Thema: D20 korrumpiert?

[Wawoozle]

Nix und... aber was wolltest Du mit

Es gibt bei Earthdawn laufend Seiten, wo Gruppen ihre Charaktere vorstellen, von ihren Kampagnen als Tagebuch berichten, etc. etc.

sagen ?

[Ein]

Ob man das will liegt am Spieler, aber wir sind doch wirklich alle alt genug um zu wissen wie wir spielen wollen, oder nicht ?

Danke, du hast es auf den Punkt gebracht.

[Boba Fett]

Gar nichts. Ich wurde nach solchen Seiten gefragt.

Meine Aussage war: D&D beschäftigt sich zu 90% mit Kampf und dem Verbessern darin.
Das gilt auch für Quellenbücher oder Sites.
Die Aussage, dass es andere Sites en masse gibt sagt doch gar nichts aus.
Deswegen mein "Na und?"

[Selganor [n/a]]

Und der Punkt wäre jetzt? Beide sind stark kampflastig, ermuntern zu MinMaxing und Powergaming. Und nu?

Ich meinte das:

Als wirklich problematisch halte ich die sehr unfreie Charaktererschaffung bei D&D (!), wo die Charaktere gleich in relativ starre Klasse gezwängt werden und oft schon denken "Welche Klasse will ich spielen ?" statt "was will ich spielen" und das Konzept dann in eine Klasse zu bringen. Das halte ich persönlich für das grösste Problem von D&D.

d20 modern hat es wunderbar umschifft, ebenso CoC d20. 

Ich hab' mir mal die "kampflastigsten" Dokumente aus Sovelior Sage's Layout des SRD angeschaut.
Da finden sich 10 (von 128 ) Dateien mit 235kB (von knapp ueber 6 MB). Wenn man noch die Monster dazunimmt kommen wir auf 30 Dateien und etwas ueber 2 MB

Soweit ich weiss, ist die Basis von D20 das PHB und das DMG.

Sorry, aber DAS ist falsch. Aus den Inhalten von PHB, DMG und MM wurde das SRD "destilliert".
Das SRD (d20, d20 Modern oder d20 Anime) ist die Basis von d20.

Denn in jeder Publikation wird darauf verwiesen, dass man genau diese Werke zum Spielen benötigt.

Die Floskel "Requires the use of the Dungeon&Dragons Player's Handbook" ist ein Teil der (alten) d20-Lizenz.
Fuer "moderne" Produkte darf man auch auf d20 Modern verweisen.
Das DMG darf man in ausgeschriebener Form (wohl aber als Abkuerzung) NICHT in d20-Produkten nennen. (Genausowenig wie das MM)

@Woozle: Meine Rede...

BTW: In den letzten zwei Sitzungen meiner Freitagsrunde gab es KEINEN "normalen" Kampf. Sondern "nur" Charkaterinteraktionen.
Der Kampf meiner Gruppe gegen eine Stadt voller Untoter wurde nicht ausgewuerfelt sondern beschrieben und der Red Dragon Wyrm der tags darauf auf deren Burg gelandet ist wurde nicht bekaempft (obwohl er VIELE XP gegeben haette) sondern es wurde mit dem Reiter "diskutiert".

[Boba Fett]

@Selganor: Ich sehe mich in Bezug auf d20 berichtigt. Es ändert aber nichts an meiner Aussage in Bezug auf die Auswirkungen von D&D auf meine Runde.

[Selganor [n/a]]

Gar nichts. Ich wurde nach solchen Seiten gefragt.

