Thema: Sandbox oder Abenteuer

[Fasuhl]

Wie in den letzten Post von mir geschrieben bin ich was FATE angeht noch ein Anfänger. Wobei mich schon verwundert das in letzter Zeit fast nichts in dem Forum erstellt wurde (im FATE Berreich). Sommerloch? Ist FATE out? Ist Pen&Paper Rollenspiel das „neue Briefmarkensammeln“ – es werden immer weniger und manche der Jungen Fragen sich was Papa da für komische Bücher im Schrank hat, und fragt sich das Spielt man doch lieber am Computer?

Na gut darum geht es hier aber nicht. Sondern da ich mich immer tiefer in das Regelwerk einarbeite. So überkommt mich immer mehr das Gefühl das FATE hauptsächlich als Sandboxspiel betrieben wird. Also nicht so klassisch wie zB – wir spielen ein Kaufabenteuer durch (Pathfinder Kadaverkrone, DSA Abenteuerband X)

Bei Sandbox habe ich bis jetzt meistens das Problem gehabt das sehr viele Spieler eher „Konsumenten“ sind und selbständig kaum den Spielabend vorantreiben, muss als Spielleiter immer wieder und wieder die Gruppe am laufen halten.

Wie spielt Ihr FATE und welche Erfahrungen habt ihr so?

[Weltengeist]

Bei Sandbox habe ich bis jetzt meistens das Problem gehabt das sehr viele Spieler eher „Konsumenten“ sind und selbständig kaum den Spielabend vorantreiben, muss als Spielleiter immer wieder und wieder die Gruppe am laufen halten.

Mein Eindruck: Ja, das ist bei vielen Gruppen so. Und wenn es bei dir so ist, dann hast du auch nicht die richtigen Spieler für Fate. Fate ist eher was für diejenigen Spieler, die mehr Gestaltungsfreiheit haben und nutzen wollen.

[Fasuhl]

Mein Eindruck: Ja, das ist bei vielen Gruppen so. Und wenn es bei dir so ist, dann hast du auch nicht die richtigen Spieler für Fate. Fate ist eher was für diejenigen Spieler, die mehr Gestaltungsfreiheit haben und nutzen wollen.

Nun ich spiele meistens nur noch online und suche die Spieler online, es ist so eine erfahrung, das eben die meisten Spieler sich nicht wirklich an der Geschichte beteiligen wollen. Also ist Sandboxing und FaTE genau deswegen wohl eher rückläufig

[Crimson King]

Nun ich spiele meistens nur noch online und suche die Spieler online, es ist so eine erfahrung, das eben die meisten Spieler sich nicht wirklich an der Geschichte beteiligen wollen.

Was wollen sie denn?

FATE ist ein Spiel für Spieler, die sich an der Geschichte beteiligen wollen. Es ist kein Spiel für Spieler, die vornehmlich Probleme lösen und ihren Charakter mächtiger machen wollen, und auch keines für Spieler, die sich durch die von der SL vorbereitete und durchgeskriptete Story durchspielen wollen.

ich würde Sandboxen auch nicht mit FATE bespielen. Zum einen erlaubt FATE Deklarationen, also das Definieren/Schaffen von Fakten durch die Spieler, was zu Inkonstenzen in der Sandbox führen kann, zum anderen ist der FATE-Ansatz, die Spielercharaktere in den Mittelpunkt zu stellen, eher für weiches Worldbuilding geeignet, in dem Dinge sind und passieren, weil sie gerade jetzt interessant sind und ins Stimmungsbild passen, im Gegensatz zum harten Worldbuilding einer Sandbox mit ihren vordefinierten Inhalten und Handlungmaschinen.

[Fasuhl]

Was wollen sie denn?

oh da muss ich sagen das ich da noch keine Erfahrung mit FATE Spielern hatte, habe noch keine FATE Runde geleitet aber unzählige DSA und DnD und Shadowrun Runden. Vielleicht sind FATE Spieler oder genau die, die es werden wollen "anders".

[Niniane]

oh da muss ich sagen das ich da noch keine Erfahrung mit FATE Spielern hatte, habe noch keine FATE Runde geleitet aber unzählige DSA und DnD und Shadowrun Runden. Vielleicht sind FATE Spieler oder genau die, die es werden wollen "anders".

