Thema: Wheel of Time auf Amazon Prime

[charapo]

Mal eine Frage an die Buchkenner:
Gibt es in den Büchern auch bisexuelle und homosexuelle Charaktere?

[ghoul]

Unterhält mich mit jeder Folge etwas mehr
Ich bitte, im übrigen, die Buchkenner hier an ihre Spoiler fürs Buch dranzuschreiben, wenn dem so ist.
Bin jetzt über 2 dicke Buchspoiler gestolpert, weil ich dachte: "Ach Serie bin ich ja auf Stand - kann ja nix passieren!"
Danke euch schonmal

Richtig! Aber immerhin weiß ich jetzt, dass ich in Folge 1 auf den richtigen Drachen getippt habe.

[aikar]

Mal eine Frage an die Buchkenner:
Gibt es in den Büchern auch bisexuelle und homosexuelle Charaktere?

Ich glaube nicht, soweit ich mich erinnern kann soweit ich weiß kam das erst mit der Serie. Stört meiner Meinung nach aber auch nicht, wie es in der Serie gemacht wurde. Die Bücher stammen aus den 90ern, da hat sich inzwischen schon einiges getan.

[Jeordam]

Jein. Niemand in der ersten Reihe, aber Nebenfiguren gibt es eine Reihe.

Unschön ist, das viele, viele dieser Nebenfiguren unsympathisch dargestellt werden und viele obendrein lesbische Vergewaltigerinnen sind, bei denen die Vergewaltigung heruntergespielt wird bzw. vom Autor nicht geplant als Vergewaltigung dargestellt wurde, aber leider genau das ist.

[ghoul]

Steile Hierarchie begünstigt so etwas. Ich vermute, dass du Situationen meinst, in denen Hierarchie mit im Spiel ist (ich habe die Bücher nicht gelesen).

[Sosthenes]

Gibt es in den Büchern auch bisexuelle und homosexuelle Charaktere?

Ich konnte mich selbst nur bedingt durchquälen, aber weiß noch sowas mal in einer Diskussion vor etlichen Jahren referenziert wurde: Pillow Friends.
Irgendwie ein bisschen 90er-Sat1-Spätprogramm.

[Selganor [n/a]]

Hat jemand (wie es beim "Beyond the Wall"-Podcast fuer Game of Thrones gewesen ist) einen Podcast gefunden der die Unterschiede zwischen Serie und Buch fuer "nicht-Leser" nochmal Folge fuer Folge zusammenfasst?

Bisher habe ich eher negative Reaktionen von Buch-Fans auf die Serie erlebt.

[Ralf]

Pillow friends are not just good friends. Oh, they are that, too, but they also get hot and sweaty together and muss up the sheets something fierce.

Yeah. Nicht wirklich gut gealtert die Aussage. 
Aber das Ding mit Moraine und Soiane scheint ja auch in den Büchern Kanon zu sein.

[Jeordam]

Steile Hierarchie begünstigt so etwas. Ich vermute, dass du Situationen meinst, in denen Hierarchie mit im Spiel ist (ich habe die Bücher nicht gelesen).

Nicht nur, aber auch.

Einerseits gibt es die Rote Ajah, bei denen viele prominente Mitglieder einerseits institutionalisierten Männerhass leben und andererseits "Pillow Friendships" pflegen. Und das wird nicht nur als Korrelation dargestellt sondern ein Zusammenhang aufgebaut.
Die Rote Ajah kommt fast ausschließlich negativ weg und die "Pillow Friendships" dort schließen auch "oder Exekution" mit ein.

Positiv besetztere Charaktere mit"Pillow Friendships" laufen weitgehend unter "Bi-curious in College" bzw. Mangel an Zugang zum anderen Geschlecht und werden durch ordentlichen Heterosex unter Erwachsenen abgelöst.


Andererseits gibt es gerade bei den Aes Sedai (und anderen weiblichen Gruppen

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Machtnutzer anderer Kulturen

) eine institutionelle Kultur des nackten Hinternversohlens für alles von Schülerstreichen von Lehrlingen bis Hochverrat hochrangiger erwachsener Mitglieder.
Bonuspunkte wenn diese Praktiken auf (Kriegs-)Gefangene anderer Kulturen ausgeweitet werden und mit "persönliche Sklavin-unter-anderem-Namen" abgerundet werden.
Die Rezeption dieser Praktiken in den Büchern ist, sagen wir mal ... unreflektiert.