Du wurdest nach "Wie spiele ich 'coole' Charaktere?"-Guides fuer andere Systeme gefragt.
Diese Guides scheint es ja fuer andere Systeme (ausser D&D) deiner Aussage nach zu geben. (Wenn nicht dann frage ich mich warum ein Fehlen dieser Sites/Guides) ein Punkt GEGEN D&D ist

[Riot]

Also, ich kenn von den ganzen D20 System als Spieler nur D&D und ich hab neulich mit erschrecken festgestellt, wie ich meine Charas betrachte... alle nach Effizienz... das Rollenspiel an sich leidet nicht darunter, aber meine Betrachtungsweise hat sich etwas verschoben und ich mach das eindeutig an D&D fest
Das heißt nun nicht, das ich minmaxe bzw powergame auf Teufel komm raus, nur die Ansichtsweise hat sich geändert, leider... muss wohl mehr Liquid zocken, um davon wieder weg zu kommen

Ist nun zwar auch kein gutes Beispiel, ob D20 einen Korrumptionseffekt hat, D&D hat ihn aber auf jeden Fall, vor allem, wenn der DM nicht aufpasst und alles zulässt

[Roland]

Wenn D&D die Spieler "verdirbt", weil sie sich plötzlich Gedanken darum machen, wie ihre Chars mächtiger und besser im Kampf werden, dann hat das doch Gründe.

Ja. Neben den möglichen Gründen, die Du genannnt hast, könnte einer auch sein "Weil ich den ganzen Tag lese, wie mein Charakter besser im Kampf werden könnte." denn diese Thema oder anderweitige Optimierung ist wohl das beherschende Thema in hunderten Quellenbüchern.
Menschen haben die Tendenz sich mit den Dingen zu beschäftigen, die ihnen tagtäglich begegnen. Wenn meine Dozenten bestimmte Themen in bestimmter Weise darstellen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, das viele Studierende ihrem Modell folgen werden. Manche emanzipieren sich zwar von den gelehrten Konzepten, das ist aber nicht die Regel.

[Selganor [n/a]]

@Selganor: Ich sehe mich in Bezug auf d20 berichtigt. Es ändert aber nichts an meiner Aussage in Bezug auf die Auswirkungen von D&D auf meine Runde.

Kann ja durchaus sein. Wie andere Leute schon geschrieben haben finden sich andere "negative" Einfluesse auch bei anderen Systemen.
(Ich kenne kaum schlimmere Powergamer als bei Vampire oder DSA3)
Ein Gegenbeispiel aus meiner Runde ist ein Spieler, der (als er angefangen hat) ein Powergamer par Excellence war (und auch jetzt noch die heftigsten Charaktere bauen kann) aber in den letzten Jahren die unsere Runde lief mehr und mehr zum ROLLENspieler wurde (und damit meine ich NICHT dass Rollen von Wuerfeln)
Und ja, das war alles D&D

[Boba Fett]

Kann ja durchaus sein. Wie andere Leute schon geschrieben haben finden sich andere "negative" Einfluesse auch bei anderen Systemen.

Ja, volle Zustimmung.
Es gibt auch andere Systeme, die wir nicht mehr anfassen würden.

[Wawoozle]

muss wohl mehr Liquid zocken, um davon wieder weg zu kommen

Sorry.. aber wenn Du deine Charaktere nach Effizienz beurteilen "willst",
dann klappt das auch wunderbar mit Liquid.

"Hmm.. hab ich da nicht ein bissl zu wenig Punkte auf Ausdauer und Selbstbeherrschung.. lange machts der nicht, wenns ernst wird... mal sehen..."

"Weil ich den ganzen Tag lese, wie mein Charakter besser im Kampf werden könnte." denn diese Thema oder anderweitige Optimierung ist wohl das beherschende Thema in hunderten Quellenbüchern.

Ach was...
wenn ich weiss wie ich spielen will und mir der Charakter insgesamt wichtig ist (nicht nur wie gut er draufhaut) dann brauch ich diesen Schmonz nicht, dann reicht das PHB.
Andere Quellenbücher können vielleicht Ideen für Prestigeklassen liefern aber es bleibt "mein" Charakter.

Wenn ich natürlich nur einen effektiven Charakter "will" dann brauche ich auch "How to build a supertoller Drachenschlachter in 21 Tagen".
Das geht wunderbar in D&D, aber wer sich nur mit diesem Aspekt zufrieden gibt, hat die guten und lichten Seiten von D&D und D20 schlicht übersehen oder ignoriert sie.

