Thema: Warum keine unbemannten Sprungraumtorpedos?

[nobody@home]

Nur mal so: ein eher flottes Schiff bei Traveller hat 6g Beschleunigung, also 60m/s pro s schneller. (grob gepeilt)
Um so auf 30000km/s zu kommen, braucht es grob 6 Tage.
Geht also theoretisch. Viele Travellerversionen haben auch Reaktionslose Antriebe (also man brauch keine Reaktionsmasse) und haben genug Reaktortreibstoff für teils mehrere Monate plus mindestens mal Sprung-1 (freilich genügt solcher Kram nicht den Ansprüchen von Hard SF)
Wie leicht oder schwierig Sprungberechnungen bei so hohem Tempo sind muss jemand sagen der mehr Ahnung von Traveller hat.
Allerdings kenne ich es so, dass man mindestens 100 Durchmesser weg vom Planeten rauskommt, da der Sprung detektierbar ist gibt das also etwas Vorwarnzeit, und Projektile von der Planetaren Abwehr werden halt durch die hohe Geschwindigkeit ebenso in der Wirkung potenziert.

Aber ja, wenn man die Geschwindigkeit den Sprung über beibehalten kann sind solche Sprungtorpedos theoretisch ein Ding. Und planetare Abwehr ist ja schön, aber ob die auch noch so gut funktioniert wenn man 1000 oder 10000 von den Dingern auf einmal schickt...
Und preislich wäre das ja im vergleich mit ner dicken Raumflotte durchaus bezahlbar.

Dazu kommt natürlich noch, daß der "Torpedo" nicht nur mit hoher Geschwindigkeit und in möglichst großer Nähe zum Zielplaneten ankommen soll, sondern bitteschön auch gleich in die richtige Richtung gezielt -- denn wenn er aus dem Sprung herauskommt und dann aus Versehen mit einem guten Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit vom Zielplaneten wegeumelt, dann hat sich der Angriff damit auch schon wieder erledigt. Im Normalraum kriegt der die Kurve nämlich nicht so schnell wieder.

[nobody@home]

Btw.: Wenn es tatsächlich die Spieler sind, die Genozid begehen wollen, bitte ich sie höflich, sich einen anderen SL zu suchen.
Ich hatte auch schon Spieler, die bei Fantasy-Kriegsszenarien mit Ansätzen "moderner Kriegsführung" wie Giftgas und biologischen Waffen angefangen haben. Da hab ich dann auch nur mehr gesagt "Bei mir spielt ihr Helden, von mir aus noch egoistische Abenteurer, aber keine kranken Massenmörder. Wenn ihr das wollt, ohne mich."

Da würde mich spaßeshalber mal interessieren, welche Fantasysysteme du da normalerweise benutzt. Die in der D&D-Tradition beispielsweise haben ja gerade die "moderne Kriegsführung" gerne mal direkt in ihre Zaubersprüche gegossen...

[aikar]

Da würde mich spaßeshalber mal interessieren, welche Fantasysysteme du da normalerweise benutzt. Die in der D&D-Tradition beispielsweise haben ja gerade die "moderne Kriegsführung" gerne mal direkt in ihre Zaubersprüche gegossen...

Es ist immer noch ein Unterschied, ob ein Zauber ein Gebiet von 20x20 Metern in Flammen aufgehen lässt oder mit giftigen Gasen aus einer aufgebrochenen Erdspalte (oder alchemistischer Fertigung) oder verseuchten Trinkwasservorräten eine ganze Stadt vergiftet wird.
Das erste sehe ich als Magie-Äquivalent einer Handgranate am Schlachtfeld (immer noch übel, aber noch einigermaßen gezielt gegen die "Bösen" gerichtet), das zweite bedeutet hunderte Unschuldiger als "Kollateralschäden".

Und genauso sehe ich einen Unterschied, ob eine Spielergruppe ein gegnerisches Kriegsschiff sprengt oder eine ganze Welt mit Millionen von Zivilisten unbewohnbar macht.

