Autor Thema: Oberbösewichte und ihre Motivation  (Gelesen 7759 mal)

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Offline Runenstahl

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #25 am: 16.08.2021 | 11:53 »
Erstmal: Der "Bösewicht" muß ja gar nicht böse sein.

Beispiele für Gegenspieler aus meinen Kampagnen:
Ein Magier der mit hilfe mächtiger Rituale der Welt selbst schadet um seiner eigene Macht zu steigern. Als er damit begann war ihm noch nicht bewußt das seine Arbeit der Welt schadet. Nun hofft er das er durch die Rituale (wenn alles nach Plan verläuft) beizeiten gottgleiche Macht erhalten wird und er hat vor diese Einzusetzen um alles wieder ins Lot zu bringen (was vermutlich nicht klappen wird, denn der Schaden den er anrichtet (quasi magische Umweltverschmutzung) ist größer als alles was er mit seiner Macht reparieren kann.

Eine Gruppe von ehemals guten NPC-"Helden" die versucht den eben genannten Magier mit allen Mitteln aufzuhalten. Weil ihre Bemühungen an der Seite der "Guten" gescheitert sind, haben sie nun Bündnisse mit dunklen Göttern geschlossen, was ihnen ermöglicht eine Armee aus Dämonen und Untoten ins Feld zu führen. Die sind nun nicht (mehr) gut.

Ein Politiker eines quasi-römischen Reiches. Er sieht das Imperium auf eine Katastrophe zurasen, im Senat findet er jedoch kein Gehör. Deshalb ersinnt er den Plan (angelehnt an Julius Cäsar) mit einem erfolgreichen Feldzug Sympathien zu sammeln was ihm den nötigen Einfluss geben würde das Imperium auf die Katastrophe vorzubereiten. Der Mann ist nicht Böse, aber sicherlich ein Gegenspieler für die Helden die in den Gebieten liegen die das Ziel seines Feldzuges sind.

Ein mächtiger Stammesfürst der einen haufen primitiver Stämme vereint um die fruchtbaren Lande zurück zu erobern aus denen sie einst von den zivilisierteren Kulturen vertrieben wurden. Ebenfalls nicht böse, aber ebenfalls ein Problem für unsere Helden in den zivilisierten Landen.

Ein mächtiger Monarch der seine Kinder über alles liebt und sich Sorgen macht das sie kein sicheres Leben führen können wenn er nicht all seine Feinde beseitigt. Also im Prinzip die Welt erobert. Kann Böse sein, ist aber vielleicht auch eher nur fehlgeleitet.

Der Regent eines sehr religiösen Reiches die ihre Religion ein wenig zu ernst nehmen und keine Ruhe geben sofern nicht alle anderen Völker bekehrt oder als Heiden vernichtet worden sind. Auch dieses Verhalten kann böse sein oder auch nur fehlgeleitet. Hier muß man sich Gedanken machen ob die jeweilige Gottheit (bzw Pantheon) das Verhalten unterstützt oder zumindest billigt. Ansonsten wird das schwer in einer Fantasy-Welt in der die Götter bei Bedarf einfach mit ihren Anhängern reden können.

Der Nekromant eines Landes dessen Armee aus Untoten besteht. Er macht sich (vermutlich zu recht) Sorgen das die umliegenden Länder ihn nicht mögen. Also muß er stärker werden und wird (aus Angst vor den Nachbarn) fiese Pläne in Bewegung setzen um diese zu "neutralisieren" (z.B. Flüsse vergiften um im großen Stil Bevölkerung zu töten die er dann zu Untoten unter seinem Kommando macht). Der Nekromant ist nicht zwingend Böse sondern eher paranoid. Wenn man ihm glaubhaft machen kann das seine Nachbarn ihm nichts böses wollen, würde er von seinem Vorhaben ablassen.
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Erbschwein

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #26 am: 16.08.2021 | 12:27 »
Hallo,

...was mir dazu einfällt. Aus der Weißen Legion, wird die Schwarze Legion.

wupps

Edit:- Was man mit Magie (Alles) heilen kann, zumindest könnte ein Fluch in der Luft liegen.-
« Letzte Änderung: 16.08.2021 | 12:29 von Erbschwein »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #27 am: 16.08.2021 | 12:33 »
Zitat
Ein Politiker eines quasi-römischen Reiches. Er sieht das Imperium auf eine Katastrophe zurasen, im Senat findet er jedoch kein Gehör. Deshalb ersinnt er den Plan (angelehnt an Julius Cäsar) mit einem erfolgreichen Feldzug Sympathien zu sammeln was ihm den nötigen Einfluss geben würde

Ein mächtiger Monarch der seine Kinder über alles liebt

Der Regent eines sehr religiösen Reiches die ihre Religion ein wenig zu ernst nehmen und keine Ruhe geben sofern nicht alle anderen Völker bekehrt oder als Heiden vernichtet worden sind.