Ich kann nur von mir sprechen, aber ja, sind sie. Ich spiele Fate, weil ich aktiv die Geschichte mitgestalten kann und weil ich vor allen Dingen eine Geschichte mit Drama und häufig Larger Than Life erleben kann (und weil Monsterschnetzeln im Dungeon bei WoW lustiger ist )

[aikar]

Wie spielt Ihr FATE und welche Erfahrungen habt ihr so?

Ich benutze FATE größtenteils für One-Shots (und dann meist Turbo FATE).
Das ist dann üblicherweise "Sandbox" mit einem starken zentralen Aufhänger/Einstieg (Ihr seid im Landeanflug auf die Kolonie als ihr plötzlich von eurem eigenen Raumhafen beschossen werdet, was tut ihr?) und gemeinsamem Weltenbau während der Charaktererschaffung und danach.
d.h. es ist keine klassische Sandbox mit vordefinierter konsistenter Welt, in der sich die Geschichte nach Handlung der Charaktere entwickelt, es ist aber auch keine fixe Storyline, ich habe oft nur den Abenteuereinstieg im Kopf. Welt und Storyline entwickeln sich während dem Spiel aufgrund der Handlungen und Ideen (!) der Spieler:innen. Dungeon World leite ich übrigens meist genau so, da ist es sogar Teil der Spielprämisse (Play to find out).

Ich habe auch schon Shadowrun (ShadowCore) und Earthdawn mit FATE bespielt. Da haben wir aber "Behauptungen" auf Sachen wie "Ich kenne hier jemanden" oder "Hier liegt doch sicher Werkzeug rum?" beschränkt, die Welt war also nicht im großen Maßstab von den Spieler:innen durch FATE-Punkte beeinflussbar, sondern eben durch das Setting vorgegeben. Bei Shadowrun waren die Szenarios dann typische Runs/Aufträge, bei Earthdawn war es eine Sandbox basierend auf den (durch FATE-Aspekte zu Spielbeginn festgelegten) Charakterhintergründen.

oh da muss ich sagen das ich da noch keine Erfahrung mit FATE Spielern hatte, habe noch keine FATE Runde geleitet aber unzählige DSA und DnD und Shadowrun Runden. Vielleicht sind FATE Spieler oder genau die, die es werden wollen "anders".

Spieler:innen, die klassische Systeme "gelernt" haben, tun sich oft mit dem freien und Drama-basierten System von FATE schwer. Komplette Neueinsteiger haben dieses Problem meistens nicht.
d.h. es liegt meist nicht daran, dass die Spieler:innen inherent "anders" wären (natürlich gibt es Spieler:innen, denen erzählerische Systeme mehr liegen als anderen), sondern dass es eine andere Art von Rollenspiel ist und die üblichen Herangehensweisen eher im Weg stehen.

[unicum]

Bei Sandbox habe ich bis jetzt meistens das Problem gehabt das sehr viele Spieler eher „Konsumenten“ sind und selbständig kaum den Spielabend vorantreiben, muss als Spielleiter immer wieder und wieder die Gruppe am laufen halten.

Ich stimme dahingehend Aikar zu: das auch ich vermute das dabei das Problem in der sozialisierung mittels klassicher Rollenspiele und insbesondere dem "Dungeon" liegt.
Damit will ich Dungeon-spiel nicht abwerten aber es sind eben zwei verschiedene paar Schuhe.

Aber es ist auch so das viele Leute mit Freiheiten nicht mal besonderst gut umgehen können.

[Fasuhl]

Naja sagen wir es mal so, ich schreibe an einer Welt seit vielen Jahren. mache mir wahnsinnig viel Arbeit zeichne Karten usw. - also das und wie weit dann spieler die Welt mitgestalten ist für mich auch kritisch. Beispiel - in einer recht großen Region ist ein Bürgerkrieg, diesen zu beenden ist ein riesen Ereignis - könnte auch damit leben wenn das passiert wobei dann extrem viel Veränderung in der Welt statt findet - mit einem riesen Abenteuer okay - aber durch das geschickte Einsetzn von ein paar Aspekten eher nicht.

