Thema: Biblische Engel sind Awesome ! Warum sehen wir die nicht öfter im Rollenspiel ?

[Raven Nash]

Äthiopisches Henochbuch, Apokalypse des Moses - sind noch ein paar mehr, wenn ich mich richtig erinnere.

[Gunthar]

Es gab mal eine Webseite (leider schon lange offline, vermutlich auf Druck der Kirche), die den Hezekiel Text analysierte. Rausgekommen war ein Lasten-Quadkopter. Die vier Flügel zum Fliegen zwischen einem Flügel oben als oberer Träger und einem unteren Flügel als unterer Träger. Und das gab es viermal am Quadkopter. Auf den vier Auslegern waren Gerätschaften und Sensoren aufgesetzt, die für jemanden, der das Zeugs nicht kennen, wie Tierköpfe vorkamen. Und der Thron war nicht anderes als die Pilotenkabine. Irgendwo in der Bibel wurde auch ein sonderbarer Tempel beschrieben. Und als man den Quadkopter in diesen Tempel setzte, sah man, dass der Tempel eigentlich eine Art Airport für den Quadkopter war.

Es stimmt schon, wenn man die Bibel aus der Sicht "Aliens" oder Erich von Dänikens liest, ergibt alles auf einmal einen Sinn.

Wo steht in der Bibel überhaupt, dass Engel ihre Flügel ausbreiteten und davon flogen? Die flogen eher mit modernsten Hilfsmitteln. Denn das Brausen wurde an mehreren Stellen in der Bibel erwähnt.

[Runenstahl]

Ich glaube ehrlich gesagt das derartiges der Kirche recht schnurz ist. Hier ist z.B. ein Spiegel Artikel zu dem von dir beschriebenen Buch:
https://www.spiegel.de/kultur/raumflug-nach-jerusalem-a-f7bb37b2-0002-0001-0000-000042762354

Ich rate aber dazu das alles mit einer portion gesundem Menschenverstand (und Humor) zu betrachten. Sonst findet man sich schnell auf solchen Seiten wieder:
http://www.durbahn.de/earth-die-konstruierte-vergangenheit.htm

Es ist halt eine Sache das als "Hey, das ist mal ein interessanter Ansatz / Inspiration für ein Rollenspiel" zu betrachen, eine ganz andere das Beweis für "Die Welt ist flach, wir sind Vieh für Außerirdische und Evolution ist eine Lüge" zu sehen.

[Waldviech]

Ich rate aber dazu das alles mit einer portion gesundem Menschenverstand (und Humor) zu betrachten. Sonst findet man sich schnell auf solchen Seiten wieder:
http://www.durbahn.de/earth-die-konstruierte-vergangenheit.htm

Ach Du Schande....soll man da lachen, oder soll man weinen? Es gibt wirklich Tage, da wünscht man sich die netten, schrulligen UFO-Spinner von früher zurück....

[Doc-Byte]

Es stimmt schon, wenn man die Bibel aus der Sicht "Aliens" oder Erich von Dänikens liest, ergibt alles auf einmal einen Sinn.

Aliens ergeben überhaupt keinen Sinn. Warum sollten sie sich heimlich bei uns herumtreiben? Und das vielleicht schon seit Jahrtausenden? Ersetzt man diese vermeintlichen Außerirdischen hingegen durch zeitreisende Menschen aus der Zukunft, liegt plötzlich völlig klar auf der Hand, warum die sich um keinen Preis blicken lassen wollen. - Denkt mal drüber nach!

[Jiba]

Ach Du Schande....soll man da lachen, oder soll man weinen? Es gibt wirklich Tage, da wünscht man sich die netten, schrulligen UFO-Spinner von früher zurück....

Ich wundere mich sowieso, da steht Zeugs auf der Seite, das schrabbt aber auf Mikrometer an der Volksverhetzung vorbei... 

[Raven Nash]

Aliens ergeben überhaupt keinen Sinn. Warum sollten sie sich heimlich bei uns herumtreiben? Und das vielleicht schon seit Jahrtausenden?

