Thema: Warum keine unbemannten Sprungraumtorpedos?

[Skarabäus]

In unserer Runde tauchte die Frage vor einiger Zeit auf:

Warum nutzt im Travelleruniversum niemand unbemannte Sprungraumtorpedos, also kleine, mit bösen Dingen vollgepackte Schiffe, die maximal beschleunigen, ins Zielsystem springen und innerhalb weniger Sekunden auf dem Zielplaneten einschlagen und dabei durch Sprengstoff oder allein durch den kinetischen Impakt enorme Zerstörung verursachen? Die Taktik würde nur für eine Politik der verbrannten Erde taugen, könnte aber auch strategisch wichtige Welten eines Gegners eliminieren. Zudem wäre diese Taktik zwar teuer, aber deutlich billiger als große Raumschiffsflotten aufeinander zu hetzen.

Sind es technische Schwierigkeiten? Oder eher ethische Bedenken, welche der Entwicklung einer solchen Offensivtaktik entgegen stehen?
Und ich frage mich, ob ein Körper, der so stark beschleunigt ist, den Aufprall auf bzw. den Flug durch eine Atmosphäre überstehen könnte.

[aikar]

Zumindest das Imperium verbietet ja meines Wissens schon den Einsatz von Atomwaffen, das wird wohl in die selbe Kategorie fallen.
Also einerseits ethische Gründe, aber vor allem führt man ja im Normalfall Krieg UM etwas, das man nicht völlig pulverisieren will.
Und wohl auch Angst vor einem Gegenschlag mit ähnlichen Mitteln, wenn man diese Grenze überschreitet. Ähnlich wie bei den Atomwaffen heutzutage.

Da gibt es keine Kontrollinstanz, aber wahrscheinlich eine Art von stiller Vereinbarung zwischen den Kriegsmächten: Das macht einfach keiner, weil sonst ist das der Anfang vom Ende für alle.
Klar wäre es bei einem All-Out-Vernichtungskrieg eine Option, aber so was war zumindest im OTU meines Wissens noch nie der Fall.

Eine lokale Macht, die das macht (und da ist es wahrscheinlicher), wird wahrscheinlich ziemlich schnell die Aufmerksamkeit der Großen auf sich ziehen.

Innerhalb weniger Sekunden einzuschlagen würde außerdem einen extrem präzisen Sprung erfordern. d.h. das Schiff/Der Asteroid etc. wäre zumindest eine zeit lang mit weit unter Lichtgeschwindigkeit unterwegs und könnte noch abgefangen werden. Klassisches aber sicher immer wieder spaßiges Szenario.
Und komplett tarnen wird nicht gehen, weil ja zumindest der Sprung bemerkbar sein wird.

[Rackhir]

Zum einen: Was Aikar sagt - Normen gegen den Einsatz dieser Waffen und Abschreckung durch Zweitschlagskapazität.
Zum anderen: Wenn diese Waffensysteme technologisch machbar sind, werden sich Welten mit hinreichendem Tech Level Verteidigungssysteme dagegen bauen können. Selbst bei kurzer Vorwarnzeit wären Schutzschirme, Abfangraketen, satellitengestützte Laserwaffen o.ä. hilfreich.

[Skarabäus]

Und wohl auch Angst vor einem Gegenschlag mit ähnlichen Mitteln, wenn man diese Grenze überschreitet. Ähnlich wie bei den Atomwaffen heutzutage.

Da gibt es keine Kontrollinstanz, aber wahrscheinlich eine Art von stiller Vereinbarung zwischen den Kriegsmächten: Das macht einfach keiner, weil sonst ist das der Anfang vom Ende für alle.

Das klingt plausibel, zumindest vernünftig. Und da auch wir Menschen uns noch nicht in einen nuklearen Winter gebombt haben, erscheint es auch realistisch.

Innerhalb weniger Sekunden einzuschlagen würde außerdem einen extrem präzisen Sprung erfordern. d.h. das Schiff/Der Asteroid etc. wäre zumindest eine zeit lang mit weit unter Lichtgeschwindigkeit unterwegs und könnte noch abgefangen werden.

Tatsächlich könnte die Präzision des Sprungs ein Problem sein.
Aber Zeit zum Abfangen bliebe einer Flotte im Orbit nicht viel. Käme der Angreifer mit 0,1 Lichtgeschwindigkeit aus dem Sprungraum, würde er sein Ziel in weniger als einer Minute erreichen. Bei dieser Geschwindigkeit wäre er auch nur schwer zu treffen.