[Riot]

@Wawoozle: Klar, schon, nur bei Liquid verspüre ich nicht den Drang danach, das zu tun, bzw. nur in maßen wie man das halt bei der Verteilung von Erfahrungspunkten macht

Wenn du mal meinen letzten D&D Chara sehen würdest dann weist du was ich meine, da hats mir dann kein Spass mehr gemacht und seit dem ist Pause mit D&D

Wenn ich will kann ich überall das Maximum rausholen, nur will ich das halt bei Liquid nicht, das ist für mich der kleine aber feine Unterschied

[Boba Fett]

Gar nichts. Ich wurde nach solchen Seiten gefragt.

Du wurdest nach "Wie spiele ich 'coole' Charaktere?"-Guides fuer andere Systeme gefragt.
Diese Guides scheint es ja fuer andere Systeme (ausser D&D) deiner Aussage nach zu geben. (Wenn nicht dann frage ich mich warum ein Fehlen dieser Sites/Guides) ein Punkt GEGEN D&D ist

BESM behandelt das beispielsweise im Grundregelwerk auf mehreren Seiten.
In den speziellen Quellenbüchern bezieht man sich wieder auf "Setting typische Elemente" für Spieler und Spielleiter.
Man wird speziell informiert, wie man da optimieren kann.
Das Herr der Ringe Regelwerk behandelt ähnliches. Exalted hat (zwar für den Spielleiter, aber immerhin) Hinweise, wie man soetwas behandelt.

Wir reden aber schon wieder über ein neues Thema. Mein Punkt war, dass D&D sich (vor allem im PHB) sich sehr stark auf den Kampf konzentriert. Die Spieler gewinnen bei der Lektüre so den Eindruck, als würde es nur darum gehen. Nur darum ging es (mir). Diskussionen über Wieviel Sites im Internet sich womit beschäftigen halte ich für Haarspalterei, denn sie tragen nicht zum eigentlichen Thema bei.

[Wawoozle]

Wir reden aber schon wieder über ein neues Thema. Mein Punkt war, dass D&D sich (vor allem im PHB) sich sehr stark auf den Kampf konzentriert. Die Spieler gewinnen bei der Lektüre so den Eindruck, als würde es nur darum gehen. Nur darum ging es (mir). Alles andere ist imho Haarspalterei.

Sorry... aber das liest sich wie:
"Alles ausser meiner Meinung ist Haarspalterei"
Das gefällt mir gar nicht, schon gar nicht von nem global.

Im übrigen gewann ich diesen Eindruck gar nicht, als ich das erste mal das PHB las.
Ich dachte eher..
"Oha... der Barde is ja nett, sowas hab ich schon lang nicht mehr gespielt."

Gut, jetzt isses ein Sorcerer der beständig in Fettnäpfchen tritt, aber hey.. so isser halt.

Und warum ?
Weil ich ihn so will und nicht weil ich das Feat "Improved Tolpatschigkeit" hab

[6]

Ein Gegenbeispiel aus meiner Runde ist ein Spieler, der (als er angefangen hat) ein Powergamer par Excellence war (und auch jetzt noch die heftigsten Charaktere bauen kann) aber in den letzten Jahren die unsere Runde lief mehr und mehr zum ROLLENspieler wurde (und damit meine ich NICHT dass Rollen von Wuerfeln)
Und ja, das war alles D&D

Najaaaa. Das Einzige, dass in diesem Fall vom System aus bei der Entwicklung geholfen hatte, war dass er ein anderes System wohl nicht angefasst hätte. Der Rest kam ehrlich gesagt einzig und alleine durch die Interaktion der anderen Spieler.
Als Beispiel für eine D&D-Runde, die nicht "korrumpiert" wurde gilt es trotzdem.

[Boba Fett]

Dann formuliere ich es um:
Diskussionen über Wieviel Sites im Internet sich womit beschäftigen halte ich für Haarspalterei, denn sie tragen nicht zum eigentlichen Thema bei.

[Kardinal Richelingo]

na ja, ich denke wir hqaben nun viele Meinungen gehört und kommen so recht nicht zu dem schluss.

Meine Meinung ist folgende: d&d/d20 kann aufgrund der powergamingmöglichkeiten korrumpieren, aber es hängt mehr von den Spielern und dem Leiter ab, ob sie sich so einfach verführen lassen.