Der Nekromant eines Landes dessen Armee aus Untoten besteht. Er macht sich (vermutlich zu recht) Sorgen das die umliegenden Länder ihn nicht mögen.
was ist an denen nicht böse
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Erbschwein

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #28 am: 16.08.2021 | 12:41 »
Hallo,

Prestisch und Pietit sind für Menschenheit wichtig. Was Status und Reichtum widerspiegelt. Was auch Irrtümer im denken und handeln sich äußert.

Da kann das Mittel zum Zweck dienen. Die so Genannte Doppel Moral. Oder auch das Mittel heilt den Zweck.

Offline JollyOrc

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #29 am: 16.08.2021 | 12:56 »
Kategorisieren wir mal:

  • Nicht böse, aber Gegenspieler (Man streitet sich um eine begrenzte Ressource, es ist halt nicht genug für alle da, es ist ein "sportlicher Wettstreit", usw.)
  • Nicht böse, tut nichts direkt böses, das hat aber Böse Auswirkungen [tm] (Nachbarkönig hat ein revolutionäres Bewässerungssystem eingeführt, damit das eigene Volk vorm Verhungern gerettet, jetzt ist aber der Regengott sauer)
  • Nicht böse, tut aber wissentlich böses für einen Guten Zweck [tm] (Gleiche Situation, aber jetzt wurde das Wasser vom Nachbarn abgezapft.)
  • Nicht böse, tut aber unwissentlich böses für einen Guten Zweck [tm] (Gleiche Situation, aber jetzt wurde per unterirdischer Bohrung ein "neues Reservoir" angezapft. Stellt sich heraus, das hat den Fluß vom Nachbarreich gespeist...)
  • Tatsächlich böse, tut böses, aber für einen Guten Zweck [tm] (Wohlmeinender Diktator, der das Reich zum Glück zwingt)
  • Tatsächlich böse, tut böses, aus allgemein nicht-bösen Gründen (Schutz der Familie, Ehre, etc.)
  • Tatsächlich böse, tut böses, aus allgemein bösen Gründen (persönliche Bereicherung, Neid, Missgunst, Hass, etc.)
  • Kosmisches Böse in Reinkultur, nicht mit menschlichem Geist nachvollziehbar, böse um des Bösen willen (Dunkle Götter, Cthulhu, sich verselbständigte Flüche, etc.)

"Nicht böse, aber unwissentlich böse Dinge bzw. Dinge mit bösen Auswirkungen" sollte für Dich wohl eine Menge interessanter Antagonisten bieten.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Runenstahl

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #30 am: 16.08.2021 | 14:04 »
was ist an denen nicht böse

Das soll jetzt nicht in eine Diskussion über Gesinnungen ausarten. Ob und was bei wem am Spieltisch als "Böse" bezeichnet wird kann jede Gruppe selbst entscheiden. Wenn die Leute bei dir Böse (tm) sind, dann ist das auch gut so. Grundsätzlich gibt es ja immer zwei Stellschrauben:
- Was für Taten begeht jemand
- Warum begeht jemand diese Taten

Für einige ist es bereits ausreichend wenn einer dieser Punkte mit "Böse" bewertet werden kann, für andere müssen es beide sein damit jemand als Böse gilt. Andere bewerten einen dieser Punkte wichtiger als den anderen.

Wenn jemand die Weltherrschaft anstrebt weil er mehr Macht möchte und dabei über Leichen geht ist er offensichtlich böse. Aber was ist mit folgenden beiden Beispielen:
Herrscher A - Er strebt die Weltherrschaft an weil er Macht und Reichtum geil findet, aber versucht sein Ziel mit diplomatischen Mitteln zu erreichen.
Herrscher B - Er strebt die Weltherrschaft an weil er die überall verbreitete Sklaverei abschaffen will, aber er setzt Mord und Krieg als Mittel ein (weil er mit Diplomatie nicht weitkommt) um sein Ziel zu erreichen.