Klar sind SCs fast immer Mörderhobbos, aber es gibt Grenzen, wo es noch hollywoodmäßiger Actionspaß ist und wo nicht mehr. Und für mich ist diese Grenze dort, wo nicht beteiligte unschuldige Opfer ohne massiven (!) Moralkonflikt akzeptiert werden. Jeder tote/geopferte Unschuldige sollte auf die Goldwage gelegt werden und die SCs und die Spieler belasten und wenn es um zig tausende oder Millionen geht, sollte das keine Option sein (Außer die SL baut die Kampagne bewusst auf dieses moralische Dilemma auf, aber dann sollten die Spieler das auch entsprechend abkriegen und nicht einfach als Erfolg und tolle Lösung verbuchen).

[Dr. Beckenstein]

Solche Torpedos werden unter Traveller-Fans schon seit Jahrzehnten (das Spiel stammt aus den 70ern) diskutiert. Die offiziellen Werke der 1. Stunde machten zum Teil widersprüchliche Angaben, inzwischen sind sie von "offizieller" Seite gestrichen.

Macht MMN auch Sinn.

Traveller ist auch über coole, gigantische Raumschlachten. Nicht über Paranoiker, die ängstlich im Bunker hocken und nerövs auf ihre Sensoren starren, ob der böse Torpedo kommt.

https://wiki.travellerrpg.com/Jump_Torpedo

[Pyromancer]

Guter Punkt. In den Regelbüchern von Mongoose steht leider nichts dazu drin, weder im Grundbuch noch im Companion, was ich ein wenig schwach finde.
Allerdings wird in der Deepnight Revelation Kampagne (auch Mongoose) ein Manöver beschrieben, bei dem das Schiff vor dem Sprung beschleunigt, um dann mit dieser Geschwindigkeit aus dem Sprungraum zu erscheinen.

Im alten GURPS Grundregelwerk bin ich fündig geworden. Dort steht auf Seite 120 kurz und knapp:
"When starships exit jump, they retain the velocity and direction they had on entering jumpspace."

Vielleicht mag sich jemand die Mühe machen bei CT nachzuschauen. Aktuell würde ich jedoch davon ausgehen, dass der Impuls beim Sprung erhalten bleibt.

In meinem Traveller-Universum ist das zumindest so. Und das ist auch der Punkt, wo ein mutiger, gründlich rechnender Navigator Zeit rausholen kann gegenüber einem konservativ Fliegenden. Der konservativ Fliegende startet, beschleunigt, und bremst dann wieder ab, so dass er am 100D-Limit auf ganz grob Stillstand rauskommt. Dann springt er und kommt am Zielsystem am 100D-Limit in ganz grob Stillstand wieder an, kann beschleunigen, bremsen, landen.
Der Mutige beschleunigt und beschleunigt und beschleunigt, und berechnet die Route so, dass er nach dem Sprung im Zielsystem nur noch bremsen, bremsen, bremsen muss. Da muss man natürlich mit der Relativgeschwindigkeit der Systeme zueinander, der Bahn der Planeten um die Sonne, Planetenrotation etc. sehr präzise rechnen und hat durch die Variation der Sprungzeit immer noch einen Unsicherheitsfaktor. Und da kann man dann überlegen, ob man so vorgeht, dass bei korrekter Berechnung selbst im schlimmstmöglichen Fall noch eine Korrektur für eine zügige Landung möglich ist, oder ob man selbst diese Sicherheitsreserven einspart und "für den Durchschnitt" (bzw. für 1, 2 oder 3 sigma) rechnet. Und verrechnen sollte man sich da halt auch nicht...

[YY]

Solche Torpedos werden unter Traveller-Fans schon seit Jahrzehnten (das Spiel stammt aus den 70ern) diskutiert. Die offiziellen Werke der 1. Stunde machten zum Teil widersprüchliche Angaben, inzwischen sind sie von "offizieller" Seite gestrichen.

Das Thema an sich ("relativistic kill vehicle") wird ja generell in der SF breit diskutiert. Da kann man sich aus Traveller-fremden/-agnostischen Überlegungen was Passendes raussuchen.

Als Startpunkt:
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacegunexotic.php#id--Relativistic_Weapons

[unicum]

Spricht was dagegen dem ankommenden Torpedo, dessen vernichtungskraft wenn ich es verstehe hauptsächlich aus dem Impuls, also seiner masse x beschleunigung, besteht einfach irgendwas in den Weg zu stellen? Mit einem hohen Impuls sind die änderungen des Richtunsgvektors langsam und/oder energieaufwendig. Wenn ich einen großen Frachter habe stelle ich den einfach in den Weg des Torpedos.

