Thema: Stufenverlust - wie macht ihr das?

[nobody@home]

Gibt es doch - den Zauber Restoration. Gary hat es geschrieben und Dave hat es getanzt.

Braucht also nur einen Fantasypapst der...wievielten Stufe noch mal gleich? (Old-School-Restoration ist meiner dunklen Erinnerung nach Spruchstufe 7 in einer Zeit, in der es Klerikersprüche der Stufen 8 und 9 noch gar nicht gibt, und dann braucht's jeweils eine Anwendung des Zaubers für jede einzelne verlorene Stufe separat -- der ist also mehr ein Alibi-Lachschlager für zu bezahlende NSC-Kleriker im Hintergrund, die sich logischerweise hübsch aus dem Abenteuer an sich heraushalten, um nicht ihrerseits genau die Stufen zu riskieren, die sie zur Anwendung des Spruchs erst einmal haben erreichen müssen, als irgendetwas sonst...)

[Erbschwein]

Hallo,

Bei Rolemaster,
...bei Rolemaster bin Ich auch ein Freund das man aus anderen Bereichen Zauber Erlernen darf. Klar ist das eine Gewissens Frage, Die ist und bleibt.

Aber:
Welche Religionen haben von wen und was alles an Zauber.
Welche Zauber-schule hat welche Zauber.
Wer bekommt überhaupt die Macht von Den Zaubern????

Und wer hat überhaupt alles, an Zauber.
 

[Erbschwein]

Hallo,

...außerdem Halte Ich von Permanenten Schaden etwas zu, Übernatürlich. Was Nicht Besiegbares. Was Nicht Schaffbar, unmöglich und den Untergang Geweiht.

[ghoul]

 @nobody: Nichts daran erscheint mir problematisch. Welches OSR-System spielst du denn?

[nobody@home]

@nobody: Nichts daran erscheint mir problematisch. Welches OSR-System spielst du denn?

Gar keins. Ich bin alt genug, um (A)D&D noch im Original erlebt zu haben -- ich hab' den Wahnsinn also schon hinter mir, mein Bedarf an Wiederauffrischung hält sich in sehr engen Grenzen, und wenn ich tatsächlich mal wollen sollte, hätte ich noch meine Bücher von damals.

[Rackhir]

Gab es bei Restoration nicht ein Zeitlimit, dass er innerhalb von X Tagen nach dem Levelverlust gewirkt werden muss? Das macht es schon schwer, in dieser Zeit einen passenden Kleriker aufzutreiben, wenn man nicht gerade einen sehr hochstufigen in der Gruppe hat. Insofern ist das ein sehr kontingentes Hilfsmittel, selbst innerhalb der OSR-Logik.

Meine persönlichen Erinnerungen basieren auf AD&D 2nd, wo die Level Drains noch drin waren. Solche Untoten haben Angst und Schrecken unter der Gruppe verbreitet und - wenn sie trafen - gewaltige Frustration bei Spielern erzeugt. Kann man gut finden, aber mir erschien das unproportional. In der Konsequenz hat das dann dazu geführt, dass level-draining Undead gar nicht oder nur höchst selten anzutreffen waren. Wahrscheinlich auch nicht im Sinne des Erfinders.

[ghoul]

Gar keins.

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

[unicum]

Wir haben das damals immer wieder runtergerrechnet,... dementsprechend sahen die Bögen auch aus,...

Aber die frage steht ja im präsens, also antworte ich
"Wenn ich old school spielen würde, wegen des old school feelings, würde ich auch die doofen sachen von old school mitnehmen, weil ohne die auch kein old school feeling."

An der stelle werfe ich dann aber gerne mal ein das wenn ich das old school feeling haben will ich das alte D&D & co im Regal stehen lasse und lieber zu anderen alten Systemen greife. Unter meinen anderen Anfangsrollenspielen waren auch Rolemaster, Midgard und Runequest. Rolemaster hat auch so ein untotenproblem (haben sich andere oben schon ausgelassen) aber es ist nicht ganz so schlimm. Midgard hat dahingehend ein "Gesiterschadenproblem" welches aber schon ein niedergradiger Priester lösen kann und bei Runequest, das ist auch so schon tödlich genug das man allen Kämpfen aus dem Wege geht.

Aber wie oben geschrieben: Wenn schon dann richtig. (Aber dazu müsste ich wohl schon ziemlich angetrunken sein und da ich keinen Alkohol trinke wird das wohl nicht passieren).

[nobody@home]

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Oh, ich hätte im Gegenzug schon eine -- welche OSR-Systeme spielst du denn so, und wie oft kommen Stufenverluste bzw. Dinge, die sie potentiell verursachen könnten, da in der gängigen Spielpraxis so vor?