Ebenso kann man wunderbar D&D auf höchstem Rollenspielniveau spielen, ich sehe keinen Grund warum man das nicht könnte. Die meisten ziehen eh eine Mischung vor und für die bietet d20 ne ganze Menge, weil die Optionen gnadenlos vielfältig sind, sicherlich sucht d20 da seinesgleichen.

Wer sich ein bisschen mit den Bücher auskennt, Phantasie hat, dem die Geschichte im Vordergrund steht und sich auch nur ein ganz klein wenig beherrschen kann, wird meiner Meinung nach nicht korrumpiert. Warum auch ? Nur wer den powergamer in sich hat kann korrumpiert werden, auch wenn die Bezeichnung an sich schon sehr negativ ist. Denn es gibt genügend denen powergaming Spass macht. Wo ist da die Korruption, lasst sie, ebenso die true roleplayer. Wenn es sie glücklich macht; d20 bietet eigentlich alles für jeden Geschmack.

[Roland]

"Weil ich den ganzen Tag lese, wie mein Charakter besser im Kampf werden könnte." denn diese Thema oder anderweitige Optimierung ist wohl das beherschende Thema in hunderten Quellenbüchern.

Ach was...
wenn ich weiss wie ich spielen will und mir der Charakter insgesamt wichtig ist (nicht nur wie gut er draufhaut) dann brauch ich diesen Schmonz nicht, dann reicht das PHB.
Andere Quellenbücher können vielleicht Ideen für Prestigeklassen liefern aber es bleibt "mein" Charakter.

Wenn ich natürlich nur einen effektiven Charakter "will" dann brauche ich auch "How to build a supertoller Drachenschlachter in 21 Tagen".
Das geht wunderbar in D&D, aber wer sich nur mit diesem Aspekt zufrieden gibt, hat die guten und lichten Seiten von D&D und D20 schlicht übersehen oder ignoriert sie.

Wawoozle, wenn  ich Dich richtig verstehe ist Deine Aussage

"Ein Rollenspieler, der das wirklich beabsichtigt, wird sein Charakterkonzept durchhalten, egal ob sich das Spiel, das die Gruppe sich ausgesucht hat, zu 90% aus Minmax Optionen besteht oder nur zu 1%, egal ob die Spieler um ihn herum minmaxen, die Internetcommunity minmaxt und sich die veröffentlichten Bücher zum großen Teil mit Charakteroptimierung beschäftigen."

Stimmts?
 

[Boba Fett]

na ja, ich denke wir hqaben nun viele Meinungen gehört und kommen so recht nicht zu dem schluss.

Wir sind erst auf Seite 3... Und auch hier wurde wieder viel um den heissen Brei geredet.

Meine Meinung ist folgende: d&d/d20 kann aufgrund der powergamingmöglichkeiten korrumpieren, aber es hängt mehr von den Spielern und dem Leiter ab, ob sie sich so einfach verführen lassen.

Meine Meinung ist folgende: d&d/d20 kann aufgrund der powergamingmöglichkeiten korrumpieren, es hängt auch von den Spielern und dem Leiter ab, ob sie sich verführen lassen.

Ebenso kann man wunderbar D&D auf höchstem Rollenspielniveau spielen, ich sehe keinen Grund warum man das nicht könnte.

Zustimmung!

Die meisten ziehen eh eine Mischung vor und für die bietet d20 ne ganze Menge, weil die Optionen gnadenlos vielfältig sind, sicherlich sucht d20 da seinesgleichen.

GURPS, Hero, WoD, Shadowrun, Fusion, Fudge, etc.
Abgesehen davon ging ich in meinem Erfahrungsbericht von D&D aus, nicht auf d20 global.

Wer sich ein bisschen mit den Bücher auskennt, Phantasie hat, dem die Geschichte im Vordergrund steht und sich auch nur ein ganz klein wenig beherrschen kann, wird meiner Meinung nach nicht korrumpiert. Warum auch?