Dann hab ich eigentlkich nur die Sache "wessen Ki steuert besser"? - Die KI des frachters hat aber den Vorteil das sie von den Sensoren des ganzen Systemes Daten über das Torpedo bekommt, auch reicht es ihr den Torpedo nur zu streifen und seine Fläche ist größer. Weswegen ich seine Ausgangslage deutlich besser sehe.

Aber ich hab seit über 20 Jahren kein Traveler mehr in der Hand gehabt.

[Kurna]

Da bleibt halt noch die Frage, was mit den Trümmern passiert.

Da ist ja auch das Problem bei der Abwehr potentiell gefährlicher Asteroiden, die die Erde treffen könnten. Wenn ich den 200m-Brocken im Anflug strenge und dann stattdessen mehrere 50m-Brocken ankommen, ist der Schaden immer noch sehr groß.

[tartex]

Das klingt plausibel, zumindest vernünftig. Und da auch wir Menschen uns noch nicht in einen nuklearen Winter gebombt haben, erscheint es auch realistisch.

Wir könnten aber auch nur den Planeten, auf dem wir gerade sitzen in den nuklearen Wintern bomben, und nicht einen Planeten, wo nur andere sitzen. 

[Skarabäus]

Allerdings kenne ich es so, dass man mindestens 100 Durchmesser weg vom Planeten rauskommt, da der Sprung detektierbar ist gibt das also etwas Vorwarnzeit, und Projektile von der Planetaren Abwehr werden halt durch die hohe Geschwindigkeit ebenso in der Wirkung potenziert.

Wie anfangs gesagt ist die Ankunftszeit klein im Vergleich zu den Zeiten, die bei Traveller eine Runde im Raumkampf dauert (waren glaube ich 10min, korrigiert mich bitte, wenn ich das falsch im Kopf habe):

Grober Überschlag: Bei einem Planeten mit 10.000 km Durchmesser ist 100D = 1.000.000 km.
Bei einer Geschwindigkeit von 0,1 Lichtgeschwindigkeit (ca. 30.000 km/s) bräuchte der Sprungtorpedo gerade einmal 34 s bis zum Zielplaneten. Um da noch reagieren zu können, müsste die Flotte im System in Bereitschaft sein und wissen aus welcher Richtung der Angriff zu erwarten ist.

Danke übrigens an YY und Dr. Beckenstein für die Links zu den relevanten Diskussionsseiten im Netz.

Vermutlich werde ich bei zukünftigen Manövern dieser Art - wie von vielen hier vorgeschlagen - bei der Schwierigkeitsbestimmung der Sprungberechnung die Geschwindigkeit des Schiffes berücksichtigen. Sind die Schiffscomputer des Imperiums eigentlich leistungsstark genug, um solche Berechnungen zuverlässig leisten zu können? Vermutlich eher nicht.

Wir könnten aber auch nur den Planeten, auf dem wir gerade sitzen in den nuklearen Wintern bomben, und nicht einen Planeten, wo nur andere sitzen. 

Lol. Auch wieder wahr.

[Lichtschwerttänzer]

Ich glaube das würde sehr interessant mit einer KI werden.
Ansonsten sind die Computer glaube ich auf C64  Niveau

[nobody@home]

Grober Überschlag: Bei einem Planeten mit 10.000 km Durchmesser ist 100D = 1.000.000 km.
Bei einer Geschwindigkeit von 0,1 Lichtgeschwindigkeit (ca. 30.000 km/s) bräuchte der Sprungtorpedo gerade einmal 34 s bis zum Zielplaneten. Um da noch reagieren zu können, müsste die Flotte im System in Bereitschaft sein und wissen aus welcher Richtung der Angriff zu erwarten ist.

Immer vorausgesetzt -- wie schon angesprochen --, daß auch der Torpedo weiß, in welche Richtung er eigentlich zu fliegen hat, und seinen Sprung von vornherein genau korrekt ansetzt.

