Thema: Paladin von Anfang an

[Zed]

Feuersänger: Gibt es da irgendwas zu den Players Options im Netz bzw das von dir beschriebene Paladin als Prestigeklasse. Irgendwie stelle ich mich da gerade dumm an beim suchen. Finde immer nur den Paladin als Startklasse, auch in der 3. Edition.

Hier findest Du - jedoch nur auf Englisch - den Prestige Paladin.

[Gruftengel]

Danke sehr

Das ist ja genau was ich meine, was da beschrieben wird.
Gott sei dank bin ich nun doch nicht mit der Meinung allein.

Mal sehn wie ich´s für uns nun umarbeite, aber das ist schonmal was.

[Feuersänger]

Players Options weiss ich leider nicht, das hatte halt unser SL als Buch

[YY]

Allerdings haben Paladine glaub ich keinen Zugang zu Waffenspezialisierung, oder? Das ist dann auch wieder komisch wenn er auf einmal schlechter kämpfen kann als vorher.

Einen Tod muss man sterben - entweder einfach mit kleinen Verwerfungen oder etwas fummelig...

Ich würde wohl dergestalt die Mitte wählen, dass ich eine eigene Klassenprogression für den Paladin basteln würde, die zu Beginn den Fighter kopiert und ab der Weihe auf Stufe X erst mal massiert den Paladinkram verteilt, bevor es dann nach hinten raus halbe-halbe weitergeht.
Dann ist man eben hinsichtlich des Übergangszeitpunktes festgelegt, aber das empfinde ich eher schon als Vorteil.

[Ainor]

Ich finde man sollte es sich erst verdienen, durch heldenhafte Taten, ein Paladin zu sein, statt plump gesagt ich mach mal Paladin und versuche dann mich so zu verhalten.

"ein Paladin zu sein" dürfte sich mechanisch hier auf die Spezialfähigkeiten beziehen, nicht auf die normalen Kampffähigkeiten. Aber wenn es etwas ist was man sich erst verdienen muss, warum sollte es dann überhaupt eine Klasse sein ? Man kann die Fähigkeiten einfach verleihen wenn der Charakter genug "Gute Taten Punkte"
gesammelt hat.

[nobody@home]

"ein Paladin zu sein" dürfte sich mechanisch hier auf die Spezialfähigkeiten beziehen, nicht auf die normalen Kampffähigkeiten. Aber wenn es etwas ist was man sich erst verdienen muss, warum sollte es dann überhaupt eine Klasse sein ? Man kann die Fähigkeiten einfach verleihen wenn der Charakter genug "Gute Taten Punkte"
gesammelt hat.

Wie bitte? Old-School-D&D und dann Sonderfertigkeiten ohne eigene Klasse oder wenigstens in passende magische Gegenstände gegossen? Also, das geht aber schon mal überhaupt nicht...!

[Drantos]

Players Options weiss ich leider nicht, das hatte halt unser SL als Buch

kannste bei drivethru als PDF kaufen:

https://www.drivethrurpg.com/product/16863/Players-Option--Skills--Power-2e

cu Drantos

[Rorschachhamster]

Ich weiß nicht ob ich die Logik ganz verstehen kann - ein Paladin ist nach AD&D Regeln mindestens 18. Erwachsen, kein "Bauernjunge". Ich würde auch einfach mal ganz frech behaupten, das er als Mitglied eines Ordens schon einige Zeit in einem Kloster oder einer Ordensburg verbracht hat - und seine Weihe mit allen Brimborium da erhalten hat - genau wie ein Kleriker seine Weihe erhalten und ein Zauberkundiger als ausgebildet seinen Lehrmeister verlassen hat - mit dem Wissen und Fähigkeiten, sich selbst zu verbessern und unter Anleitung (zumindest bei AD&D) neue Stufen zu erlangen... Dazu dann noch die hohen Atttributsvoraussetzungen, das schaffen nur die wenigsten - also ein 1er Schüler, sozusagen. Alles gut, wie es ist, würde ich behaupten. 

[Tomas Wanderer]

Soweit ich weiß, kennt die 2nd kein Mindestalter nach Klasse. Da gibt es nur alle Menschen starten mit 15+1d4 Jahren.

[Rorschachhamster]

Soweit ich weiß, kennt die 2nd kein Mindestalter nach Klasse. Da gibt es nur alle Menschen starten mit 15+1d4 Jahren.