Persönlich vermute ich, das RJ da in seinen letzten Lebensjahren einen unterdrückten Fetisch (ohne Recherche zu den echten Praktiken) hat einfließen lassen und zu etabliert war, um sich noch vom Editior reinreden zu lassen.
Generell sind gerade seine letzten Bücher problematisch, viele Probleme, die seine Charaktere in den ersten Büchern (korrrekt) identifizieren vertreten diese Charaktere später selber, insbesondere wenn es um Geschlechterrollen und Machtverhältnisse geht. Da kommt sehr oft keine Resolution für aufgeworfene Probleme mehr.


Ich bin gespannt, wie die Punkte in der Serie angegangen werden. Den Shitstorm, den Buchtreue dort verursachen würde, bindet sich kein Streamingdienst ans Bein.
Dürfte aber noch 3-7 Seasons dauern, bis es akut wird.

[Wisdom-of-Wombats]

Es sind nur 8 Seasons geplant... so die Verantwortlichen bei Amazon nicht früher die Axt schwingen.

Ich glaube, dass die Serie sehr gut modernisiert wird. Leider sind es gerade die problematischen Punkte, die mich davon abhalten, die Bücher noch mal zu lesen. Zumal ich meine vor 5 Jahren verschenkt habe.
Bisher bin ich sehr zufrieden. Moiraine zum zentralen Charakter zu machen, war eine gute Entscheidung. Bin nur mal gespannt, was das für spätere Bücher bedeutet... (so ab Ende von Fires of Heaven).

[Sosthenes]

Persönlich vermute ich, das RJ da in seinen letzten Lebensjahren einen unterdrückten Fetisch (ohne Recherche zu den echten Praktiken) hat einfließen lassen und zu etabliert war, um sich noch vom Editior reinreden zu lassen.

Vielleicht wollte er einfach nur mit dem in ähnlichen Fantasy-Tümpeln fischenden Terry Goodkind mithalten

[kamica]

Wie groß ist denn der Anteil dieser Szenen an den Büchern?

[Wisdom-of-Wombats]

Direkt wird das glaube ich nie beschrieben. Aber später ständig erwähnt. Es ist ein Weg in den Büchern, um erwachsene Frauen zu demütigen. Das ist auf jeden Fall mehr als fragwürdig.
Ich tippe drauf, dass es nicht in der Serie vorkommt.

[Lichtschwerttänzer]

Das Zeitalter von Utopia ist nicht das aktuelle, die Methoden der "Disziplinierung" empfinde ich den Kulturen gegenüber als nicht unangemessen

Die Rote Ajah kommt fast ausschließlich negativ weg und die "Pillow Friendships" dort schließen auch "oder Exekution" mit ein.

Buch

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Rote oder schwarze Ajah IIRC hatte in der roten Ajaj die schwarzen aber sowas von die Klauen drin, genau wie andere Schattenfreunde in den Questionern der Weißmäntel
Dazu wird hier z.B. die Vergewaltigung von Morgase Trakand durch Rahvin genauso übersehen wie das Verhalten der Königin von Ebou Dar gegenüber Mat, von dem so beiläufig erwähnten Massenkindermörder in Andor gar nicht erst anzufangen

 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Machtnutzer anderer Kulturen

) Nuch

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Wise Ones waren Dreamer, Machtnutzung Optional, diese waren oder betrachteten sich als imminent wichtig für ihre Völker oder die Welt,
Die Methoden waren brutal aber den Standards der Welt angemessen,

Bonuspunkte wenn diese Praktiken auf (Kriegs-)Gefangene anderer Kulturen ausgeweitet werden und mit "persönliche Sklavin-unter-anderem-Namen" abgerundet werden.
Buch

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Es ist ziemlich offensichtlich, das die meisten Aiel das als perversion der Gaischain betrachten und dies bon Dunkelfreunden initiiert wurde

Dürfte aber noch 3-7 Seasons dauern, bis es akut wird.
[/quote]

[aikar]

Das Zeitalter von Utopia war vor dem ersten Auftauchen des dunklen Königs und dem Fall des letzten Drachen.

