mittelalter gehalten. Darum die Lernstufe deswegen gehalten.
Oder dem Geld gemache, weil man meint man kann nur mit neuen Editionen Geld machen.

Aber wer Zufrieden ist mit dem Grundsystem, sollte auch Wissen was seine Intelligenz ist.