Oder auch die Frage: Wenn ich als König durch einen Mord einen Krieg verhindern kann in dem tausende Sterben würden, ist es dann Böse diesen Mord in Auftrag zu geben ?
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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #31 am: 16.08.2021 | 14:22 »
Oder auch die Frage: Wenn ich als König durch einen Mord einen Krieg verhindern kann in dem tausende Sterben würden, ist es dann Böse diesen Mord in Auftrag zu geben ?

Das ist natürlich eine Suggestivfrage, denn "Mord" ist ja praktisch schon als "Tötung aus 'bösen' Gründen" definiert -- da wird's also schwierig, überhaupt noch "nein" zu sagen. 8] Andererseits aber nennen wir normalerweise etwa einen Soldaten oder Scharfrichter, der seinerseits im Rahmen seiner Position schon mal ganz legal einen oder mehrere Leute vom Leben zum Tod befördert hat, auch nicht so ohne weiteres "Mörder", weil wir für den eine Art von Ausnahmegenehmigung unter den passenden Umständen schlicht als gegeben annehmen -- wie sieht das jetzt also bei einem königlichen Agenten mit der Lizenz zum Töten aus?

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #32 am: 16.08.2021 | 14:37 »

- Was für Taten begeht jemand
- Warum begeht jemand diese Taten

du hast die Umstände vergessen und diese 3 in beliebiger Kombination machen jeden der 4 imho böse, genau wie A aber nicht B wenn das Verhältnis gewahrt bleibt

Wäre es dann noch Mord
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Runenstahl

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #33 am: 16.08.2021 | 14:49 »
du hast die Umstände vergessen und diese 3 in beliebiger Kombination machen jeden der 4 imho böse, genau wie A aber nicht B wenn das Verhältnis gewahrt bleibt

Du sagst ja selbt: "imho". Und dem Stimme ich zu. Das soll am Besten jede Spielgruppe für sich entscheiden. Da gibt es mMn keine allgemein gültige Aussage mit der sich jeder Anfreunden kann.

Macht für diesen Thread auch keinen Unterschied. Letztlich soll es hier ja um interessante Motivationen für (ich sags mal neutral) "Gegenspieler" gehen.
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Offline Ruinenbaumeister

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #34 am: 16.08.2021 | 15:23 »
Warum müssen Eisenbrecht und Grumblik böse sein oder sollten es?

Weil sie nur interessant sind, wenn sie glauben, das RichtigeTM zu tun. Bösesein als Selbstzweck ist langweilig. Aber sie sollen Antagonisten sein, die die Helden gegen sich aufbringen.
Und wenn ich mich im Zusammenhang
des Multiversums betrachte, wie oft bin ich?

Erbschwein

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #35 am: 16.08.2021 | 15:26 »
Hallo,

...würde gern auch noch was sagen. Was ist wenn man was zu essen geklaut hat oder Gold klaut. Ist es dann rechtens die Handabzuschlagen.
Genauso mit Agenten, was ist wenn sie mit Mord die Welt retten.

Wie gesagt der Ausgangspunkt und das Ziel sollte man in Betracht ziehen. Was am Ende steht sollte man vielleicht, sich selbst Gedanken machen.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #36 am: 16.08.2021 | 15:33 »
Ist es dann Mord
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Erbschwein

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #37 am: 16.08.2021 | 15:34 »
Ist es dann Mord
Hallo,
@Lichtschwerttänzer

Ja Ist Es!!!!

Erbschwein

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #38 am: 16.08.2021 | 15:38 »
Hallo,

es ist genauso wenn zwei Personen sich Gegenüberstehen. Es hat Auswirkungen!!!!

Erbschwein

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #39 am: 16.08.2021 | 15:52 »
Ist es dann Mord
Hallo,
@Lichtschwertänzer

Eventuell hilft das Leben dir darauf eine Antwort zugeben, wenn Dir das Leben eine Antwort gibt.
Zumindest wenn man das Leben verstehen, sollte.

Offline unicum

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #40 am: 16.08.2021 | 16:15 »
Hallo,
@Lichtschwerttänzer

Ja Ist Es!!!!

Ich widerspreche. Jemanden umzubringen ist nicht immer notwendigerweise Mord.
(Wobei du es natürlich so definiert hast,...)
Auch nach deutschem Recht ist - zur abwehr eines höheren gutes - und wenn keine andere Möglichkeit besteht -  eine Tötung nicht unbedingt Mord.

