Thema: Gamistisch in der Aktion oder in der Vorbereitung?

[Eadee]

Ein Aspekt der mir trotz jahrelanger Erfahrung mit Game Design erst kürzlich bewusst wurde ist betrifft das Gamistische.

Bisher habe ich Spiele auf einer eindimensionalen Skala von "Wenig Gamistisch" zu "Viel Gamistisch" betrachtet und war "glücklich" damit.

Jetzt sehe ich es eher so das die Spiele ihre Gamistischen Aspekte aus unterschiedlichen Quellen ziehen.
Extrembeispiele:

Shadowrun 3: Der Ausrüstungsporno schlechthin. Hier findet das eigentliche "Gam-Spiel" bei der Generierung, beim Shoppen und Steigern statt. Man trifft die wichtigsten gamistischen Entscheidungen vorbereitend und das Spielerlebnis eines Charakters bleibt relativ gleich, weil die Bandbreite der gamistischen Entscheidungen in Aktion stark vorgefiltert wurden durch das was man vorbereitet (gesteigert) hat.

Fate core: Jeder Charakter hat eine Hand voll Aspekte und Fertigkeiten aber die Gamistischen Entscheidungen beziehen häufig die Umgebung mit ein weil man Aspekte nutzen oder Schaffen will um Zusatzpunkte zu bekommen. Diese Szenengebundenen Aspekte sind dabei so stark und vielfältig dass die Fertigkeiten und Aspekte des Charakters nicht mehr maßgeblich die Bandbreite der gamistischen Entscheidungen limitieren sondern die Beschreibung der Szene eine dominierende Rolle einnimmt.

Ja, auch Shadowrun 3 hat situationsbedingte Modifikatoren, aber diese sind entweder vergleichsweise geringfügig oder es hängt zu 99% von der Ausrüstung und den Werten der Charaktere ab wie sehr sie diese Modifikatoren überhaupt betreffen oder gar begünstigen. In der Szene selbst muss man dann eben mit diesen Modifikatoren leben und hat nur bedingt die Möglichkeit diese zu beeinflussen.

Und ja, auch Fate Core hat Stunts die "einzigartige" charaktergebundene gamistische Möglichkeiten bieten, aber ein Stunt ist eine einzige, sehr limitierte Möglichkeit die in der Flut der Szenengebundenen und allgemein verfügbaren Möglichkeiten untergeht.

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Wo ich früher gesagt hätte "Shadowrun ist ein Stark gamistisches System und Fate Core ist gamistisch minimalistisch zugunsten von Narrativem Spiel" würde ich heute eher sagen die "gamistische Quelle von Shadowrun liegt in der Vorbereitung und die gamistische Quelle von Fate liegt in der Szene."

Ich glaube es tut einem Spiel prinzipiell gut zu wissen wo sein gamistischer Fokus liegt und diesen ordentlich auszubauen. Letztendlich wird jedes gute System zwar auch die andere Kategorie nicht komplett ausblenden aber ein Spiel das "extreme" Regelmechanismen für Spiel durch Vorbereitung UND für Spiel durch Situationsmodifikatoren einbaut macht Versprechungen an beide Spielstile von denen letztlich doch einer untergehen wird.

Das Beispiel was mich darauf aufmerksam gemacht hat ist Shadowrun 6, wo es anscheinend einigen Unmut darüber gibt wie Edge den Spielstil dominiert. Ich zitiere mal: "wenn ich allein mit einem Gegner in einem Raum und drei Kameras stehe macht es am meisten sinn wenn ich die ersten drei Runden die Kameras abschieße bevor ich versuche ihn zu treffen..."
Ich vermute das hier eine Spielerbasis die auf Ausrüstungsporno und GAM durch Vorbereitung sich damit konfrontiert sieht dass ihr gesamter Spielstil entwertet wird durch einen Regelmechanismus der Entscheidungen in der Action-Szene viel höheren Wert beimisst als dem was die Charaktere ausmacht.

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Hat jemand von euch noch Gedanken/Ideen dazu? Bevorzugt ihr einen der beiden Spielstile? Oder kennt ihr gar ein System welches es schafft beide Quellen für Gamismus zu bedienen ohne dass eine dadurch obsolet wird?