Tun sie ja nicht. Geht man von der Prä-Astronautik aus, haben sie Terraforming betrieben, mal eben "das Leben" geschaffen und Menschen als ihre Diener gebaut. Und wenn man sich diverse Mythen ansieht, haben eben diese Menschen wohl rebelliert - und die Aliens sind abgehauen, meist mit der Drohung, dass sie irgendwann wiederkommen würden.
Inzwischen schauen sie (oder andere wie sie) gelegentlich vorbei, ob die Menschen inzwischen reif genug dafür sind, sich mit ihnen abzugeben. Aber da können sie lange warten...

[Tintenteufel]

Super Thread! 

In D&D 5E hat IIRC Matt Colville über Strongholds & Followers diese originären Darstellungen von Engeln eingeführt. Kobold Press hat dann auch noch in die Richtung nachgelegt. In ARCADIA kam auch mal ein böser (Erz)Engel dran.

Ich selbst habe den Todesengel Azrael (aus der islamischen bzw. jüdischen Tradition) in mein Homebrew Setting integriert. Das ist eine meine Lieblingsdarstellungen des Engels:



EDIT: Hatte eine Liste mit MCDM-Engeln gesucht, aber nicht gefunden. 
Dafür aber ein Bild eines Engels aus S&F:

[Ainor]

Um nochmal auf die Titelfrage zu kommen:

Bei Pathfinder haben Planetare vier und Solare sechs Flügel, was ja von den Cherubim und Seraphim stammen dürfte. Warum man sie nicht öfter sieht liegt vermutlich daran dass wir mit Engeln vor allem die Darstellungen der Renaissancemalerei die ja fast alle Erzengel und keine Seraphim assoziieren.

Unförmige Wesen mit mehreren Gesichtern etc. gibt es ja durchaus, aber die heissen dann nicht Engel sondern z.B. Modronen.

[Raven Nash]

Zur Grundidee der KI - aus dem Judentum:

Engel, hebräisch מלאך mal'ach „Boten“, werden im Judentum durch Auslegung des Tanach und in langer Tradition meist als übernatürliche Wesen verstanden, die Gott im Himmel zur Seite stehen, aber streng von Gott (JHWH) zu unterscheiden und diesem untergeordnet sind. Sie können gelegentlich ausgewählten Menschen Gottes Willen und seine Anweisungen zu erkennen geben. Sie stehen in der jüdischen Tradition auch unter den Menschen, da sie keinen eigenen Willen haben und jeweils nur einen göttlichen Befehl auszuführen imstande sind.
Die Engel haben gemäß dem rabbinischen Judentum keinen Leib, sondern sind ewiglebende und aus Feuer erschaffene Geschöpfe und treten in Midraschim gelegentlich als Konkurrenz zum Menschen auf.

Passt doch schon ganz gut, oder?

[Gunthar]

Aliens ergeben überhaupt keinen Sinn. Warum sollten sie sich heimlich bei uns herumtreiben? Und das vielleicht schon seit Jahrtausenden? Ersetzt man diese vermeintlichen Außerirdischen hingegen durch zeitreisende Menschen aus der Zukunft, liegt plötzlich völlig klar auf der Hand, warum die sich um keinen Preis blicken lassen wollen. - Denkt mal drüber nach!

Es gibt da noch die Hypothese Stichwort Forschungslabor. Man schafft die Wesen und schaut dann, wie sie sich über die Jahrtausenden weiterentwickeln. Bei UFO-Sichtungen wurde auch immer abgewiegelt, dass das nur Wetterphänomene waren, doch in letzter Zeit gibt es Sichtungen, die sogar die Nasa als offiziell als UFOs ausgeben.

[nobody@home]

Es gibt da noch die Hypothese Stichwort Forschungslabor. Man schafft die Wesen und schaut dann, wie sie sich über die Jahrtausenden weiterentwickeln. Bei UFO-Sichtungen wurde auch immer abgewiegelt, dass das nur Wetterphänomene waren, doch in letzter Zeit gibt es Sichtungen, die sogar die Nasa als offiziell als UFOs ausgeben.

Es hat ja auch nie einer behauptet, daß es keine unidentifizierten Flugobjekte gäbe. Nur -- ein eindeutig als solches identifiziertes außerirdisches Raumschiff wäre damit natürlich auch sofort kein UFO mehr...

[Gunthar]

Es hat ja auch nie einer behauptet, daß es keine unidentifizierten Flugobjekte gäbe. Nur -- ein eindeutig als solches identifiziertes außerirdisches Raumschiff wäre damit natürlich auch sofort kein UFO mehr...