Wollte ich zuerst gar nicht glauben, aber ja, die 2. hat das Mindestalter um 2 Jahre nach unten "korrigiert"?  Vielleicht sowas wie im Mittelalter galten diie früher als Erwachsen?
Egal, trotzdem bleibe ich bei meinem grundsätzlichen Statement, auch wenn der Bauernjunge dann nur nicht mehr bei Bauer stimmt. 

[Gruftengel]

Hmm, also Paladine sind selten. Die in einem Orden zu packen,  ich weiss nicht so recht. Da bauen die eine Burg pro Königreich, in der die was machen? Nach einer Vorsondierung, ka Charaktertest, Enteckungszauber, was auch immer bleiben dann ein paar Hanseln übrig, werden dann im Kampf geschult und erhalten Unterricht über Etikette, Wissen über die Planes, usw. und dann stellt sich heraus, dass doch nur einer pro Generation oder sagen wir einer pro Ausbildungszyklus, wie lang der auch sein mag, dass Zeug dazu hat, tatsächlich ein Paladin zu werden, hmm. Also ich bleibe dabei, dass man dazu berufen sein muss und eben kein Orden...nunja, es hat eben jeder seine Vorstellung davon, was auch in Ordnung ist.

Danke für die Beiträge, vor allem die Hinweise zu den Players Options und den Prestige Paladin. Das zeigt, dass ja doch zumindest ein paar wohl einmal den selben Gedankengang hatten, wobei ich da Barde und Waldläufer jetzt nicht als so predtigeträchtig sehen würde.

Merci

[takti der blonde?]

@Gruftengel

Kennst du Three Hearts and Three Lions von Poul Anderson schon?

https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Hearts_and_Three_Lions

Das ist eine der zentralen literarischen Vorlagen für den Paladin im 1e PHB und generell ein unterhaltsamer Roman.

Mir hat der Roman gezeigt, dass Paladine auch ganz entspannte Gestalten sein können.

[Gruftengel]

Noch nicht. Werde ich mir einmal ansehen, danke für den literarischen Tipp.

[Rorschachhamster]

Hmm, also Paladine sind selten. Die in einem Orden zu packen,  ich weiss nicht so recht.

Das finde ich höchst bemerkenswert, für mich waren das immer so Ordenskrieger a la Templer oder so, nur viel besser. 
Und genau wie in einem Ritterorden gibt es halt auch nicht vollwertige Mitglieder, bei den Deutschordensrittern waren das, wenn ich mich nicht irre, Nichtadelige. Gut, Adelige gibt es ja nun wirklich mehr als Heilige Lichtgestalten, aber so habe ich das immer überlegt. 
Jedem das seine.  

EDIT: Ich hatte gerade noch eine Idee -vielleicht sind die Paladie die Ausnahme, diejenigen die im Ritterorden sozusagen eine besondere Berufung zum Tragen des Wortes nach außen erhalten, durch göttliche Macht, während die anderen, weltlicheren Ordensmitglieder halt ein RG, aber eher normaler Ritterorden sind?

[Lichtschwerttänzer]

Ich finde man sollte es sich erst verdienen, durch heldenhafte Taten, ein Paladin zu sein, statt plump gesagt ich mach mal Paladin und versuche dann mich so zu verhalten.

Wisst ihr was ich meine?

ja du meinst wie Roland, der als Knappe einen Riesen erschlug?

Gegenthese: es sind nicht die Taten die dich zum Paladin machen, weil du ein Paladin bist begehst du diese Taten
Jeanne Dárq

Heralds of Valdemar
https://valdemar.fandom.com/wiki/Herald

Hmm, also ich stelle mir den Paladin dennoch eher so vor, dass während einer ausweglosen Situation er heroischen vorschreitet und dann durch göttliche Intervention er überlebt.

Das ist nicht der Punkt

Der Paladinist der Typ der sagt you shall not pass und die Brücke zerstört auf der er steht und es als seine Berufung ansieht das Böse zu tilgen(Men shall die for this) und die Unschuldigen zu retten und wen sie selber sich der Finsternis ausliefern müssen wie Paksenarrion.