[ghoul]

Vor allem AD&D 1e und 2e.
Stufenverluste kommen vor, aber nicht ganz so häufig, wie man meinen könnte. Die meisten Spieler haben sehr großen Respekt vor höheren Untoten und meiden sie wo sie können. Die anderen Spieler lernen es dann auf die harte Weise (zuletzt im Deep Carbon Observatory geschehen).
In Schloss Xyntillan neulich sind wir gerannt, als ein Vampir in sein Gemach zurückkehrte, das wir gerade verunstaltet und ausgeplündert hatten.

Edit: Neulich in Burg Bernstein - da ist im Westflügel, als ganz am Anfang dieser Raum mit den zwei Schreckgespenster.
Nur weil die Spieler die Initiative gewonnen haben und die Tür zuschlagen konnten, gab es keinen Angriff. Nur weil der Gang als extrem hell beleuchtet beschrieben wird und weil Schreckgespenster laut Monster Manual kein Sonnenlicht mögen, gab es keine Verfolgungsjagd (die Schreckgespenster sind kaum materiell und können durch Türen wabern, außerdem sind sie mit Bewegung 24 doppelt so schnell wie ein Mensch ohne Traglast).
Alles andere hätte leicht zum TPK eskalieren können.

[Sosthenes]

Aber die frage steht ja im präsens, also antworte ich
"Wenn ich old school spielen würde, wegen des old school feelings, würde ich auch die doofen sachen von old school mitnehmen, weil ohne die auch kein old school feeling."

Andererseits, ohne extensive, halb sinnlose Hausregeln und -rulings auch kein old school feeling

Ich persönlich bin ja immer noch kein Fan von Vampiren in der Fantasy, wenn man das nicht hat, umgeht man das Problem weitgehend.

[Erbschwein]

....

Ich persönlich bin ja immer noch kein Fan von Vampiren in der Fantasy, wenn man das nicht hat, umgeht man das Problem weitgehend.

Hallo,
...meine Persönliche Meinung: Auch nicht Von Drachen, jeglicher Art.
...mir hat der Auflösungszauber für Schrecken gesorgt und immer noch. Mit Wunsch brauche von AD&D....

-Edit:- Ein Feuerelementar ist schon Verrückt genug- -Verrückter muss man nicht werden-   

[nobody@home]

Andererseits, ohne extensive, halb sinnlose Hausregeln und -rulings auch kein old school feeling

Wobei zum Schließen des Kreises noch hinzukäme, daß Stufenverluste in der Tat schon anno dunnemals ein beliebtes Ziel für genau solche Hausregel-Entschärfungsversuche waren -- das ist also nun wirklich keine Diskussion nur für "neuzeitliche Warmduscher", sondern darum ging es allerspätestens in den Achtzigern auch schon.

(Nebenbei, prinzipiell läßt sich eine Idee wie Stufenverlust natürlich recht gut logisch herleiten. Wenn ein Spielstein sich "Beförderungen" in der Form von Stufenaufstiegen verdienen kann, dann kann man im Umkehrschluß leicht folgern, daß ja eeeiiigentlich auch "Degradierungen" möglich sein und das Spiel eventuell bereichern könnten. Ändert nichts daran, daß man sich über die konkrete Umsetzung des Gedankens speziell bei D&D nach wie vor herrlich streiten kann.)

Ich persönlich bin ja immer noch kein Fan von Vampiren in der Fantasy, wenn man das nicht hat, umgeht man das Problem weitgehend.

Möh, Vampire sind jetzt nicht so "unfantastisch", daß sie gar nicht passen würden. Natürlich sind viele der heute gängigen Vampirstereotypen eher modern (der "Vampir" an sich ist mit Ruthven, Dracula & Co. ja auch erst eine Erfindung des 19. Jahrhunderts) -- aber untote Blutsauger mit einem mehr oder weniger vollen Sack an übernatürlichen Stärken und Schwächen kann man mit etwas Erfindungsgeist so ziemlich überall und überwann einbauen, wo's Leute gibt. Aus irgendeinem Grund schwirrt mir gerade z.B. die Idee einer Vampirversion von Attila durch den Kopf...wohlgemerkt immer noch als Anführer der ihrerseits durchaus lebendigen Hunnen, die ihn jetzt erst recht als eine Art von Überwesen verehren...

[Haukrinn]

Eure Antworten lesen sich so, als würdet ihr fast alle kein OSR spielen.
Stufenverluste abzumildern entwertet Untote, entwertet Flucht als Option, entwertet den Paladin-Kodex (Will ich mich wirklich dem Vampir stellen, um meinen Gefährten die Flucht zu ermöglichen?) und wertet Kleriker massiv auf.

 

[takti der blonde?]

In allen Spielen, an die ich mich erinnern kann, waren alle Spieler angemessen vorsichtig und verängstigt, wenn sie mit entsprechenden Untoten konfrontiert waren oder auch nur Gerüchte oder Indizien vorlagen. Bislang hat niemand darum gebeten, dass level draining undead nicht im Spiel vorkommen sollen.