Buch

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich nehme mal an bei Machtnutzer anderer Kulturen geht es nicht um die Aiel, deren weise Frauen sind hart, aber nicht gestört, sondern um die Seanchaner, mit ihren Sklaven-Machtnutzerinnen an der Leine

[Fuchs]

@aikar

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Insgesamt stimmt es schon, dass RJ irgendwie ein seltsames Verhältnis zu den Machtnutzerinnen hatte. Die schon erwähnten Prügelstrafen die zumindest bei den Aiel vorkommen, Erniedrigung als Unterrichtswerkzeug, die übertriebene Fokussierung auf Nacktheit beim Meervolk und den Aiel, die dauernde Erwähnung wie verschüchtert die Cousinen wären. Das sind alles immer wieder krass überzeichnete Stereorypen.

[Jeordam]

@kamica

Für mindestens zwei Haupt- oder Semihauptpersonen dreht sich der Plotfortschritt über mehrere (!) der späteren Bücher in erster Linie um Gefangenschaft/Spanking.

@Lichtschwerttänzer & Co

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Schwarze Ajah wird enttarnt, sie haben die Klauen tief in der aktuellen Politik der Roten Ajah, aber die generelle Kultur hat sich unabhängig entwickelt.

Ausgangspunkt war "Darstellung LGBTQ+", nicht generisch sexueller Missbrauch.
Morgase ist eindeutig als Vergewaltigung geflaggt und entsprechend behandelt, da sehe ich kein Problem in der Darstellung.
Ebou Dar hast du klar Recht "MILF vergewaltigt Zwanzigjährigen Mann mit dem Messer am Hals und jeder und jede (im Nachhinein sogar das Opfer) unterstützt es" ist hochproblematisch.
An den Massenkindermörder erinnere ich mich nicht mehr, ist auch schon ein paar Jahre her.

Machtnutzer anderer Kulturen bezieht sich auf die Cousinen (mit Weisser-Turm-Bezug) und das Meervolk. Die Seanchan mit Sklaverei bis hin zur Körperfernsteuerung legen nochmal eine Schippe drauf.
Die einzigen Machtnutzerinnen mit weniger problematischen Kultur haben in der Tat die Aiel.

Die Schweinereien mit den Gaischain laufen unabhängig von Schattenfreunden. Die entsprechenden Personen sind machtgierig, inkompetent und wurden auf der politischen Schiene vom Schatten beeinflusst, sind aber keine Schattenfreunde und ziehen die Scheisse aus ganz persönlichen Motiven im ganz großen Stil ab. Und kommen damit durch, einige Vertreter beenden die Serie mit ihrer Lieblingssklavin (wird für diese als Schattenfreundin als verdient dargestellt).
Sogar der "einzige Anständige" in dem Stamm flirtet recht unaufhaltsam mit seiner Gefangenen, die ihm klar "Nein" kommuniziert hat.

[Lichtschwerttänzer]

Robert Jordan diente in der US Army während des Vietnam Krieges und was in den US Streitkräften als gut gilt hätte deren Regimentskommandeuren Ärger mit dem alten Dessauer oder Blücher eingetragen

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Schweinereien mit den Gaischain laufen unabhängig von Schattenfreunden. Die entsprechenden Personen sind machtgierig, inkompetent und wurden auf der politischen Schiene vom Schatten beeinflusst,

du widersprichst dir hier entschieden, es ist eindeutig die anderen Aiel finden das abscheulich

Und kommen damit durch,

Ja, und?
Das war eine historische Tatsache das die Sieger damit durchkamen

Die Seanchan mit Sklaverei bis hin zur Körperfernsteuerung legen nochmal eine Schippe drauf.

das wurde irgendwo nicht negativ dargestellt?

(wird für diese als Schattenfreundin als verdient dargestellt).

ja, das fand ich auch problematisch zeigt aber das der Schatten seine Diener fallen lässt wenn es ihm beliebt und karmatisch passt es

[Jeordam]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Einige (viele) andere Aiel aus anderen Stämmen finden das abscheulich. In erster Linie aber, weil es eine Intra-Aiel-Gefangenenkultur, die auf gewissen Freiheiten gegen Ehrenwort basiert auf Nicht-Aiel anwendet und die Machtdifferenz durch die Kulturunterschiede gewaltig eskaliert bzw. die Schutzmaßnahmen entfallen, nicht die sexuelle Komponente in "Strafen".

Das die Sieger damit durchkommen ist eine historische Tatsache.
Es geht aber um die Verlierer (!) in einem Roman (!), der nahe am Jugendbuchbereich ist (!) und sich aus dem Gut/Böse-Konflikt speist!