[fivebucks]

Reisezeiten von wenigen Sekunden?

If I remember correctly sind es eine Woche vom Eintrittspunkt des Systems bis zum lokalen Raumhafen.

Oder irre ich mich...?

[fivebucks]

Ein anderes Paradox / Problem ist der Impulsantrieb in allen möglichen SF Systemen:

Man könnte ein Mittlelschweres  Raumschiff auf eine Welt ausrichten, und mit sagen wir 6g beschleunigen.

Aufgrund der Relativität wird die Energie während der hohen Reisegeschwindigkeit derart in Masse umgewandelt das beim Aufschlag ein Effekt in der Größenordnung mehrerer Fusionsexplosionen erfolgt....

[ghoul]

Die Reisezeit kann man ja ausrechnen, vom Eintrittspunkt bis zum Planeten, je nach Schubantrieb der unbemannten Rakete.
Zeit genug für orbitale Abwehr sollte bleiben.

[Isegrim]

Japp, man hängt eine woche im sprungraum rum. Weiss nicht mehr, ob es travellerkanon oder eigenerfindung ist, aber in meiner erinnerung kommt ein schiff unbeschleunigt aus dem sprungraum.

Eigentlich sah es für mich allerdings immer so aus, dass es, warum auch immer, schlicht keine unbemannten sprungschiffe gibt. Waffen hin oder her, aber warum man bemannte x-boote statt unbemannter sonden zur nachrichtenübermittlung einsetzt erschliesst sich mir viel weniger...

[ghoul]

Vermutlich dient der X-Boot-Pilot als Hausmeister/Maschinist.

[Lichtschwerttänzer]

In unserer Runde tauchte die Frage vor einiger Zeit auf:

KIs?

Zudem wäre diese Taktik zwar teuer, aber deutlich billiger als große Raumschiffsflotten aufeinander zu hetzen.

was glaubst du wie toll die Raumflotte in deinem Orbit das findet?

Zumindest das Imperium verbietet ja meines Wissens schon den Einsatz von Atomwaffen, das wird wohl in die selbe Kategorie fallen.

Massenverninchtungswaffen

[nobody@home]

Vermutlich dient der X-Boot-Pilot als Hausmeister/Maschinist.

Und als kleine Sicherheitsmaßnahme, um sein Vehikel weniger leicht "hackbar" zu machen -- einer unbemannten Nachrichtensonde müßten unberechtigte Dritte vermutlich nicht viel mehr als eine gut geklaute Befehlssequenz per Fernsteuerung vorspielen, um sie in ihre Hände zu bekommen, aber einen an Bord befindlichen Menschen geeignet zu täuschen oder zu überzeugen, braucht schon etwas Zusatzaufwand.

[aikar]

Aber Zeit zum Abfangen bliebe einer Flotte im Orbit nicht viel. Käme der Angreifer mit 0,1 Lichtgeschwindigkeit aus dem Sprungraum, würde er sein Ziel in weniger als einer Minute erreichen. Bei dieser Geschwindigkeit wäre er auch nur schwer zu treffen.

Ich könnte jetzt auch nicht schwören, wo ich das gelesen hätte, aber ich glaube auch nicht, dass ein Schiff beschleunigt aus dem Sprungraum kommt. Das sind ja auch zwei unterschiedliche Antriebe. d.h. ich glaube (!), dass das Schiff nach der Ankunft auf dem Sprungraum erst mal wieder eine zeitlang beschleunigen müsste, um auf diese Geschwindigkeit zu kommen.

Außerdem wäre ein Flug durch den interplanetaren Raum (Im interstellaren Raum, aka der großen Leere sieht es anders aus) mit so hoher Geschwindigkeit sicher auch nicht risikofrei. Ein Mikro-Asteroid irgendwo im Weg und tschüss Raumschiff.

d.h. Ich glaube, dass schon die Annahme, dass das Schiff Vollgas aus dem Sprungraum kommt und gleich wo rein donnern kann, nicht korrekt ist.

[Isegrim]

Und als kleine Sicherheitsmaßnahme, um sein Vehikel weniger leicht "hackbar" zu machen -- einer unbemannten Nachrichtensonde müßten unberechtigte Dritte vermutlich nicht viel mehr als eine gut geklaute Befehlssequenz per Fernsteuerung vorspielen, um sie in ihre Hände zu bekommen, aber einen an Bord befindlichen Menschen geeignet zu täuschen oder zu überzeugen, braucht schon etwas Zusatzaufwand.