Aspekt: Der kaiser ist mein Kumpel - finde ich schon krass (aber vielleicht bin ich auch nicht frei genug im Kopf) - Aber dies könnte sofort der Ulimative Lösungsansatz sein (der kaiser gibt mir Geld, ich bekomme ein Armee die mir Hilft usw.)
Aspekte wie zB "ich finde immer ein wenig aus einem Kampf" --- hmmm

da denke ich wurde aber schon genug drüber geschrieben - für mich ist Sandboxing der Traum, und wenn alle Spieler dies im Rahmen betreiben.

[Fasuhl]

Spielt jemand lange Kampagnen mit FATE ... und die sind dann wohl eher nicht Sandboxing. Was auch immer das jetzt sein mag.

ich finde die Idee: Das Abenteuer ist die Welt an sich

sehr attraktiv

[Vecna]

Wie spielt Ihr FATE und welche Erfahrungen habt ihr so?

Mein Eindruck, von dem was ich so mitbekommen habe über die Jahre, ist, dass Fate fast nur für Oneshots genutzt wird.
Und die Gruppen, die damit Kampagnen spielen, die spielen mit Fate erzkonservatives RPG: das heißt die klassische Form mit dem einzigen Unterschied, das halt ein paar der Fate-Regeln benutzt werden. Also wie jedes andere RPG auch, das Bennies, Schicksalspunkte, Göttliche Gnade, Heldenpunkte -was auch immer - hat.

[Blechpirat]

Meine Erfahrungen sind da anders. Wir spielen seit 2011 eine shared-world Dresden-Files Kampagne mit rotierenden SLs, die quasi mit den Änderungen der Spielwelt durch die Vorgänger leben müssen - also auf diese Welt aufbauen. Wir haben den durch die Romane gesetzten Kanon längst hinter uns gelassen und spielen nach der Logik der Welt, nicht mehr mit dem Personal oder den Entwicklungen der jüngeren Bücher - weil diese mit unseren Inhalten kollidieren.

Das geht wunderbar. Man kann also sehr gut Kampagnen spielen.

Sandbox hingegen... Jein. So im Sinne von einer Welt, in der die Dinge sich entwickeln, wenn man die PCs rausdenkt? Daran haben meine Spieler keinen Spaß, denn das bedeutet auch immer Abenteuer die man nicht spielen kann, oder das man etwas effektives, aber langweiliges macht. Die wollen Drama.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass eine Sandbox funktioniert, wenn man das denn möchte. Allerdings muss man natürlich vorher am Tisch ausreichend Klarheit erzeugen, was gesetzt ist, und was mitbestimmbar. "Der Kaiser ist mein Kumpel" passt eben eher zu einer Reihe von Intrigen am Hof, und nicht so sehr zu einem Wildnisabenteuer. Wenn man sich da aber vorher drauf einigt, dann kommen solche Aspekte eben nicht vor.

[LordBorsti]

Für echtes Sandkasten-Spiel (Sandbox) ist Fate eher nicht so geeignet.

Mit "echtem Sandkasten" meine ich: die Spieler bekommen eine Karte der Region mit ein paar interessanten Orten und ein paar Gerüchte über Schätze, Gefahren und Mysterien. Dann ziehen die Spieler mit ihren Charakteren los und erkunden und verändern die Welt nach ihrem Gutdünken.

Für echtes Sandkasten-Spiel braucht man:
- Regeln für die Erforschung unbekannter Orte (Dungeons und Regionen)
- Prozeduren, die dem SL helfen schnell Abenteuerinhalt generieren zu können (typischerweise Zufallstabellen und Zufallsgeneratoren)
- Prozeduren, die dem SL helfen eine (pseudo)lebendige Welt darzustellen (typischerweise sowas wie Zufallsbegegnungen)
- Einen Anreiz für die Charaktere die Welt zu erforschen und im Sandkosten zu spielen (Looooot  )

Von aus Haus bringt Fate da nix. Man müsste da schon etwas Arbeit reinstecken, damit Sandkasten-Spiel mit Fate funktioniert.


Für welche Art von Spiel eignet sich Fate denn gut?

...Es ist ganz egal, ob ihr Fantasy, Science-Fiction, Superhelden-Stories oder ein dreckiges Polizeidrama spielen wollt – Fate funktioniert am besten, wenn ihr damit Geschichten über Leute erzählt, die von selbst die Initiative ergreifen, die kompetent sind und die dramatisches Potential besitzen...