[Guennarr]

Braucht also nur einen Fantasypapst der...wievielten Stufe noch mal gleich? (Old-School-Restoration ist meiner dunklen Erinnerung nach Spruchstufe 7 in einer Zeit, in der es Klerikersprüche der Stufen 8 und 9 noch gar nicht gibt, und dann braucht's jeweils eine Anwendung des Zaubers für jede einzelne verlorene Stufe separat -- der ist also mehr ein Alibi-Lachschlager für zu bezahlende NSC-Kleriker im Hintergrund, die sich logischerweise hübsch aus dem Abenteuer an sich heraushalten, um nicht ihrerseits genau die Stufen zu riskieren, die sie zur Anwendung des Spruchs erst einmal haben erreichen müssen, als irgendetwas sonst...)

Ich habe vor kurzem bei einem der jüngeren OSR-Päpste gelesen, dass ja die Wiedererlangung der alten Stufe nicht in der eigenen Gruppe, sondern zB beim nächsten größeren Tempel beschafft werden könnte. Und im Gegenzug verlangt dieser Tempel entweder einen Batzen Geld (= wichtiges EP-Material!) oder eine andere Gegenleistung der Gruppe. Und schon hat man den nächsten Abenteueraufhänger.

Was ich immer wieder beobachte ist, dass an OSR-Regeln moderne Anforderungen gestellt werden und die Erwsrtungshaltung verbreitet ist, heutige Spielerfahrungen gefälligst 1 zu 1 mit alten Regeln zu ermöglichen.

Nö. Die OSR strebt ein gänzlich anderes Spielgefühl an und wie mehrfach in diesem Thread erwähnt dürfte eine erfahrene Gruppe alles Erdenkliche tun, um eine direkte Auseinandersetzung mit dieser Fähigkeit zu umgehen. Durch Ausweichen, Tricks oder unorthodoxe Angriffe.

Bevor ich in die Regeln eingreife, würde ich jedenfalls eher als SL das Wissen um die Gefährlichkeit streuen (Gerüchtetabelle, NSC, im schlimmsten Fall als SL selbst). Die Idee mit den fotografierten/gescannten alten SC-Bögen ist gut. Und als SL kann man ja vorbauen, indem man nicht nur den Untoten im Gewölbe aufstellt, sondern sich vorab schon über Heilmöglichkeiten Gedanken macht. Es sollte die Gruppe auf jeden Fall etwas kosten.

[Erbschwein]

Hallo,

genau nicht um den heißen...

Bei einer Untoten Aktivität sollten sich die Religionen schon sich drum kümmern. Was nicht heißen muss, dass Abenteuer dabei seien dürfen.
Eine Religion wird schon "fähige" Anhänger hinein schicken.

Und im Zweifelsfall, werden sie in ihren Alten Wälzer, der Weisheit, schauen und die Nötigen Magische Rituale machen.

Was man aus den Überreste macht, wenn man selbst kein.... geworden ist. Ja.

-Edit:- Sonst gibt es keine Titel, wie, Klaus vom Rechtem Weg-  -Mythen und Legenden, aus, Alten Wälzer "Der Weisheit"-

[tartex]

Und im Gegenzug verlangt dieser Tempel entweder einen Batzen Geld (= wichtiges EP-Material!)

Also, so wie ich das mit EP/XP verstehe, kriegt man die, sobald man das Geld erfolgreich aus dem Abenteuerschauplatz getragen hat. Vielleicht hast da das eh so gemeint und ich verstehe dich falsch, oder spielt ihr anders als meine Gruppe?

Andere Frage: wie stellt ihr den Stufenverlust innerweltlich dar? Meine Charaktere wissen ja nichtmal, dass es Stufen gibt. Muss sich der Burglar bei euch dann auch wieder Cutpurse nennen?

[bobibob bobsen]

Bei uns hat sich der Stufenverlust nur temporär ausgewirkt.
Man verliert die Trefferpunkte die man erwürfelt hatte (wir haben die bei jedem Stufenaufstieg mit aufgeschrieben). Ansonsten "regenerierten" die Stufen. Ich meine 1 ProWoche. Wir wollten das schon noch fies haben.
Wenn man Eine Stufe verloeren hat im Abenteuer bekam man am Ende auch nur die Häft an XP.
Alles natürlich Gruppenregel.

[Arldwulf]

Den Level Drain selbst habe ich gar nicht als so schlimm empfunden - immerhin sind es am Ende auch nur Level. Der Verlust schmeißt zurück, ist unschön - praktisch sorgt es aber nur dafür das die Charaktere nochmal einen Extra Weg gehen müssen um ihr Level zurück zu erhalten. Entweder über Gold und jemanden der es ihnen wieder gibt oder Erfahrung.