Vgl Gleisarbeiter Dilemma oder "Trolley-Problem".

Erbschwein

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #41 am: 16.08.2021 | 16:19 »
Hallo,
@unicum

Mord ist Mord, willst du deine Gedanke frei machen hast du es beschrieben. Klar kann man sich überlegen warum dieses passiert ist. Da Fängt Es An!!!!
Er wird Dir keine Antwort geben da er tot ist.

Hat man eine Anlaufstelle bekommst Du Antworten. Dann kommt es nicht zum Mord.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #42 am: 16.08.2021 | 16:31 »
Das BGB und das Humanitäre Völkerrecht sehen das etwas anders

Mord beinhaltet niedere Beweggründe, die vermisse ich

Wer Notwehr, Nothilfe oder vom Humanitären Völkerrecht u,ä, legitimierte Handlungen als Mord bezeichnen
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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #43 am: 16.08.2021 | 16:32 »
Weil sie nur interessant sind, wenn sie glauben, das RichtigeTM zu tun.
das tun sie ja auch IMPOV oder glauben es
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Erbschwein

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #44 am: 16.08.2021 | 16:45 »
Hallo,
@

Da man sowas nicht hat Anlaufstellen mit Extrem 99prob, oder nur Psychiater die keine Ahnung haben mit sowas umgehen zu Können. Da sie nur dann das eine Kennen.
Das nächste ist man wird nur mit Tabletten vollgepumpt ob sie nun helfen oder nur Linderung geben. Ist das für die Psychiater nur Geldmacherei und SCHEIßEGAL.

Zurück Bitte zum   :btt:

Offline unicum

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #45 am: 16.08.2021 | 16:48 »
Hallo,
@unicum

Mord ist Mord, willst du deine Gedanke frei machen hast du es beschrieben. Klar kann man sich überlegen warum dieses passiert ist. Da Fängt Es An!!!!
Er wird Dir keine Antwort geben da er tot ist.

Hat man eine Anlaufstelle bekommst Du Antworten. Dann kommt es nicht zum Mord.

Ich glaube ich verstehe dich nicht.

Ja sicher du hast vorgelegt mit "Ein Agent begeht einen Mord" - klar dann ist "Mord = Mord",... aber ich frage dich nun "Was verstehst du unter Mord und was sind deine Abrenzugen zu anderen Taten mit Todesfolge? Nachdem der Agent sich moralisch zurückgezogen hat, geht der Bösewicht die Treppe herrauf, da die Reinigungsfachtkraft (m/w/d) gerade frisch gepuzt hat (extra viel Seife der Marke Superglitsch - der Bösewicht hat einen Schmutzfimmel) rutscht er aus und bricht sich das Genick - die Reinigungsfachkraft hat nun "den Mord" begangen.

Der Begriff wird gerne mal gerade von nichtjuristen etwas inflationär benuzt. Auch die deutsche Sprache hat alternativen zu dem Wort,... Tötung, Todschlag,...Tötung auf Verlangen,... Das sind auch alles Dinge welche von aussen gedeutet werden - niemand kann in die Gedankenwelt eines Menschen zur Tatzeit hineinschauen - ausser er selbst. Und was ist schon eine Aussage? Es gab schon so viele Falschaussagen auf der Welt.

Rettet der Agent "Die Welt" mit "Dem Mord" oder vernichtet (=Tötet) er die Welt durch "unterlassene Hilfeleistung?"

Und so nebenbei: "Wo kein Richter, da auch kein Mörder." Ist die Welt also untergegangen könnte der Agent den Bösewicht ohne Probleme umbringen denn Mord ist etwas das durch die Gesellschaft besonderst negativer Unwert zugeschrieben wird. Da danach die Gesellschaft nicht mehr exestiert kann es kein Mord im sinne der Gesellschaft sein.

Exemplarisch kenne ich auch die Sache das man mit den meisten "bösen" Leuten reden kann (so sie dazu emotional in der Lage sind). Man kann mit dem Räuber reden und ihm das Geld geben, aber auch das hat Grenzen. Mit manchen Tätern kann man keinen Kompromiss finden, geht nicht - punktum. Exemplarisch: Ein Gotteskrieger der schreit "Gott will es" - den kannst du nicht so einfach überzeugen es nicht zu tun (ich sag an der Stelle nicht das es unmöglich ist aber in der Situation - nein, geht nicht).