Die Götter/Arisier - whatever geben dem Stahl in ihnen nur die Edge

Aber was sie zu Paladinen macht ist in ihnen
Storm Brightblade
Knight of the Sword Hero of the lance
Solarus est mithas

El Cid der Film
Wir sind 12 und ihr seid alleine
Was ihr tut ist gegen Gottes Gesetz und wäret ihr auch 12 mal 12 so wäre ich doch niemals alleine

Paksenarrion
Die sich freiwillig der Folter auslieferte um andere zu retten

Summa summarum:
Die Herkunft des AD&D-Pladins ist immer ein Orden. Sollte ein besonders heiliger Bauerssohn "spontan" zum Paladin werden, ist er die Entsprechung zur Hl. Johanna von Orleans - nicht unmöglich, aber noch mehr ein göttliches Wunder als der Paladin eh schon. Und das kommt dann nicht häufig vor.

Nein, die gibt es auch nicht überall

ADnD Pallladin Kit Buch gibt verschiedene Hintergründe an und nebenbei nicht jeder Zaubernde hat das in einer Akademie aus einem Buch gelernt

Heroische Taten
https://www.youtube.com/watch?v=CynSnZ0e2s4
Then suddenly a man stepped fourth, a pitch fork in his hand,
As if alone he'd face the beast, and bravely take a stand.
Though old and frail he could not bear to watch his kinfolk die,
He was the only chance they had, and he was bound to try.
The old man thrust his weapon deep into the Coldrake’s side,
He knew his life was forfeit and there was no where to hide.
As Vanyel watched, the monster killed the farmer where he stood.
Distraction broke the calling as the old man knew it would.

From hiding then did Vanyel spring, rage forcing his attack.
He shielded all the peasants and he forced the monster back.
With magic drawn from hidden nodes, he flung the Colddrake high
And watch it's broken body plummet from the winter sky.
The courage of the simple folk can move a man to tears,
Or give him strength to face a foe and conquer all his fears.
So Vanyel made a choice that day, he never would regret;
A farmer taught a lesson that the mage could not forget.

Das Sinnigste scheint mir, das normale Multiclassing für Menschen zu nehmen. Bevor man in die Paladinklasse wechseln kann, muss man halt mindestens 3 Stufen Kämpfer oder Kleriker haben.

so beschränkt würde ich das nicht sehen je nach Hintergrund würde auch andere passen

https://www.youtube.com/watch?v=-znhVkXMbA0

@Rorschachhamster

So hatte ich das mal gebaut als IIRC Orden des Tyr, die meisten waren Fighter einige Paladine,
Die Andere war das war ein kleiner Bund von vielleicht ein oder 2 Dutzend Streitern ggf mit Knappen.
War der legendäre Kreis der Paladine

@Feuersänger

Krynn - Clerics
Noble als Seeker class
Nach der Ordination bei jedem Aufstieg kann man eine Stufe Noble umtauschen in Cleric

[unicum]

Jeanne D'Arc würde ich jetzt nicht als Paladin sehen. Sicher sie konnte wohl ihre Anhänger inspirieren. Aber als Streiterin für das Gute, wie es in eine Fantasysetting mit Dämonen und Drachen ist, sehe ich sie nicht.

Ich schon, zumindest so weit wie es eben auf der Erde mangels "echter" Dämonen und Drachen eben geht. Hey die Frau hörte stimmen und sie kämpfte gegen das vom "einzig wahren glauben" abgefallene "finstere" englische Königshaus und war dafür bereit auf den Scheiterhaufen zu gehen. Und zumindest die Engländer waren auch soweit von ihr überzeugt das sie die Leiche soweit vernichteten das auch ja nichts davon übrigbleibt. Und - sie hatte damit ziemlichen erfolg.

Davon abgesehen waren die Paladine eh nur die Gefolgsleute des römischen Kaisers auf dem Palantir Hügel, und der war ja bekanntlich ein echter lebender Gott.

[nobody@home]

Man sollte vielleicht auch nicht vergessen, daß der (A)D&D-Paladin, egal, als wie "besonders" man ihn sich am liebsten vorstellen mag, generell in einer Welt existiert, in der bereits reichlich andere recht besondere Personen und sonstiges auserwähltes Superspezialungeziefer herumlaufen. Von daher ist der "Bauernlümmel, der 'ne Vision hatte" gar nicht mal unbedingt der schlechteste Hintergrund -- entweder spielen wir von Stufe 1 hoch und die werten SC-Kollegen sind auch alle noch längst nicht so berühmt, wie sie's vielleicht später mal sein werden, oder wir fangen gleich auf einer "angemessenen" Stufe an, dann sind aber die fernen Anfangstage der Karriere eh längst nicht mehr so relevant und der Paladinrecke steht Seite an Seite mit "normalen" Elitekriegern, Meisterdieben, hochrangigen Kirchenvertretern mit guten Aussichten auf späteren Heiligenstatus und dergleichen mehr.