Doch, das wäre immer noch ein UFO. Weil es sich weigert, die Flugnummer durchzugeben.   *duck und weg*

Bei den Indern und meines Wissens im Gilgamesh-Zyklus sind auch Beschreibungen von Fluggeräten drin. Und dann noch die berühmten Nasca-Linien, die man nur aus dem Himmel her sieht. Mit Linien, die wie Landepisten aussehen.

[KhornedBeef]

Mit dem Schönheitsfehler,das vermutlich nichts, was interstellar zu uns kommt, eine Piste braucht, genauso wenig wie neuen Tomatensaft und einen Duty-Free-Shop 

[Infernal Teddy]

Sometimes I think the surest sign that intelligent life exists elsewhere in the universe is that none of it has tried to contact us.
-Calvin & Hobbes

[nobody@home]

Bei den Nazca-Linien sind sich die Experten heutzutage eigentlich einig, daß die seinerzeit die örtlichen Anwohner ganz mit eigenen Low-Tech-Mitteln gezogen haben. Ja, wenn da Reste echter Super-Alien-Technik-Landebahnen herumlägen...aber einfach nur genug Boden abtragen, um an die nächste andersfarbige Schicht darunter zu kommen, kann im kleineren Maßstab notfalls schon ein Dreijähriger mit Eimerchen und Schaufelchen.

Wobei man da meiner Ansicht nach schon trennen sollte: für irgendein Rollenspiel- oder sonstwie fiktives Setting kann man sich natürlich seine Urzeitbesucher aus dem All fröhlich beliebig herbeifabulieren. Nur im speziellen Fall der tatsächlichen Realität bin ich nicht überzeugt davon, daß unser Planet wirklich jemals intelligenten außerirdischen Besuch gehabt haben soll -- da gibt's zwar reichlich Spekulationen und kreative Interpretationen von den Herren Däniken & Co. und natürlich auch die eine oder andere direkte Verschwörungstheorie, aber einfach keine brauchbaren Belege, und die Gesetze der Physik scheinen dem nach unserem heutigen Kenntnisstand (der noch lange nicht vollständig sein mag, sich aber innerhalb der bekannten Grenzen durchaus bewährt hat) auch den einen oder anderen Riegel vorzuschieben.

[Gunthar]

Nur weil wir es aktuell technisch nicht vermögen, heisst noch lange nicht, dass es komplett unmöglich ist.

[nobody@home]

Nur weil wir es aktuell technisch nicht vermögen, heisst noch lange nicht, dass es komplett unmöglich ist.

Es heißt aber auch genausowenig, daß es eben doch irgendwie, irgendwo, und irgendwann möglich sein muß. Da bewegen wir uns dann schon wieder im Reich der Spekulation...und auch, wenn das für alle möglichen und unmöglichen fiktiven Welten kein Hindernis darstellt, bin ich in Sachen reale Wirklichkeit doch lieber etwas vorsichtiger.

Die Leute mögen schließlich zwar schon früher durchaus auch mal von Dingen geträumt haben, die dann irgendwann tatsächlich in die Realität umgesetzt worden sind -- aber das haben sie vom Schlaraffenland, von dienstbaren Flaschengeistern, und von Baron Münchhausens Ritt auf der Kanonenkugel genauso, und bei denen warten wir auch heute noch.

[Runenstahl]

Wir schweifen auch ein wenig ab. Hier soll es um biblische Engel gehen und darum das diese eben nicht immer als Schönlinge mit Schwanenflügeln beschrieben wurden sondern bisweilen eher als furchteinflößende Kreaturen die sehr gut in ein Horrorspiel passen.

[Aedin Madasohn]

Aliens als Begründer?! pfffttttt....

ihr Irrgehenden 
von gespaltenen Zungen Fehlgeleiteten 

da stehen natürlich die Schlangenmenschen hinter, welche zu Obaid Zeiten noch als Götter von den Nachtschichtmalochern-Warmblütern angebetet wurden.

nur dann kamen diese Sumer-Revoluzzer und bänG! plötzlich diese ganzen Hirten und Schäfer Symbolik in der vorher so glattschuppigen Ästhetik.

