Autor Thema: PF2 oder D&D5  (Gelesen 7295 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #50 am: 6.11.2021 | 11:00 »
Mal an die Leute welche sich gut mit PF2 auskennen:

Wie fördert das Spiel aus eurer Sicht:
  • Nichtkampfbegegnungen
  • Kooperatives Spiel
  • Klassenbalancing
  • Improvisation
  • Freiheit in der Abenteuergestaltung, insbesondere in Bezug auf Ressourcenmanagement, sprich die Frage ob das Spiel auch noch für alle Charakterkonzepte funktioniert wenn sich der Anteil von Kämpfen ändert
  • Abwechslungsreiche und individuellere Monster

Das sind alles Punkte bei denen die 5e gegenüber dem  Vorgänger Regelhilfen abgebaut hat und weniger bietet - und dementsprechend auch etwas bei dem PF2 punkten könnte.

Aber gleichzeitig halt auch Dinge die damals reingebracht wurden um sich von 3.5 und letztlich damit auch dem originalem Pathfinder abzusetzen. Hat sich dort bei PF2 viel getan gegenuber PF1?
« Letzte Änderung: 6.11.2021 | 11:12 von Arldwulf »

Offline Blutschrei

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #51 am: 6.11.2021 | 11:09 »
Persönliche Angriffe sind hier nicht erwünscht. Bei Interesse an weiterer Diskussion hier bitte zu einem gesitteteren Tonfall zurückfinden.

Interessant, ich hatte Rhylthars Aussage:
Zitat
Schön, dass Du ganz reitschusterhaft nur dagegenwetterst, ohne ein einziges valides Argument zu liefern. Provozieren kann ich auch, da juckt es mich nicht mal Rücken.

... als ähnlich ausfällig wahrgenommen.
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Offline Feuersänger

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #52 am: 6.11.2021 | 11:18 »
@Blutschrei:
sich auf Hitchen's Razor zu beziehen, ist legitim: wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch selber belegen können.
Aber vorgebrachte Argumente einfach zu ignorieren, das ist nicht legitim.

Kaskantors Ausführungen würde ich spiegelbildlich ergänzen: in 3.5 sind etliche Klassen nicht auf bestimmte Rollen festgelegt. Manche Klassen lassen sich komplett "gegen den Strich" spielen, z.B. nen Cleric als Stealth Archer (einer meiner Favs damals). In 4E kannst du das vergessen, da ist jede Klasse auf die ihr zugedachte Rolle festgelegt.

Außerdem haben halt diese "Powers" schon so dieses Aroma, dass man sie der Reihe zündet wie die Quickslot-Skills im MMO, insbesondere mit dem "Cooldown" (1/Encounter etc) das mag auch zu der Wahrnehmung beigetragen haben.
Und insbesondere hat das neue Design halt die Caster-Fans der 3E vergrätzt, weil diese jetzt nicht mehr ansatzweise die Möglichkeit hatten, das Multiversum Männchen machen zu lassen.

Edit: sry, Entwurf war lange in der Pipeline, gerne  :btt:
« Letzte Änderung: 6.11.2021 | 11:20 von Feuersänger »
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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #53 am: 6.11.2021 | 11:26 »
Interessant, ich hatte Rhylthars Aussage:
... als ähnlich ausfällig wahrgenommen.

Ich habe Deinen Beitrag herausgepickt, weil er a) der letzte in der Reihe ist und b) den klarsten persönlichen Angriff für mich darstellt. Feedback zu Moderationsentscheidungen aber bitte nicht im Thread, sondern im dazu vorgesehenen Feedback-Bereich.
Grundsätzlich gilt: wenn Du einen Beitrag als unangemessen empfindest, ist die richtige Reaktion diesen zu melden, statt genauso dagegen zu halten.

Hier dann aber bitte zurück zum Thema.
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Offline caranfang

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #54 am: 6.11.2021 | 11:54 »
Mich stören bei PF2 im wesentlichen folgende Sachen:
1. Alles sind Talente.
2. Das neue Fertigkeitsystem mit den automatischen Steigerungen aller Fertigkeiten bei jedem Stufenanstieg (direkt von D&D 4e übernommen und mit einigen Talenten erweitert).
3. Die extreme Reichweite der Werte.

Offline 1of3

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #55 am: 6.11.2021 | 12:07 »
1. Alles sind Talente.

Meine einzigen Erfahrungen mit PF2 sind der Versuch einen Stufe-1-Charakter zu bauen. Ich bin da geistig ausgestiegen bei den ganzen Stellen, wo man noch etwas wählen sollte. Dass das jetzt alles Talente/Feats fand ich jetzt weniger das Problem als die pure Masse an Arbeitsschritten. Hier was wählen. Da was wählen.