Aber ich werde mich dazu jezt nicht weiter äussern, wenn du willst hast du das lezte Wort.

Offline Crimson King

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #46 am: 16.08.2021 | 17:08 »
Ich persönlich würde, sofern ein spezifisches Genre gespielt wird, das Genre stark in die Überlegungen mit einbeziehen. Klassische epische Fantasy baut üblicherweise auf übernatürlichen dunklen Bedrohungen auf. Dämonenfürsten, Nekromanten, die durch den langen Umgang mit Magie korrumpiert wurden, Führer untoter Armeen, etc. pp. Da brauche ich keine weiterführende Motivation. Die sind, wie sie sind.

Anders sieht es in dieser Hinsicht aus, wenn man aus der schwarz-weißen Welt der epischen Fantasy hinaus kommt in Bereiche mit deutlich stärker nuancierten moralischen Farben. Ich finde es immer sehr charmant, wenn die Antagonisten plausible Motivationen haben und nicht aus Spaß an der Freude Schlimme Dinge treiben. Antagonisten müssen dementsprechend nicht mal nach gängigen moralischen Bewertungsmaßstäben böse sein. Warum auch? Die wenigsten Menschen sind das. An der Stelle muss man sich dann och zwischen vordergründiger und hintergründiger Motivation unterscheiden (Want vs. Need). Das geht von "Will Rivalen um den Thron beseitigen, damit seine Kinder und Enkelkinder dort sitzen können, weil die Familie ihm über alles geht" über "will Macht und Reichtum, um seine narzistische Kränkung aus Kindheitszeiten zu kompensieren" bis "beseitigt alle, die seinen Machtansprüchen im Weg stehen, weil er davon überzeugt ist, der bestmögliche Herrscher überhaupt zu sein, der der Welt Segnung und Frieden bringt".  Gerade bei psychischen Schädigungen finde ich es auch immer interessant, diese vernünftig zu begründen. Viele Soziopathen werden erst durch ihre Erfahrungen zu solchen gemacht.

Meines Erachtens können aber auch sehr schlicht-böse Antagonisten hochinteressant sein, wenn ihre Pläne spannend sind.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Ruinenbaumeister

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #47 am: 16.08.2021 | 17:12 »
das tun sie ja auch IMPOV oder glauben es

Genau das war ja auch beabsichtigt.
Und wenn ich mich im Zusammenhang
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Erbschwein

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #48 am: 16.08.2021 | 17:27 »
Hallo,
@unicum

Da wir hier jetzt unter sich sind und das Thema wieder aufgegriffen wurden ist. Wann ist ein Mord zu Rechtfertigen. Dann wenn ein System funktionieren sollte, oder ein System nicht funktionieren sollte.
Traurig genug das sowas passiert. Aber der Film Mord oder der Begriff Mord. Wird immer bestehen bleiben. Auch wenn man Ihn Rechtfertigen kann oder sollte.  Aber Mord bleibt Mord.
Ob nun man hätte oder hat. Aber der Begriff Mord bleibt Mord. Eine Persönliche Meinung nur. Wenn das Leben es kann, können das die Menschen auch, Verstehen!!!!

Mord bleibt Mord

Offline Ávila

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Re: Oberbösewichte und ihre Motivation
« Antwort #49 am: 16.08.2021 | 17:37 »
Da Bösartigkeit immer eine Folge der Sünde ist, kann man sich auch gut im Nachbarthread bei den Todsünden bedienen. (Also, soweit die Bösewichter Menschen oder menschenähnlich sind, für Mythoswesen taugt das nicht, aber die brauchen ja auch keine Motivation)

Diese sind, in absteigender Schwere: superbia (Überheblichkeit), invidia (Neid), ira (Jähzorn), accidia (Trägheit), avaritia (Geiz/Habsucht), gola (Genußsucht), luxuria (Triebhaftigkeit)

Für einen ordentlichen Bösewicht müssen diese Eigenschaften natürlich ausreichend stark ausgeprägt sein. Insbesondere die schwerste Sünde der Überheblichkeit eignet sich sehr gut für Schurken, die vermeintlich oder tatsächlich positive Ziele verfolgen und damit die Welt in den Abgrund treiben. Die Trägheit ist für Schurken am schwierigsten einzusetzen, die eignet sich besser für Leute, die eigentlich auf Seite der Helden sein sollten (z.B. wie König Theoden im Herrn der Ringe).