Dieser Thread hat kein ultimatives Ziel einer Problemlösung oder finalen Bewertung sondern ist zum allgemeinen Austausch zu diesem Thema gedacht. Es sind alle Meinungen willkommen, egal wie objektiv oder subjektiv, egal ob von Game Designer oder von einem Spieler der noch nicht ein einziges mal geleitet hat.

[Jiba]

Ich würde da keine Dualität draus machen. Gamistische "Quellen", wie du sie nennst, können an ganz verschiedenen Bereichen des Spiels liegen. "Western City" hat mit seinem Ersteigern von Erzählrechten beispielsweise gamistische Elemente, die zwischen den Szenen liegen, aber auch die Definition von Vorbereitung aus deinem "Shadowrun"-Beispiel nicht erfüllen.

Gleichzeitig liegt bei Fate der Einsatz von Aspekten und Fatepunkten zwar innerhalb der Szene, das Erhalten von Fate-Punkten durch bestimmte Handlungen kann aber außerhalb der Szene liegen. Und bei der Charaktererschaffung endlos an den eigenen Aspekten zu feilen, bis die Formulierungen möglichst klar und breit einsetzbar sind, ist auch eine Form von "Gun-Porn", sozusagen.

Es ist aber eine sehr gute Idee, den Begriff "Gamismus" mal von seiner abstrakten Beliebigkeit losgelöst zu betrachten. 

[Eadee]

Ich würde da keine Dualität draus machen. Gamistische "Quellen", wie du sie nennst, können an ganz verschiedenen Bereichen des Spiels liegen. "Western City" hat mit seinem Ersteigern von Erzählrechten beispielsweise gamistische Elemente, die zwischen den Szenen liegen, aber auch die Definition von Vorbereitung aus deinem "Shadowrun"-Beispiel nicht erfüllen.

Interessant! Western City kenne ich noch gar nicht. Kannst du das System in ein paar Sätzen beschreiben damit ich erkenne wo da die Quelle der Handlungsmöglichkeiten liegt? Oder würde das zusehr ausufern? Dass es nicht nur die zwei genannten Möglichkeiten geben muss war mir tatsächlich bewusst, mir ist nur kein anderes Beispiel in den Sinn gekommen.

Gleichzeitig liegt bei Fate der Einsatz von Aspekten und Fatepunkten zwar innerhalb der Szene, das Erhalten von Fate-Punkten durch bestimmte Handlungen kann aber außerhalb der Szene liegen. Und bei der Charaktererschaffung endlos an den eigenen Aspekten zu feilen, bis die Formulierungen möglichst klar und breit einsetzbar sind, ist auch eine Form von "Gun-Porn", sozusagen.

Aber die Fate Punkte die man gewinnt sind doch in den Handlungsoptionen die sie bieten identisch... oder nicht? Also ist es dafür doch letztlich egal durch welche Aspekte man sie gewinnt?

Es ist aber eine sehr gute Idee, den Begriff "Gamismus" mal von seiner abstrakten Beliebigkeit losgelöst zu betrachten. 

Ja,der Begriff musste mal wieder entstaubt werden. Irgendwie stellt man sich halt immer nur das unter gamistischem Spiel immer nur das alt bekannte vor und erkennt dann höchst gamistischen aber neuartigen Mechanismen ab das sie gamistisch seien...

[YY]

Oder kennt ihr gar ein System welches es schafft beide Quellen für Gamismus zu bedienen ohne dass eine dadurch obsolet wird?

Das ist ja relativ einfach (aber nicht leicht ) dann der Fall, wenn beide Quellen in ihren Auswirkungen auf Augenhöhe sind.
SR vor der 3. Edition hatte da z.B. ein recht brauchbares Gleichgewicht, bevor der Ausrüstungswildwuchs die Situationsmodifikatoren überlagert und sich zusätzlich eingebürgert hat, diese Modifikatoren zum Zwecke eines flüssigeren Spiels (...) gerne mal unter den Tisch fallen zu lassen. Wenn man Letzteres betreibt, braucht man sich natürlich auch nicht wundern, dass taktische Entscheidung recht unwichtig und strategische Vorbereitung das Kernelement wird.