Wobei ich nebenbei (wenn auch ein bißchen als Außenseiter) vermute, daß solche Hochgeschwindigkeitsmanöver eventuell mit aus genau diesem Grund in der Traveller-Raumfahrt so oft nicht vorkommen dürften. Wenn man nämlich nicht von vornherein sehr genau sagen kann, in welcher Position und Orientierung relativ zum Zielplaneten man eigentlich am anderen Ende aus dem Sprung herauskommt...dann ist logischerweise das Risiko hoch, daß der Bewegungsvektor beim Wiederauftauchen in eine völlig unpassende Richtung zeigt und man also eine eventuell noch vorhandene überschüssige Restfahrt von der anderen Seite nur erst mal aufwendig wieder aufheben müßte. Also ist es dann in der allgemeinen (zumindest Fracht- und Passagier-)Raumfahrt wahrscheinlich sogar am praktischsten, möglichst so aus dem Sprung zu kommen, daß man relativ zu seinem Ziel so gut wie stillsteht und sich nach einer kurzen Rotation im Quasi-Stand ohne große weitere Manöver gleich auf den Direktanflug begeben kann...

[caranfang]

Ich glaube das würde sehr interessant mit einer KI werden.
Ansonsten sind die Computer glaube ich auf C64  Niveau

C64-Niveau? Wenn man sich mal anschaut, wie groß selbst der kleinste Rechner ist und wie wenig man auf ihm speichern kann,würde ich sagen, dass die Computer eher mit den Großrechnern der 1970er vergleichbar sind.

Immer vorausgesetzt -- wie schon angesprochen --, daß auch der Torpedo weiß, in welche Richtung er eigentlich zu fliegen hat, und seinen Sprung von vornherein genau korrekt ansetzt.

Wobei ich nebenbei (wenn auch ein bißchen als Außenseiter) vermute, daß solche Hochgeschwindigkeitsmanöver eventuell mit aus genau diesem Grund in der Traveller-Raumfahrt so oft nicht vorkommen dürften. Wenn man nämlich nicht von vornherein sehr genau sagen kann, in welcher Position und Orientierung relativ zum Zielplaneten man eigentlich am anderen Ende aus dem Sprung herauskommt...dann ist logischerweise das Risiko hoch, daß der Bewegungsvektor beim Wiederauftauchen in eine völlig unpassende Richtung zeigt und man also eine eventuell noch vorhandene überschüssige Restfahrt von der anderen Seite nur erst mal aufwendig wieder aufheben müßte. Also ist es dann in der allgemeinen (zumindest Fracht- und Passagier-)Raumfahrt wahrscheinlich sogar am praktischsten, möglichst so aus dem Sprung zu kommen, daß man relativ zu seinem Ziel so gut wie stillsteht und sich nach einer kurzen Rotation im Quasi-Stand ohne große weitere Manöver gleich auf den Direktanflug begeben kann...

Das Hauptproblem bei einem Sprung ist, dass die Dauer des Sprungs variabel ist (6-8 Tage). Auch wenn es RAW nicht explizit erwähnt wurde, würde ich auch sagen, dass die Austrittsposition ebenfalls nicht sonderlich genau ist.  Und so etwas wird für Computer, deren KI menschlichen Piloten unterlegen ist (jedenfalls war sie das in Classic Traveller), zu einem echten Problem.
Selbst wenn es Sprungtorpedos gäbe, wäre ich strategischer Nutzen ziemlich gering. Sie sind im Vergleich zu normalen Raketen riesig, fast schon kleine Raumjäger. Als reine Raketen eignen sie sich nicht gegen mobile Ziele, weil sie dafür einfach viel zu groß sind und , was sie zum leichten Ziel für die Verteidigungssysteme macht. Sie eignen sich also nur für Angriffe gegen relativ stationäre Ziele wie Planeten, aber dann auch nur, wenn diese kein Verteidigungsystem haben. Und chirurgisch präzise Angriffe wird man mit ihnen ebenfalls kaum durchführen können. Daher sind es reine Terrorwaffen, die sich dafür viel zu leicht zerstören lassen.
Wenn ich einen Planeten zerstören wollte, würde ich nicht auf einen Sprungtorpedo zurückgreifen, sondern mir Newton zu Nutze machen. Ein genügen großes Objekt welches mit sehr hoher Geschwindigkeit in richtung eines Planeten gebracht wird, ist wesentlich billiger und kaum aufzuhalten. Wenn ich die Mittel dafür nicht habe, aber weiß, dass sich ein imperiales Großkampfschiff im Orbit befindet, ist es sogar noch einfacher, wenn man ein Experte im heimlichen Eindringen ist. Man muss nur ein Programm einschmuggeln, welches auf ein bestimmtes Signal hin das Schiff auf den Planeten ausrichtet und es maximal beschleunigt...