X-boote haben nicht mal ein schubtriebwerk. Wie will man die entführen?

[Quaint]

Und dann ist auch noch ein bissle die Frage, wie wirksam sowas ist.
Ein *kleines* Raumschiff kann zwar ne ordentliche Geschwindigkeit erreichen, und beim Aufschlag Energien im Megatonnenbereich freisetzen, aber das haut ja noch keinen Planeten weg. Zumal bei gewissen Geschwindigkeiten die Athmosphäre auch faktisch eine feste Barriere darstellt, und ne Detonation in ein paar hundert km Höhe muss schon sehr ordentlich sein um auf dem Boden noch viel anzurichten.
Atomwaffen dranschrauben kann man sich bei Traveller eigentlich auch klemmen (Nukleare Dämpfer und so)

Insofern tendiere ich dazu, zu denken, dass solche Sprungtorpedos bei Traveller garnicht so arg sinnvoll wären.

[Isegrim]

Im roman der ewige krieg kommt so was vor: eine kleine (was immer das heisst) aufklärungssonde trifft mit annähernd lichtgeschwindigkeit (oder zumindest einem ordentlichen brocken davon) auf einen planeten. Folge: extreme erdbeben rund um den globus.

Ich habs aber nicht nachgerechnet...

[Quaint]

Naja, kleine Sonde und dann nen Planeten halb kaputt... finde ich halt schwierig. Es gibt ja sowas wie Energieerhaltung. Sprich die Energie die der Aufprall freisetzt muss ja vorher irgendwie in die Sonde gesteckt werden.
Und ich kenne jetzt der Ewige Krieg nicht, aber bei Traveller hat man halt "nur" Fusionsreaktoren. Damit kann man schon auf für heutige Maßstäbe extreme Energien kommen, aber gerade bei nem kleinen Schiff glaube ich nicht an mehr als ein paar hundert Megatonnen. Zumal da halt das Thema dazu kommt, dass Reaktoren und Antriebe ja nicht verlustfrei funktionieren und man sich irgendwann fragen darf warum das Raumschiff nicht einfach durch die Abwärme atomisiert wird.

Edit: Auch zu dem Thema ganz interessant (wissenschaftlich gesehen sind Planeten nämlich recht robust): https://www.youtube.com/watch?v=9tbxDgcv74c

[ghoul]

Traveller-technisch spricht nichts gegen den Bau eines Großtorpedos mit Reaktor, Sprungantrieb und KI.
Kosten-Nutzen-mässig bleibt es wahrscheinlich sinnvoller, bemannte Raumschiffe zu bauen, die herkömmliche Torpedos mit Nuklearsprengköpfen verschießen. Das Raumschiff mit Reaktor und Antrieben ist potenziell weiter nutzbar, die Torpedos nicht.

[Lichtschwerttänzer]

und der Ballast muss mitgeschleppt werden

[aikar]

Naja, kleine Sonde und dann nen Planeten halb kaputt... finde ich halt schwierig. Es gibt ja sowas wie Energieerhaltung.

Ich hab da ein Beispiel rausgesucht. Ein Asteroid mit 15 Metern Durchmessern und 59.000 km/h hätte lt. Nasa 230 MT Sprengkraft (15xHiroshima).

Das ist heftig aber kein planetarer Auslöscher. d.h. eine Sonde wird (bei etwa 1 Tonne bei gleicher Geschwindigkeit) noch weniger haben.

Aber: Der aktuelle Geschwindigkeitsrekord für Raumsonden liegt bei 147.686 m/s = 531.669,6 km/h
Da die Geschwindigkeit im Quadrat in die Berechnung der kinetischen Energie rein geht, wäre das schon deutlich mehr Wumms (Genau ausrechnen darf das ein anderer ). Noch heftiger wenn sie gezielt eine geologische Verwerfungslinie anvisiert.

Unter den schon von verschiedenen Personen genannten Voraussetzungen dass:
Die Sonde den Eintritt aushält
Sie genug Zeit zur Beschleunigung hat ohne abgeschossen zu werden oder tatsächlich schon schnell aus dem Sprungraum kommt (was ich wie geschrieben bezweifle).

[Isegrim]

Der Asteroid, der die Dinosaurier auslöschte, hatte eine Geschwindigkeit von 20.000 m/s. Lichtgeschwindigkeit sind 300.000.000 m/s. Ein mit nahe Lichtgeschwindigkeit auftreffendes Objekt hätte also bei einem 15.000stel der Masse den gleichen Impuls. Leider hab ich nirgends etwas zur Masse dieses Asteroiden gefunden, nur das er ca 14 km lang war. Nahe Lichtgeschwindigkeit hätte also ein ca 1m langer (aber immer noch mehrere km durchmessender) Asteroid die gleiche Wirkung.