[Lichtschwerttänzer]

Davon abgesehen waren die Paladine eh nur die Gefolgsleute des römischen Kaisers auf dem Palantir Hügel, und der war ja bekanntlich ein echter lebender Gott.

ja die Scholae Palatinae

[Feuersänger]

Jo, beim Paladin als Grundklasse sollte man im Hinterkopf behalten, dass der nun mitnichten vom Start weg ein unaufhaltbares Powerhouse ist. Level 1 ist Level 1, ganz besonders in D&D, wo die untersten Stufen in jeder Edition enorm swingy sind und einen jeder beliebige Treffer auf die Bretter schicken kann.

Und der Paladin ist jetzt auch nicht längst in jeder Edition als Klasse besonders stark.
- in 2E das vorgenannte Problem, dass ein saumäßig guter Attributswurf (den man erstmal haben muss) von einem Stat gefressen wird, der _nichts_ zur Kampfkraft oder Überlebensfähigkeit beiträgt.
- in 3.0 und 3.5 absoluter Tiefpunkt, jedenfalls nach Core-Regeln. Da muss man schon echt tief in die Trickkiste mit den ACFs (Alternate Class Features) greifen, die die Klasse auch ganz enorm umkrempeln, zB der Feat mit dem man Smite Evil (das nur für einen einzelnen Angriff gilt, der im Voraus angesagt werden muss, und wenn man daneben hat hat man eben Pech gehabt) gegen Inspire Courage austauschen kann (der Paladin und alle Verbündeten in Hörweite erhalten Angriffs- und Schadensboni auf alle Angriffe bis zum Ende des Kampfes) -- "Your Paladin just went up a Tier".
- PF: now we're talking! Hier hat der Pala endlich mal etwas Liebe erfahren. Hervorragender Mix aus offensiven und defensiven Specials, und mit den richtigen Zaubern auch ausreichend vielseitig. Meine Lieblingsklasse, was Paizo-Material angeht.
- 5E: auch sehr gut (eben auf 5E-Niveau), auch wenn den Grognards die Halsschlagader schwillt angesichts des SAKRILEGS, dass ein _Paladin_ nicht mehr _Lawful Good_ sein muss.

--

Also kurz, wenn man sich das so vorstellt, dass ein Paladin immer und qua Definition das absolute Bollwerk sein soll, dann ist der Ansatz mit dem "Prestige Paladin" glaub schon sinnvoll.
Aber ich persönlich kann auch mit dem "jeder fängt mal klein an" inkl Junior-Nachwuchspaladin Level 1 gut leben. Zumal es ja auch viele andere wundersame Klassen gibt, und es trotzdem immer noch möglich ist, dass diese SC-Klassen bezogen auf die Gesamtbevölkerung extrem selten sind.

Beispielsweise interpretiere ich das "Modell Ritterorden" auch so, dass es halt soundsoviele Ordensritter gibt, und die meisten davon sind halt Cavaliers oder Fighter oder weiß der Kuckuck welche Klasse, und ganz vereinzelt hie und da gibt es halt mal einen Paladin. So wie halt auch umgekehrt ein Paladin nicht unbedingt ein Ordensritter sein muss, sondern auch vom Bauernhof oder aus dem Waisenhaus kommen kann.

[General Kong]

Lichtschwerttänzer: "ADnD Paladin Kit Buch gibt verschiedene Hintergründe an (...)"

Stimmt. Das Handbuch hatte ich ganz vergessen, obwohl "The Complete Paladin" bei mir im Regal steht. Ich nutze die Complet-Reihe nur nie, deshalb.

Zudem habe ich auch hier persönlich argumentiert - für mich sind Paladine Ordensritter.

Dein Einwand trifft dennoch ins Schwarze 

[Lichtschwerttänzer]

@Feuersänger

Ich war und bin der Meinung in der lllrd hätten Paladin e als PrC Aufsatz auf jede andere Klasse am meisten Sinn gemacht.

@Generak Kong

Halte ich für erheblich zu Einschränkend ohne echten Sinn, angefangen das es nicht unbedingt Ritterorden in der Kultur oder Gebiet aus der ein Paladin kommt geben muss ggf nicht mal in der Welt

[Tomas Wanderer]

- in 2E das vorgenannte Problem, dass ein saumäßig guter Attributswurf (den man erstmal haben muss) von einem Stat gefressen wird, der _nichts_ zur Kampfkraft oder Überlebensfähigkeit beiträgt.