Da bin ich anderer Meinung... Warum auch?
Weiss ich nicht sicher - Wohl weil das System den Spieler genau dazu verleitet.
Tatsache ist, meine Spieler orientieren sich auf den Charakter, den Hintergrund und die Story. Und sie haben schon bei anderen Systemen, die gern und oft Powergamer um sich scharen, bewiesen, dass sie sich auch mehr als ein ganz klein wenig beherrschen können. Trotzdem hatte D&D den Effekt. Erklär mir bitte, wo die Ursache liegt, wenn nicht im System.

Nur wer den powergamer in sich hat kann korrumpiert werden, ...

Zustimmung, mit Ergänzung: Jeder hat irgendwo einen kleinen Powergamer in sich!
Und damit kann jeder korrumpiert werden.

... auch wenn die Bezeichnung an sich schon sehr negativ ist.

Ich finde sogar, dass es falsch ist, dass es so negativ bewertet wird. Ich sehe es als Spielmethode an, nicht als "schlechtes Spiel".

Denn es gibt genügend denen powergaming Spass macht. Wo ist da die Korruption, lasst sie, ebenso die true roleplayer. Wenn es sie glücklich macht; d20 bietet eigentlich alles für jeden Geschmack.

Bei d20 mag ich nicht widersprechen, da ich d20 nicht komplett kenne. Ich kann es folglich nicht beurteilen.
Bei D&D als System möchte ich wiedersprechen.

Vielleicht wurde das Thema falsch definiert. Es hätte besser heissen müssen: D&D korrumpiert?

[Wawoozle]

"Ein Rollenspieler, der das wirklich beabsichtigt, wird sein Charakterkonzept durchhalten, egal ob sich das Spiel, das die Gruppe sich ausgesucht hat, zu 90% aus Minmax Optionen besteht oder nur zu 1%, egal ob die Spieler um ihn herum minmaxen, die Internetcommunity minmaxt und sich die veröffentlichten Bücher zum großen Teil mit Charakteroptimierung beschäftigen."

Stimmts?

Ja,  das mit dem "durchhalten" ist allerdings immer sone Sache.

Manchmal entsteht das Konzept auch erst im Spiel oder es ist eine art fliessendes Konzept das sich mit dem Spiel entwickelt. Aber doch immer so wie ich es wünsche oder wie ich denke das es passt.
Ich will mich nicht von den Kampf-Feats im Charakterspiel beeinflussen lassen.
Klar, ich hab Toughness genommen damit er wenigstens am Anfang etwas länger auf den Beinen bleibt und mir nix anderes einfiel... und ?
Deswegen isser trotzdem noch tolpatschig, hat seine kleinen Eigenheiten und geht den anderen Chars manchmal tierisch auf die Nerven.
Die Feats sind da und wollen benutzt werden, aber wer sich sein Spiel von ihnen, mit ihnen oder durch sie verderben lässt ist selbst schuld.

Was ich sagen will ist:
Ich weiss was den Charakter den ich spiele ausmacht. Manche seiner eigenheiten sind mir im Spiel selbst erst aufgefallen und manche durch pure unachtsamkeit entstanden. Aber wenn ich finde sie passen zu ihm, dann bekommt er die oder er bekommt sie verpasst, noch besser
Da kommt mir das Fehlen von sozialen Feats eher entgegen.
Ich will das er tolpatschig sein darf ohne "Improved Tolpatschigkeit" nehmen zu müssen.
Wenn es als Feat da wäre, gut, dann könnte er halt nicht Tolpatschig sein ohne Feat, aber wäre das wirklich so viel besser ?

[Ludovico]

Ich habe mich wohl etwas unverständlich ausgedrückt:

d20 = D&D + Gewurstel

Denn was war wohl zuerst da... na? Eben: D&D. d20 ist der Versuch, aus dem Tabletop D&D eine breitere Palette von Spielen zu machen. Indem man ein System nimmt und endlos dran rumbastelt. Aber schau Dir die d20 OGL an: das ist D&D ohne die Athmosphäre aus den Büchern von WotC. Und was soll man denn als Basis für die Bewertung von d20 nehmen wenn nicht die OGL?