Die Folgen waren (neben dem Massensterben) verheerend und umfassten Erdbeben auf der anderen Seite des Planeten, die stärker waren als alles, was wir kennen; neben Tsunamis, "nuklearem" Winter etc pp. Auch ein um ein, zwei Größenordnungen kleinerer Einschlag hätte noch mehr als fürchterliche Folgen, die einen bewohnten Planeten vielleicht nicht (für Menschen) unbewohnbar macht, aber ihn als Kriegs- & Produktionsfakter doch ausschalten oder erheblich einschränken würde.

Ich denke, auch wenn Traveller weit näher an "Hard SF" ist als Star Wars, letztendlich bleibt es ein ähnliches Problem: Die Macher haben bei  der Konzeption des ganzen darauf geguckt, was sie als Hintergrund haben wollen, ua Raumflotten, die mit den Kriegsmarinen der Vergangenheit oder den Raumflotten aus SF-Werken (Imp. Flotte, Sternenflotte) vergleichbar sind. Nicht, was mit den angenommenen technischen Gegebenheiten alles möglich ist.

[Skarabäus]

Ich könnte jetzt auch nicht schwören, wo ich das gelesen hätte, aber ich glaube auch nicht, dass ein Schiff beschleunigt aus dem Sprungraum kommt.

Außerdem wäre ein Flug durch den interplanetaren Raum (Im interstellaren Raum, aka der großen Leere sieht es anders aus) mit so hoher Geschwindigkeit sicher auch nicht risikofrei. Ein Mikro-Asteroid irgendwo im Weg und tschüss Raumschiff.

Guter Punkt. In den Regelbüchern von Mongoose steht leider nichts dazu drin, weder im Grundbuch noch im Companion, was ich ein wenig schwach finde.
Allerdings wird in der Deepnight Revelation Kampagne (auch Mongoose) ein Manöver beschrieben, bei dem das Schiff vor dem Sprung beschleunigt, um dann mit dieser Geschwindigkeit aus dem Sprungraum zu erscheinen.

Im alten GURPS Grundregelwerk bin ich fündig geworden. Dort steht auf Seite 120 kurz und knapp:
"When starships exit jump, they retain the velocity and direction they had on entering jumpspace."

Vielleicht mag sich jemand die Mühe machen bei CT nachzuschauen. Aktuell würde ich jedoch davon ausgehen, dass der Impuls beim Sprung erhalten bleibt.

[aikar]

Ich denke, auch wenn Traveller weit näher an "Hard SF" ist als Star Wars, letztendlich bleibt es ein ähnliches Problem: Die Macher haben bei  der Konzeption des ganzen darauf geguckt, was sie als Hintergrund haben wollen, ua Raumflotten, die mit den Kriegsmarinen der Vergangenheit oder den Raumflotten aus SF-Werken (Imp. Flotte, Sternenflotte) vergleichbar sind. Nicht, was mit den angenommenen technischen Gegebenheiten alles möglich ist.

Naja, als Hard Sci Fi würde ich Traveller sowieso nicht bezeichnen.

Schlicht und ergreifend deshalb, weil es selbst auf hochentwickelten Welten (TL15/16) von Technologien, menschlichem Erscheinungsbild und sozialen Strukturen ausgeht, die für uns heute größtenteils (vom Sprungantrieb mal abgesehen) bekannt, nachvollziehbar und verständlich sind. Und das erachte ich bei mehreren tausend Jahren Entwicklung von uns aus gesehen + Beeinflussung durch Aliens als völlig unmöglich.
Da ist Eclipse Phase mit seiner transhumanistischen Gesellschaft in knapp 100 Jahren deutlich wahrscheinlicher und bei den Zeiträumen von Traveller müsste man wohl eher zu Numenéra schauen. Konservatives Vilani-Reich hin oder her.
Aber das führt zu weit vom Thema weg.

"When starships exit jump, they retain the velocity and direction they had on entering jumpspace."

Vielleicht mag sich jemand die Mühe machen bei CT nachzuschauen. Aktuell würde ich jedoch davon ausgehen, dass der Impuls beim Sprung erhalten bleibt.

In dem Fall würde ich als SL nochmal knackige Aufschläge bei der Sprungberechnung machen, wenn man den Sprung bei einem spürbaren Anteil der Lichtgeschwindigkeit machen will.