Nach meiner Erfahrung ist vor allem letzterer Punkt sehr wichtig. Fate ist, aus der Box, ziemlich gut für charakterzentriertes Drama geeignet. Man  kann wunderbar Geschichten erspielen, die an typische "Drama Series" wie Breaking Bad oder auch Game of Thrones erinnern (Season 8 hat niemals existiert ).
Was auch gut funktioniert, ist pulpige Action a la Indiana Jones oder A-Team, aber auch andere Action-lastige Settings, wie z.B. Star Wars, könnten aus meiner Sicht gut funktionieren.


Funktioniert Fate auch in längeren Kampagnen?

Ich habe mehrere Kampagnen unterschiedlicher Länge mit Fate geleitet (Dauer: zwischen 1-3 Jahr reale Jahre). Kurze bis mittellange Kampagne funktionieren wunderbar. Für lange Kampagnen mit vielen Sitzungen, die mehrere reale Jahre dauern, würde ich Fate nicht verwenden (Wobei Blechpirat sicherlich protestieren wird ), dafür ist es für meinen Geschmack zu grob-granular.

[Riddley]

Ich habe Fate in zwei Runden gespielt bzw. geleitet. In der einen waren nur Spieler die eher dem "Konsumenten-Typ" angehörten, das ging in die Hose. In der anderen hatten wir mehrere Spieler die gerne aktiv in die Geschichte eingegriffen haben, das lief wirklich gut, hat uns aber vom "vorgesehenen" Plot des SL abgelenkt. Wir hatten viel Spass, aber der SL meinte wir würden nicht gut "vorankommen". Als wir geklärt hatten, dass wir unseren eigenen Plot formen wollen, lief es wirklich gut. Die Kampagne war nicht besonders lang, das lag aber nicht an Fate sondern an anderen RPGs die auch gespielt werden wollten.

Ich kenne das echte Sandbox-Spiel nicht in der Praxis, habe das aber als eher Wildnis-orientiert eingestuft. (Und etwas Dungeoncrawling-lastig) Bei Fate hatte ich den Eindruck dass man eher urban spielt, um ständig irgendwelche Aktionen einleiten zu können.

[aikar]

Ich denke der Hauptunterschied ist, dass eine "echte"/klassische Sandbox von der schlüssigen und unparteiischen Entwicklung der Welt geprägt ist. Handlungen (oder Nicht-Handlungen) führen zu Reaktionen, die unabhängig (großteils) davon sind, ob sie gerade cool sind und in die Geschichte passen, sondern vor allem plausibel sein müssen.
FATE ist aber von der Drama-Kurve einer Geschichte geprägt. Es passiert das, was die beteiligten cool und interessant finden (und daher dafür Punkte ausgeben oder erhalten).

Das heißt nicht, dass man eine klassische Sandbox mit FATE nicht bespielen kann, aber es heißt dass FATE dabei seine Stärken nicht wirklich ausspielen kann.
Ebenso wie wenn ich ein gewaltfreies Diplomatie-Setting mit D&D bespielen würde. Machbar ist es, aber die großen Stärken des Systems werden nicht genutzt und es gibt bessere Lösungen dafür.

Was aber interessant ist und mir erst in diesem Thema wirklich klar geworden ist, dass FATE ja auch explizit nicht den Weg der vorgescripteten Abenteuer geht, weil das durch die starken Einflussmöglichkeiten der Spieler kaum zu machen ist und damit tatsächlich einen dritten Weg darstellt.

Damit als Antwort auf die initiale Frage: Spielt man mit FATE (Vorgefertigte) Abenteuer oder Sandbox? Weder noch.
Man spielt Abenteuergeschichten, die sich gemeinsam aus den Vorstellungen der Gruppe von einer interessanten Geschichte ergeben.

[Haukrinn]

Was aber interessant ist und mir erst in diesem Thema wirklich klar geworden ist, dass FATE ja auch explizit nicht den Weg der vorgescripteten Abenteuer geht, weil das durch die starken Einflussmöglichkeiten der Spieler kaum zu machen ist und damit tatsächlich einen dritten Weg darstellt.