Problematischer sind die Auswirkungen auf die Abenteuergestaltung (oft ist so ein extra Umweg eben eher unschön, weil er eigentlich zeitkritische Probleme aus der Bahn wirft) und bezüglich der Beschreibung. Viele derartige Probleme sind in AD&D und OSR schlichtweg ohne Vorwarnung. Ohne das die Charaktere etwas vorab tun konnten um das Problem zu beheben. Und dies führt dann dazu eigentlich dramatische und schwerwiegende Ereignisse mit einem Achselzucken zu kommentieren.

Du trittst in eine Falle und bist tot? Achselzucken.
Aus der Wand tritt ein Untoter und fässt dich an, du alterst X Jahre? Achselzucken.
Vampir berührt dich, zwei Level sind weg? Achselzucken.

Will man dies ändern so brauchen die Spieler Möglichkeiten zum eingreifen, sich aktiv in der Situation zu beteiligen - an ihr teilzunehmen.

Moderne Systeme regeln dies oft indem nachdem das Ereignis eintritt es noch nicht zu spät ist. Die Versteinerung der Medusa braucht dann ein paar Runden, die Level sind nicht permanent weg und die Falle tötet nicht sofort.

Und dies sind sinnvolle Wege, aber nicht die einzigen. Man kann auch über Beschreibung und Andeutungen viel erreichen. Liegt in einer Ecke ein alter Abenteurer dem alle Lebenskraft ausgesaugt wurde werden die Charaktere wesentlich besser auf die Situation eingestellt sein.

Insofern wäre meine Antwort auf die Frage eher:

Verwende solche Untote nicht wenn du nicht auch bereit bist die Spieler einen Umweg machen zu lassen und versuche die Plötzlichkeit und fehlende Interaktion vorab durch Beschreibung abzumildern.

An den Regeln würde ich aber nichts ändern - sowas ist besser im Kontext ganz neuer, modernerer Regeln aufgehoben, Oldschool sollte so bleiben wie es ist.

[Guennarr]

Also, so wie ich das mit EP/XP verstehe, kriegt man die, sobald man das Geld erfolgreich aus dem Abenteuerschauplatz getragen hat. Vielleicht hast da das eh so gemeint und ich verstehe dich falsch, oder spielt ihr anders als meine Gruppe?

Andere Frage: wie stellt ihr den Stufenverlust innerweltlich dar? Meine Charaktere wissen ja nichtmal, dass es Stufen gibt. Muss sich der Burglar bei euch dann auch wieder Cutpurse nennen?

Wir sprechen von derselben Sache: Es gibt teilweise andere Meinungen dazu, ob jegliche Beute = EP/XP wird oder ob die Gruppe sie erst in Tantiemen umwandeln muss (kann uU eine eigene Art von Abenteuer werden, zB in einem Schatzhort gefundene Waren in GM umzuwandeln). ==> Wenn du Teile deiner Beute wieder gegen so einen Zauber eintauschen musst, bevor du sie EP-wirksam machen konntest…

[Rackhir]

Man kann auch über Beschreibung und Andeutungen viel erreichen. Liegt in einer Ecke ein alter Abenteurer dem alle Lebenskraft ausgesaugt wurde werden die Charaktere wesentlich besser auf die Situation eingestellt sein.

Insofern wäre meine Antwort auf die Frage eher:

Verwende solche Untote nicht wenn du nicht auch bereit bist die Spieler einen Umweg machen zu lassen und versuche die Plötzlichkeit und fehlende Interaktion vorab durch Beschreibung abzumildern.

Ich bin zwar gegenüber Level Drain skeptisch, aber wenn man's macht, dann bitte wie Arldwulf es erklärt. Und das gilt auch für "Save or Die"-Fallen und ähnliche OSR-Preziosen.

[ghoul]

Meistens genügt als Beschreibung "Ihr betret einen Dungeon", damit OSR-Spieler auf der Hut sind.
 

[Arldwulf]

Nur "da ist ein Dungeon" wäre mir eigentlich nicht genug. Weil es ja nicht in erster Linie um eine "Warnung" geht, sondern um die stimmungsvolle Darstellung einer Spielsituation. Und dafür ist Unmittelbarkeit notwendig, das Gefühl "Mist, jetzt gleich könnte das passieren"

[nobody@home]

Meistens genügt als Beschreibung "Ihr betret einen Dungeon", damit OSR-Spieler auf der Hut sind.
 

Gerüchten zufolge genügt "da ist ein Dungeon" bei richtigen OSR-Spielern schon als Beschreibung, um sie nach Wegen suchen zu lassen, wie man das Ding ausräuchern oder fluten kann, ohne es überhaupt erst selbst betreten zu müssen...