Meinst du das? Oder überseh ich noch etwas anderes?

Offline Holycleric5

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #56 am: 6.11.2021 | 12:12 »
Zunächst einmal vielen Dank für alle Antworten

(...)
@Feuersänger
Dem ist fast nichts hinzuzufügen. Ich würde es aber trotzdem etwas anders Formulieren:
D&D 5e ist leichtes System mit einfachen Regeln, welches laut Entwickler und Beta-Testern das Beste aller Editionen in sich vereinen sollte. Dabei nimmt man so einige Einschränkungen in Kauf.
Pathfinder 2e versucht durch viele Optionen viele Freiheiten zu ermöglichen, wobei aber nur bestimmte Kombinationen sinnvoll sind und andere Kombinationen die Spielbalance stören.
Pathfinder 1e war eine Weiterentwicklung eines typischen Rollenspiels der frühen 2000er. Nicht perfekt, vielleicht etwas zu komplex (oder zu kompliziert), aber man hätte trotzdem noch etwas daraus machen können.
D&D 4e war, wie ich damals schon schrieb, eigentlich ein MMO, zu dem man greift, wenn der Strom ausgefallen ist. ;)

Rückblickend betrachtet sind mir D&D 3.5 und Pathfinder 1 heutzutage zu komplex, mit zu viel gefordertem Wissen, wie die Regeln mit den Regeln interagieren. Der Charakterbau ist mir etwas zu feinkörnig.

Pathfinder 2 ermöglicht zwar immernoch eine gewisse Ausdifferenzierung der Charaktere aber oft passen nur bestimmte Optionen.

Derzeit schwingt das Pendel in Richtung D&D5. Ich benötige (anders als damals zuerst gedacht) nicht zwei Dutzend Varianten des Kämpfers, sondern suche mir einfach die Klasse "Kämpfer" aus, mache hier und da in paar Anpassungen und erfreue mich an den restlichen Sachen, die er automatisch pro Stufe dazuerhält, statt mich erst wochenlang um einen Build zu kümmern, bevor die erste Eintragung auf dem Charakterbogen erfolgt.
Wie gesagt, machmal möchte ich einfach Kämpfe, in denen draufhauen ausreicht.

Und wenn ich mal wieder "old school" Fertigkeitspunkte verteilen möchte, spiele ich das über die Jahre liebgewonnene Splittermond.

(...)
Dass das jetzt alles Talente/Feats fand ich jetzt weniger das Problem als die pure Masse an Arbeitsschritten. Hier was wählen. Da was wählen.
(...)

Ja, beim lesen erschien es reizvoll und "einfach", aber rückblickend ist die Masse der Arbeitsschritte schon relativ erdrückend.
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Offline caranfang

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #57 am: 6.11.2021 | 12:44 »
Meinst du das? Oder überseh ich noch etwas anderes?
Im Prinzip schon. Viel zu viele Optionen, die dann auch noch alle als Talente bezeichnet werden. Im Endeffekt läuft es doch darauf hinaus, dass man für eine bestimmte Rolle eine ganz bestimmte Kombiantion aus Klasse, Abstammung und Talenten wählt, weil alles andere nicht optimal ist. Man hat in meinen Augen die schwächen von D&D 3e mit denen komplexer Kaufsysteme kombiniert und somit ein Paradies von Min-Maxer udn Powergamer erschaffen.
Derzeit schwingt das Pendel in Richtung D&D5. Ich benötige (anders als damals zuerst gedacht) nicht zwei Dutzend Varianten des Kämpfers, sondern suche mir einfach die Klasse "Kämpfer" aus, mache hier und da in paar Anpassungen und erfreue mich an den restlichen Sachen, die er automatisch pro Stufe dazuerhält, statt mich erst wochenlang um einen Build zu kümmern, bevor die erste Eintragung auf dem Charakterbogen erfolgt.
Wie gesagt, machmal möchte ich einfach Kämpfe, in denen draufhauen ausreicht.
Das stimmt. Und dass haben die Entwickler von D&D 5e bewusst so gemacht. In der Konvertierungsdatei schreiben sie auch explizit, dass man bei der Konverierung eines charakters nicht die Klassen eins-zu-eins übernehmen soll, sondern das wählen soll, was am besten zu den gespielten Charakter passt. D&D 5e ist trotz seiner Einfachheit ziemlich mächtig.

Offline Kaskantor

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #58 am: 6.11.2021 | 12:57 »
Und weil es bei DnD5 ja keine Powergamer gibt, findet man auch keine endlosen Diskussionen darüber, wie schlecht der Schaden von Waldis und Mönchen skaliert… ;)

Ihr könnt es glauben oder nicht, aber Leute, die PF2 spielen bauen sich auch Chars, die nicht nur aufs Maximum ausgelegt sind. Das ist kein Argument, dass man pauschalisieren sollte. Es gibt eben solche und solche Spieler egal bei welcher Variante.