Im Direktvergleich von SR1 und 2 mit SR6 sieht man mMn ganz gut, wo die Kritik großteils her kommt: Nicht aus der Notwendigkeit zur taktischen Entscheidung, sondern wegen ihrer völligen Beliebigkeit und narrativen Schwammigkeit.
Wenn aus der Situationsbeschreibung eben keine konkret greifbaren und berechenbaren Folgen entstehen, sondern das Ganze durch die Spielmechanik in nicht mehr nachvollziehbarer Weise abstrahiert und unter bestimmten Voraussetzungen auch mal völlig irrelevant gemacht wird, ist der Taktiker auch nicht zufrieden.

[tartex]

Hat jemand von euch noch Gedanken/Ideen dazu? Bevorzugt ihr einen der beiden Spielstile? Oder kennt ihr gar ein System welches es schafft beide Quellen für Gamismus zu bedienen ohne dass eine dadurch obsolet wird?

Ich bin jetzt nicht sicher, ob Barbie-Spiel unbedingt als hauptsächlich gamistisch gelten muss. Man kann ja eigentlich fast jeden Aspekt des Rollenspiels zwischen die Sessions verlagern

[Eadee]

Das ist ja relativ einfach (aber nicht leicht ) dann der Fall, wenn beide Quellen in ihren Auswirkungen auf Augenhöhe sind.

Einfach aber nicht Leicht Top!

SR vor der 3. Edition hatte da z.B. ein recht brauchbares Gleichgewicht, bevor der Ausrüstungswildwuchs die Situationsmodifikatoren überlagert und sich zusätzlich eingebürgert hat, diese Modifikatoren zum Zwecke eines flüssigeren Spiels (...) gerne mal unter den Tisch fallen zu lassen. Wenn man Letzteres betreibt, braucht man sich natürlich auch nicht wundern, dass taktische Entscheidung recht unwichtig und strategische Vorbereitung das Kernelement wird.

Shadowrun vor der dritten Edition kenne ich leider nicht. Aber in der dritten haben wir eigentlich alle Modifikatoren genutzt die uns auch nur entfernt bekannt waren, nur war man halt entweder auf diese Modifikatoren von seinem Build her vorbereitet und hat sie ignoriert (oder gar zu seinen Gunsten genutzt) oder man war ihnen hoffnungslos ausgeliefert. Ein "Herbeiführen" oder "Manipulieren" von solchen Modifikatoren habe ich selten erlebt und dann auch nur in Homöopathischen Dosen.

Im Direktvergleich von SR1 und 2 mit SR6 sieht man mMn ganz gut, wo die Kritik großteils her kommt: Nicht aus der Notwendigkeit zur taktischen Entscheidung, sondern wegen ihrer völligen Beliebigkeit und narrativen Schwammigkeit.
Wenn aus der Situationsbeschreibung eben keine konkret greifbaren und berechenbaren Folgen entstehen, sondern das Ganze durch die Spielmechanik in nicht mehr nachvollziehbarer Weise abstrahiert und unter bestimmten Voraussetzungen auch mal völlig irrelevant gemacht wird, ist der Taktiker auch nicht zufrieden.

Nach dem Motto: wenn es hundert möglichkeiten gibt einen Modifikator von +1 zu bekommen ist es letztlich immernoch nur ein +1 Modifikator und damit gamistisch genauso wertvoll wie wenn es nur eine einzige Möglichkeit gäbe ihn zu gewinnen?.

Ich bin jetzt nicht sicher, ob Barbie-Spiel unbedingt als hauptsächlich gamistisch gelten muss. Man kann ja eigentlich fast jeden Aspekt des Rollenspiels zwischen die Sessions verlagern

Wenn ich den Begriff des Barbie-Spiels richtig verstanden habe geht es ja dabei eher darum den Vorbereitungsteil möglichst detailreich auszugestalten, ohne dass das ganze Auswirkungen auf die Handlungsmöglichkeiten bzw irgendwelche Gamistischen Folgen haben muss?

Ich finde das sehr interessant, ich bin ein Mensch der gerne sehr viele Charaktere erstellt von denen er dann nur einen Bruchteil überhaupt spielt (weil meistens SL). Und wenn ich da mal die Billanz angucke... ja in Systemen wo man die Charaktere sehr detailiert ausarbeitet und viele Optionen bei der Erschaffung hat baue ich viel mehr Charaktere (Shadowrun, DSA4) als in Spielen in denen es sehr limitierte Charaktererstellungsmöglichkeiten gibt. Die Handlungsmöglichkeiten die durch die Generierung entstehen sind für diese Helden vollkommen irrelevant, weil ich sie vermutlich nie spielen werde, trotzdem investiere ich einiges an Zeit da rein sie zu basteln...