Deswegen meine ich, dass Punkte, die für D&D gelten im Kern auch für d20 gelten. Wie z.B. Kampforientierung, Tendenz zum Powergaming und MinMaxing.

Darf ich Dich darauf hinweisen, daß ich B5 leiten werden und bei diesem Setting sind weder Offizier noch Soldat die mächtigsten Charakterklassen, sondern der Telepath und der Diplomat.

Und mit Powergaming muß man sich doch auch bei Gurps und 7te See rumprügeln. So lange die Spieler Dinge nehmen, die zu ihren Charakteren passen, können die von mir aus optimieren, soviel sie wollen.
Es hilft, mir als SL die Schwächen des Systems frühzeitig zu erkennen.

[Kardinal Richelingo]

Da bin ich anderer Meinung... Warum auch?
Weiss ich nicht sicher - Wohl weil das System den Spieler genau dazu verleitet.
Tatsache ist, meine Spieler orientieren sich auf den Charakter, den Hintergrund und die Story. Und sie haben schon bei anderen Systemen, die gern und oft Powergamer um sich scharen, bewiesen, dass sie sich auch mehr als ein ganz klein wenig beherrschen können. Trotzdem hatte D&D den Effekt. Erklär mir bitte, wo die Ursache liegt, wenn nicht im System.

ich weiss es nicht Boba, ich kenne deine Spieler nicht. Es kann an der Erwartung liegen, die man an D&D hat, weniger an dem System an sich. Vielleicht liegt es auch an der Einstellung des SLs (Du?) zu dem Spiel. Vielleicht haben auch viele früher D&D gespielt und verfallen in alte Gewohnheiten zurück. Face it, viele von uns haben anfangs nicht gleich das beste nur denkbare Spiel geliefert.

Es ist schwer aus der Entfernung einen Grund zu nennen. Ich kann dir nur sagen, das ich es bisher sehr gut geschafft habe meine Spieler ohne korruptionseffekt im Zaum zu halten. Und das, obwohl wir wöchentlich spielen und sie bereits deutlich in Level etc fortgeschritten sind. vielleicht kannst du etwas ausführen ?

[Wawoozle]

Und sie haben schon bei anderen Systemen, die gern und oft Powergamer um sich scharen, bewiesen, dass sie sich auch mehr als ein ganz klein wenig beherrschen können. Trotzdem hatte D&D den Effekt. Erklär mir bitte, wo die Ursache liegt, wenn nicht im System.

An dir und deinen Spielern.

Ach sehe ein, dass D&D zu diesen Effekten "verleitet" und das deine Spieler "stark" sind, aber vielleicht ist es bei D&D wie bei einer bekannten Lutschbonbon-Marke:

"Ist es zu stark, bist Du zu schwach"

[Boba Fett]

Gut, dann erklär mir, warum meinen Spielern, dies bei anderen Systemen mit ähnlichen Effekten, dies nicht passierte.

Und:
Wenn Du einsiehst, dass D&D zu diesen Effekten verleitet, gibt es Deiner Meinung nach ein System, das in seinen Auswirkungen noch mehr dazu verleitet?

[Kardinal Richelingo]

Gut, dann erklär mir, warum meinen Spielern, dies bei anderen Systemen mit ähnlichen Effekten, dies nicht passierte.

Und:
Wenn Du einsiehst, dass D&D zu diesen Effekten verleitet, gibt es Deiner Meinung nach ein System, das in seinen Auswirkungen noch mehr dazu verleitet?

es gibt mehr Faktoren als nur das System. Was für ein Abenteuer habt ihr gespielt ? Wie habt ihr D&D gespielt ? Wie wurden Charaktere gemacht ?

Palladium kommt mir noch powergamermässiger vor. Davon abgesehen gibt es nur wenig Systeme die ich weniger "korrumpierend" empfinde, viele setze ich mehr oder weniger mit D&D gleich. DSA, Rolemaster, LOTR, 7te See, L5R etc etc etc finde ich kaum grosse Unterschiede. All diese Systeme lassen sich locker powergaming-mässig spielen.