Damit als Antwort auf die initiale Frage: Spielt man mit FATE (Vorgefertigte) Abenteuer oder Sandbox? Weder noch.
Man spielt Abenteuergeschichten, die sich gemeinsam aus den Vorstellungen der Gruppe von einer interessanten Geschichte ergeben.

Was jetzt aber klassische Sandboxvarianten wie den Hexcrawl (der möglicherweise nicht deiner Definition von Sandbox entsprechen mag, uns in all seiner sandboxigen Herrlichkeit von Isle of Dread (OD&D) bis Kingmaker (Pathfinder) immer wieder begegnet) durchaus nicht ausschließt. Im Gegenteil, ich kann mir so etwas zusammen mit einer FATE-Kampagne sogar sehr gut vorstellen. Auch eine Variante, die durchaus deine gewünschte schlüssige und unparteiische Weiterentwicklung berücksichtigt, ist durchaus machbar. Eigentlich ist die typische Dresden Files-Kampagne sogar genau das - du hast unterschiedlichste Parteien die im Konflikt miteinander stehen, und je nach Geschehnissen im Spiel verändert sich das Verhältnis dieser zueinander. Das alles ist absolut FATE-Kompatibel und bildet eine wunderbare Bühne für die Spielercharaktere.

Zusammengefasst will mir ums Verrecken ganz ehrlich kein Kriterium einfallen, was das Bespielen einer Sandbox mit Fate wirklich ausschließt? Wenn es sowas gäbe, wie sähe das aus?

[Vecna]

Was jetzt aber klassische Sandboxvarianten wie den Hexcrawl (der möglicherweise nicht deiner Definition von Sandbox entsprechen mag, uns in all seiner sandboxigen Herrlichkeit von Isle of Dread (OD&D) bis Kingmaker (Pathfinder) immer wieder begegnet) durchaus nicht ausschließt.

Sehr guter Punkt.
Hier werden Sandbox und Hexcrawl durcheinander geschmissen. Um D&D(5e)-Beispiele zu nennen: Grabmal der Vernichtung ist ein Hexcrawl, Fluch des Strahd oder Sturmkönigs Donner sind Sandboxes.

[aikar]

Ich bezog mich auf den Extremfall der simulationistischen Sandbox, wo eine unabhängig von den Spielern existierende Welt angenommen wird und Veränderungen nur aufgrund von Ingame-Ereignissen (durch die SCs oder auch nicht) auftreten, während bei FATE eben immer narrative Elemente mit reinspielen.

Hexcrawls gibt es ja auch in zwei Varianten: Entweder es sind schon alle HEX ausgearbeitet, was selten ist und der obigen Sandbox entsprechen würde oder eben nicht, dann haben wir "Play to find out" und das passt zu FATE gut dazu (bzw. zu PbtA). Interessanterweise schließt sich da der Kreis auch wieder zwischen FATE und OSR, die ja sonst eher als stark entfernte Welten gesehen werden.

[haste nicht gesehen]

Ich habe ganz gute Erfahrungen damit gemacht Fate in Szenarien zu planen / spielen. Damit meine ich gleich zu Beginn die Spieler mit einem Problem zu konfrontieren, welches die Charaktere persönlich betrifft und dass sich nicht ignorieren lässt. Wie es im Fate SRD irgendwo steht, es ihnen gleich am Anfang mit voller Kraft, schmerzhaft auf den Kopf zu hauen. Damit steht für die Charaktere etwas auf dem Spiel und ihre Handlungen haben Konsequenzen. Und natürlich sollte das alles mit dem gemeinsamen Worldbuilding (z.B. Spark mit Fate Core) und den Aspekten der Charaktere zu tun haben. Der Rest ergibt sich dann aus den Handlungen der Charaktere und den Reaktionen der NSC / Fraktionen. Die verfolgen natürlich immer schön ihre eigenen Ziele, entsprechend ihrer Motivation.

Das erfordert eine Planung von Sitzung zu Sitzung. Ein paar Sachen kann man schon im Vorraus erahnen und bereit legen, aber ein klassischer Plot mit Encountern und fester Gates, wie es in den Pathfinder-Adventure-Paths z.b. gemacht wird, ist damit nicht möglich.