Da würde ich aber definitiv nochmal eine Grenze ziehen hin zu Charakteren die man tatsächlich spielen will in Shadowrun oder DSA, wo man ja letztlich tatsächlich gut überlegt welche Fähigkeiten man auch tatsächlich einsetzen will.

[YY]

Aber in der dritten haben wir eigentlich alle Modifikatoren genutzt die uns auch nur entfernt bekannt waren, nur war man halt entweder auf diese Modifikatoren von seinem Build her vorbereitet und hat sie ignoriert (oder gar zu seinen Gunsten genutzt) oder man war ihnen hoffnungslos ausgeliefert. Ein "Herbeiführen" oder "Manipulieren" von solchen Modifikatoren habe ich selten erlebt und dann auch nur in Homöopathischen Dosen.

Ja, das war eine schleichende Entwicklung über die späte zweite und frühe dritte Edition hinweg bis zu dem Punkt wie von dir beschrieben, dass eigentlich nur noch die passende Vorbereitung wichtig war.
So richtig aufgefallen ist mir das auch erst in der Retrospektive, als ich mal wieder an meinem SR-Ableger/-Klon gebastelt und mich noch mal intensiv mit den ersten beiden Editionen und deren Ausrüstungslisten auseinandergesetzt habe.

Die Modifikatorenlage lesen und beeinflussen war mal zentraler Spielaspekt und ist dann immer mehr in den Hintergrund getreten.

Nach dem Motto: wenn es hundert möglichkeiten gibt einen Modifikator von +1 zu bekommen ist es letztlich immernoch nur ein +1 Modifikator und damit gamistisch genauso wertvoll wie wenn es nur eine einzige Möglichkeit gäbe ihn zu gewinnen?.

Ja, zumindest dann, wenn man nur sehr wenige Modifikatoren addieren kann.
Da bringt man z.B. Ausrüstung mit und stößt schon an die Bonusgrenze, so dass die restliche Situation völlig egal ist.
Oder andersrum gibt es situative Boni, die das Fehlen eines eigentlich essentiellen Ausrüstungsgegenstandes komplett ausgleichen können (gute Deckung ersetzt Nachtsichtgerät ).
Beides mMn schwer unbefriedigend.

[Maarzan]

Nach dem Motto: wenn es hundert möglichkeiten gibt einen Modifikator von +1 zu bekommen ist es letztlich immernoch nur ein +1 Modifikator und damit gamistisch genauso wertvoll wie wenn es nur eine einzige Möglichkeit gäbe ihn zu gewinnen?.

Wenn alles eine Bonus wert ist, ist alles ein Bonus und seine Erlangung mit keiner Herausforderung verbunden sondern nur eine billige Erklärung.

Was ist denn eigentlich "gamistisch"?
Ich würde sagen es ist ein nicht-triviales Handeln zum Ziele der Überwindung eines vorhandenen, regelbasierenden/systemischen Widerstandes auf dem Weg zu einem gesetzten Erfolgsziel.

[Eadee]

Was ist denn eigentlich "gamistisch"?
Ich würde sagen es ist ein nicht-triviales Handeln zum Ziele der Überwindung eines vorhandenen, regelbasierenden/systemischen Widerstandes auf dem Weg zu einem gesetzten Erfolgsziel.

Für mich ist es Gamistisch wenn die Spieler die Möglichleit zu informierten Entscheidungen haben, und jede getroffene Wahl auch tatsächlich einen spezifischen Einfluss auf die Art oder das Ausmaß des Ergebnisses hat.
Das Zufallselement durch Würfel ist für mich eine willkommene Auflockerung, letztlich aber nicht zwingender Teil des GAM (siehe Schach, Go, Diplomacy)

Ob die Spieler diese (informierten) Entscheidungen bei der Generierung, bei der Vorbereitung auf einen Einsatz oder in der Situation selbst treffen ist für mich zunächst unerheblich.