Ich denke, man muss hierbei aber auf die unzureichenden Henchmen Regeln der 2e hinweisen. Behilft man sich mit dem 1e DMG, steigern bis zu 10 Henchmen mit +30% auf Loyalität sowie +30% auf NPC Reactions die Überlebenschancen und (indirekt) die Kampfkraft eines Paladins deutlich.

[Feuersänger]

Hmmmh die AD&D1-Regeln kenne ich ehrlich gesagt nicht. Im 2er habe ich die Henchmen/Follower/wieauchimmer eher als Komparsen oder bestenfalls Arbeitskräfte empfunden, da die halt Level 0 oder maximal 1 waren und - laut dem was wir an Regeln dazu gefunden haben - bei Verlust niemals aufgefrischt wurden. Ich hab da als Lord meine "Haustruppen" da bis zur allerletzten Endschlacht so gut wie niemals in den Kampf geführt, da ich mir ausgerechnet habe, dass da ruckzuck 20-30% von futsch wären.

[Ainor]

Die Follower sind nicht unbedingt ein Kampfbonus, aber die Tatsache dass der Paladin keine bekommt unterstreicht die Tatsache dass er kein Anführer sondern in erster Linie ein Überzeugungstäter ist. Insofern passt Jean d'Arc tatsächlicht nicht so gut.

Was die Fähigkeiten angeht ist mir aufgefallen dass 1E und 2E da praktisch identisch sind, aber in 1E hat der Paladin permanentes Schutz vor Bösem, was schon ziemlich mächtig ist. In 2E wurde da ein kümmerliches -1 draus.

In meinen Augen, Betonung liegt auf meinen, ist ein Paladin die ultimative Waffe auf der materiellen Ebene einer guten Gottheit gegen das Böse.

Hier ist das Problem. Ein Stufe 1 Überzeugungstäter ist nunmal keine ultimative Waffe. Für diese Rolle gibt es in 3E z.B. das Saint Template. 

[Tomas Wanderer]

Hmmmh die AD&D1-Regeln kenne ich ehrlich gesagt nicht. Im 2er habe ich die Henchmen/Follower/wieauchimmer eher als Komparsen oder bestenfalls Arbeitskräfte empfunden, da die halt Level 0 oder maximal 1 waren und - laut dem was wir an Regeln dazu gefunden haben - bei Verlust niemals aufgefrischt wurden. Ich hab da als Lord meine "Haustruppen" da bis zur allerletzten Endschlacht so gut wie niemals in den Kampf geführt, da ich mir ausgerechnet habe, dass da ruckzuck 20-30% von futsch wären.

Wenn Du Dir einen Überblick verschaffen möchtest, kannst Du Dir die OSRIC Regeln dazu anschauen.

Wie Du geschrieben hast, sind in der 2e die für die Charisma-Werte angegeben Anzahl an Henchmen die maximale Anzahl an "alliierten" NPCs auf Lebenszeit. Wenn ich mich an die Begründung richtig erinnere, sollen die Spieler die wie Freunde behandeln und sich gut um die kümmern.  1e liefert hingegen durch die Regeln eine Rahmung, wie man Henchmen anheuert, ob die 1. oder ein höheres Level sind, wie teuer das wird, wie sich deren Lebensverhältnisse auf deren Moral/Loyalität auswirkt usw. Dies fehlt alles im 2e DMG bzw. werden zwar als wichtige Faktoren angegeben, aber wie das umzusetzen ist, wird nicht erklärt. Finde ich verständlich, dass Henchmen dann nicht genutzt werden.

Ich glaube, die Regel, dass dies eine absolutes Maximum darstellt, tritt so zuerst in Oriental Adventures auf: "Maximum Number of Henchmen states the number of NPCs who will serve the character as permanent, unpaid companions. This is an absolute limit; henchmen who are killed or who leave because of mistreatment cannot be replaced. This number does not affect the number of NPCs who serve the character for pay, only those who serve purely out of loyalty." Und wurde dann in der 2e in die Grundregelwerke aufgenommen.

Die Follower sind nicht unbedingt ein Kampfbonus, aber die Tatsache dass der Paladin keine bekommt unterstreicht die Tatsache dass er kein Anführer sondern in erster Linie ein Überzeugungstäter ist. Insofern passt Jean d'Arc tatsächlicht nicht so gut.

Warum bekommt der keine?