Als dann noch Zaratrusta mit seiner Schwarz-Weiß Malerei drübergepinselt hatte, war das Bild endgültig ruiniert und der große Sindflutabwasch konnte auch nichts mehr helfen, weil die Aramäer schon die Ölfarbe erfunden hatten.

hat doch seinen Grund, warum der Satan als Schlange die Sündenfrucht brachte. Relikte des Wissens, dass da draußen was schlängelndes lauert. Howard sei mein Zeuge. Conan mein schützend Schwert wider dies wimmelndes Gezücht.

wer braucht da noch Aliens? 

wer es aber mag, darf auch weiterhin von dem Laborunfall mit weltweiter Epedimiewirkung ausgehen
https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphon_des_Johannes

übrigens war die Welt damals noch eine flache Scheibe, doch der um  seine Mittags-Ruhe bemühte Demirug
(ja, die Menschen und ihr lärmen haben schon immer die Götter erzürnt, die Sumerer können ein Lied davon singen)
faltete sie dann zu einer Kugel und hockt jetzt im Inneren dieser Hohlwelt.
Nahtpunkt der Kugel wäre, wenn man den Mythos glauben schenken wollte, der landfernste Punkt im Pazifik und dort hat der Demirug einen Wächter zum ewigen Schlaf eingesetzt 

 

[Blechpirat]

@Aedin, an dir ist ein begabter Schwurbler verloren gegangen.

[Waldviech]

Japp! 
Aber das gilt, finde ich, eigentlich für die meisten Leute, die sich im Rollenspielbereich schreibend betätigen. Irgendwelche Stories um Aliens, verborgene Elfen, Weltverschwörungen und Magiesysteme, die aus unserer Ecke kommen, sind zumeist weit schlüssiger und glaubhafter als der Stuss aus der Schwurblerszene. (Und ich finde, das spricht doch sehr für die Anständigkeit und Ehrlichkeit der meisten Rollenspielautoren. Mit einer ausgeprägten Begabung zum Schwurbeln lieber Fantasy zu schreiben an der Leute Spaß haben, anstatt Esoteriker zu bescheißen und Millionen scheffeln...dazu gehört schon menschliche Größe.  )

Aber back on Topic:

Würde zu dem ganzen hier nicht eigentlich das Magiesystem des Dr. Dee ganz furchtbar gut passen? Mit Enochäisch als tatsächlicher "Sprache der Engel", irgendwelchen seltsamen mathematischen Formeln die "Magie" bewirken (weil sie eigentlich Programmierbefehle sind) und sogenannten "Scrying Stones", die eigentlich nichts anderes sind als hochentwickelte Terminals/Interface-Systeme?

[Runenstahl]

Würde zu dem ganzen hier nicht eigentlich das Magiesystem des Dr. Dee ganz furchtbar gut passen? Mit Enochäisch als tatsächlicher "Sprache der Engel", irgendwelchen seltsamen mathematischen Formeln die "Magie" bewirken (weil sie eigentlich Programmierbefehle sind) und sogenannten "Scrying Stones", die eigentlich nichts anderes sind als hochentwickelte Terminals/Interface-Systeme?

Das klingt in der Tat interessant! Die ganze Vorstellung "Teufel=Gefallene Engel" könnte vielleicht darauf beruhen, dass in einer Zivilisation, die weit genug entwickelt ist, die Grenzen zwischen "KI" und "Mensch" (ich verwende hier mal Mensch für "natürlich durch Evolution entstandene Sophonten") verschwimmen kann, wenn man solche Dinge wie Mindupload, biologische Computer usw, entwickelt. Es könnte eine Gruppierung "zwischen" Teufeln und Engeln geben, bei denen völlig unklar ist, was von beidem sie denn nun eigentlich sind. (Was wäre beispielsweise ein "Teufel-Wissenschaftler", der sich irgendwann so sehr vercybert und sein Bewusstsein elektronisch so sehr erweitert hat, dass er nun faktisch eine KI IST.)

Coole Ideen !

[Teylen]

Die kreativste Auslegung von Engel, die nicht nur Flügel haben, bietet soweit ich mich erinnere Bayonette:
https://de.fanpop.com/clubs/bayonetta/picks/show/703309/which-angels-favorite

Bei Angel Sanctuary waren die Engel doch weitestgehend normale humanoide mit Flügeln?

[Suro]

Der Wikipediartikel https://en.m.wikipedia.org/wiki/Angels_in_art ist übrigens auch ganz nett; im Einleitungstext sind auch Artikel zu den nicht-humanoiden Engelswesen verlinkt.