[Skarabäus]

Der Asteroid, der die Dinosaurier auslöschte, hatte eine Geschwindigkeit von 20.000 m/s. Lichtgeschwindigkeit sind 300.000.000 m/s.
.. Leider hab ich nirgends etwas zur Masse dieses Asteroiden gefunden, nur das er ca 14 km lang war.

14 km Durchmesser ist natürlich ein Wort, verglichen mit einem 100 Tonnen Sprungtorpedo. Selbst wenn man allen verfügbaren Raum mit superverdichteter Materie vollpackt, wäre man weit von der Masse dieses Asteroiden entfernt. Da hat Quaint natürlich Recht - selbst mit großer Geschwindigkeit ist die Energie, die man in das System hineinstecken kann, begrenzt.
Und was die Geschwindigkeit angeht, weiß ich nicht, welche Endgeschwindigkeit tatsächlich mit Manövertriebwerken und verfügbarem Treibstoff erreichbar wären. Ich hatte als Zahlenwert 0,1 c, also etwa 30.000 km/s in den Raum geworfen, ohne in die Regeln geschaut zu haben.

Ich denke, auch wenn Traveller weit näher an "Hard SF" ist als Star Wars, letztendlich bleibt es ein ähnliches Problem: Die Macher haben bei  der Konzeption des ganzen darauf geguckt, was sie als Hintergrund haben wollen, ua Raumflotten, die mit den Kriegsmarinen der Vergangenheit oder den Raumflotten aus SF-Werken (Imp. Flotte, Sternenflotte) vergleichbar sind. Nicht, was mit den angenommenen technischen Gegebenheiten alles möglich ist.

Sehe ich auch so. Ich betrachte das auch nur als Gedankenexperiment. In meiner Runde hatte ich solche Torpedos ganz fies per Hausregel verboten.

[Quaint]

Nur mal so: ein eher flottes Schiff bei Traveller hat 6g Beschleunigung, also 60m/s pro s schneller. (grob gepeilt)
Um so auf 30000km/s zu kommen, braucht es grob 6 Tage.
Geht also theoretisch. Viele Travellerversionen haben auch Reaktionslose Antriebe (also man brauch keine Reaktionsmasse) und haben genug Reaktortreibstoff für teils mehrere Monate plus mindestens mal Sprung-1 (freilich genügt solcher Kram nicht den Ansprüchen von Hard SF)
Wie leicht oder schwierig Sprungberechnungen bei so hohem Tempo sind muss jemand sagen der mehr Ahnung von Traveller hat.
Allerdings kenne ich es so, dass man mindestens 100 Durchmesser weg vom Planeten rauskommt, da der Sprung detektierbar ist gibt das also etwas Vorwarnzeit, und Projektile von der Planetaren Abwehr werden halt durch die hohe Geschwindigkeit ebenso in der Wirkung potenziert.

Aber ja, wenn man die Geschwindigkeit den Sprung über beibehalten kann sind solche Sprungtorpedos theoretisch ein Ding. Und planetare Abwehr ist ja schön, aber ob die auch noch so gut funktioniert wenn man 1000 oder 10000 von den Dingern auf einmal schickt...
Und preislich wäre das ja im vergleich mit ner dicken Raumflotte durchaus bezahlbar.

[aikar]

Womit es dann immer noch vor allem daran knappt, ob man die vollständige Vernichtung des Feindes und seiner Welt wirklich will.

Wobei das natürlich eine ziemliche epische Kampagne ergibt, wenn sich tatsächlich mal ein Volk entschließt, die totale Ausrottung ihrer Feinde voranzutreiben. Und die SLs auf Seite der Auszurottenden stehen.
Die Aggressoren müssten natürlich auch irgendwie die Stärke haben, um dem Gegenschlag zumindest eine Zeitlang zu entgehen.
Letztendlich ein Todesstern-Szenario.

Btw.: Wenn es tatsächlich die Spieler sind, die Genozid begehen wollen, bitte ich sie höflich, sich einen anderen SL zu suchen.
Ich hatte auch schon Spieler, die bei Fantasy-Kriegsszenarien mit Ansätzen "moderner Kriegsführung" wie Giftgas und biologischen Waffen angefangen haben. Da hab ich dann auch nur mehr gesagt "Bei mir spielt ihr Helden, von mir aus noch egoistische Abenteurer, aber keine kranken Massenmörder. Wenn ihr das wollt, ohne mich."