Die Seanchan werden früh in der Serie als schlecht dargestellt. Am Ende ist das ganz anders und (auch genau diese Praxis) wird von positiv dargestellten Charakteren vertreten und sogar von einem Hauptcharakter zumindest akzeptiert (Fortuna/Mat).

Mein Problem mit der ganzen Chose ist auf Autorenebene, nicht innerweltlich. Und da kann/wird/muss die Serie ansetzen, um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen.

[Lichtschwerttänzer]

A Ich rede von der Real Life History
B WoT ist nicht LotR, es gibt den Konflikt zwischen Gut und Böse aber genau wie im realen Leben Kompfomisse usw aus guten oder weniger guten Gründen
C man sollte immer vorsichtig sein und nicht jedem Autor unterstellen er hat die gleiche Meinung zu allem, wie seine Protagonisten.

[Raven Nash]

C man sollte immer vorsichtig sein und nicht jedem Autor unterstellen er hat die gleiche Meinung zu allem, wie seine Protagonisten.

Vielleicht auch einfach mal hinterfragen wieviel Sinn es macht, das Werk eines toten Autors, das mittlerweile 30 Jahre alt ist mit modernen Maßstäben zu messen. Weder kann Jordan dazu noch was sagen, noch wird sich etwas an den Büchern ändern. Sanderson könnte sich vielleicht noch äußern.

Was Amazon draus macht, steht auf einem anderen Blatt - das wird aber wiederum abzuwarten sein. Man muss sich nicht über ungelegte Eier aufregen...

[ghoul]

Dann bin ich ja gespannt, wie kinky die TV-Serie noch wird! 

[Sosthenes]

das mittlerweile 30 Jahre alt ist mit modernen Maßstäben zu messen.

Huch, die 90er gehören jetzt auch zu dieser ominösen "Wir hatten ja nix und wussten nix" prä-modernen Zeit? Wann fängt denn die moderne Zeit an? 2006, Twitter-Gründung?

[Jeordam]

A Ich rede von der Real Life History
B WoT ist nicht LotR, es gibt den Konflikt zwischen Gut und Böse aber genau wie im realen Leben Kompfomisse usw aus guten oder weniger guten Gründen
C man sollte immer vorsichtig sein und nicht jedem Autor unterstellen er hat die gleiche Meinung zu allem, wie seine Protagonisten.

A Und damit sind wir von der TV-Serie zum Vergleich der TV-Serie mit der Buchserie zur Buchserie zum Real Life gekommen. Wo kommt das den plötzlich her und warum sollte es relevant sein?
B Und? Thema war immer noch Darstellung durch den Buchautor im Vergleich zu aktuellen Erwartungen an Drehbuchschreiber, nicht die Handlung von Kunstfiguren innerhalb der toten Bäume.
C Wo soll das denn herkommen? Es ging nie darum, welche Meinungen seine Protagonisten haben sondern wie der Autor Protagonisten mit Meinungen in der Kommunikation mit dem Leser dargestellt hat.

[Lichtschwerttänzer]

A Und damit sind wir von der TV-Serie zum Vergleich der TV-Serie mit der Buchserie zur Buchserie zum Real Life gekommen. Wo kommt das den plötzlich her und warum sollte es relevant sein?
B Und? Thema war immer noch Darstellung durch den Buchautor im Vergleich zu aktuellen Erwartungen an Drehbuchschreiber, nicht die Handlung von Kunstfiguren innerhalb der toten Bäume.
C Wo soll das denn herkommen? Es ging nie darum, welche Meinungen seine Protagonisten haben sondern wie der Autor Protagonisten mit Meinungen in der Kommunikation mit dem Leser dargestellt hat.

A Das IRL nicht jeder Sklave freikam oder kommt, jetzt daraus dem Autor nen Strick drehen zu wollen halte ich für absurd, seine Geschichte ist nicht einfach und offensichtlich schwarz und weiß und es wird nicht alles wieder Heil und Gut gemacht
Charaktere haben ihre nicht so perfekten Eigenschaften und kulturellen Fragwürdigen Blindspots empfinde ich als positiv im Rahmen der inneren Glaubwürdigkeit
C Ich sehe darin nicht wirklich einen Unterschied und die Einseitigkeit der Vorwürfe macht das Fragwürdig:
Das Männer aus den Grenzlanden es vorziehen sich von Frauen verletzen zu lassen anstelle sich zu verteidigen ist nicht kritisiert worden