Char bauen, ist bei PF2 auch nicht schlimmer als woanders. Herkunft, Klasse und Hintergrund. Dazu die jeweiligen Fertigkeitgräde und hier und da ein Talent wählen, wird keinen überfordern. Vieles wird ja auch schon vorgegeben, gerade auf Stufe 1. Jede Klasse bekommt ein Ausrüstungspaket und es werden auch schon in den Klassenbeschreibungen fast fertigt erstellte Klassen vorgeschlagen, die man übernehmen oder sich daran orientieren kann. Man kann um reinzukommen, auch erstmal nur das GRW nutzen.
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Offline Feuersänger

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #59 am: 6.11.2021 | 12:58 »
Meine einzigen Erfahrungen mit PF2 sind der Versuch einen Stufe-1-Charakter zu bauen. Ich bin da geistig ausgestiegen bei den ganzen Stellen, wo man noch etwas wählen sollte. Dass das jetzt alles Talente/Feats fand ich jetzt weniger das Problem als die pure Masse an Arbeitsschritten. Hier was wählen. Da was wählen.

Meinst du das? Oder überseh ich noch etwas anderes?

Ich finde es zumindest höchst merkwürdig, das Rassenmerkmale in PF2 ebenfalls in Feats umgewandelt und über 20 Level ausgestreckt wurden.
Also nicht mehr: "Du bist ein Zwerg. Du bist kurz, breit, kannst im Dunkeln sehen und Gold riechen, kennst dich mit Steinen aus, kannst Orcs nicht ausstehen und kannst dich gut gegen Riesen wehren."
sondern: "Du bist ein Zwerg. Du bist kurz und breit und kannst im Dunkeln sehen. Wenn du Gold riechen möchtest, kostet das einen Feat. Wenn du dich mit Steinen auskennen willst, kostet das einen Feat. Wenn du Orcs nicht leiden kannst..." usw, und man darf diese Rassenfeats nur alle paar Stufen wählen.

Und das führt dann dazu, dass ein Zwerg selbst auf Level 20 weniger zwergentypische Eigenschaften besitzt als ein 3E/PF Zwerg auf Level 1.
Und mal ganz platt gesagt, ich find das scheisse.

--

Wo sich aber meine Auffassung von der von Caranfang unterscheidet:

Zitat
3. Die extreme Reichweite der Werte.

Verstehe ich nicht ganz. Meinst du von Level 1-20? Dann ja, das war aber in 3E schon genauso. An PF2 lascht mich vielmehr an, dass sich _auf_ einer bestimmten Stufe die Werte zwischen verschiedenen Charakteren kaum unterscheiden. Jdf "kaum" wenn man von 3E kommt.

Zitat
somit ein Paradies von Min-Maxer udn Powergamer erschaffen.

Kann ich auch nicht sehen. Ich _bin_ Powergamer und fühle mich von PF2 zu sehr an die kurze Leine genommen. Alles ist hart gedeckelt und in ganz genaue Förmchen gepresst. Der "optimale" Pfad wird dir mit großen leuchtenden Neonreklamen vorgegeben, aber wehe wenn du davon abweichen willst.
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Offline Oberkampf

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #60 am: 6.11.2021 | 13:19 »

Kaskantors Ausführungen würde ich spiegelbildlich ergänzen: in 3.5 sind etliche Klassen nicht auf bestimmte Rollen festgelegt. Manche Klassen lassen sich komplett "gegen den Strich" spielen, z.B. nen Cleric als Stealth Archer (einer meiner Favs damals). In 4E kannst du das vergessen, da ist jede Klasse auf die ihr zugedachte Rolle festgelegt.



Kann ich auch nicht sehen. Ich _bin_ Powergamer und fühle mich von PF2 zu sehr an die kurze Leine genommen. Alles ist hart gedeckelt und in ganz genaue Förmchen gepresst. Der "optimale" Pfad wird dir mit großen leuchtenden Neonreklamen vorgegeben, aber wehe wenn du davon abweichen willst.

Die beiden Punkte (oder Aspekte des gleichen Punktes) möchte ich mal hervorheben. Für mich ist das Modell im Gegensatz zu Feuersänger sehr interessant, denn ich mag Klassen, bei denen der Klassenname schon ungefähr verrät, wo ihre Stärken und Rollen liegen. Heimlichkeits-Bogen-Kleriker ist vielleicht für eine Schurkengottheit oder eine Jägergottheit interessant, aber der "bekannte" Kleriker ist ein Nahkampf-Kriegspriester oder ein Fernkampf-Zauberpriester. So sind auch die Vorschläge im PF2 GRW.

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Offline Arldwulf

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #61 am: 6.11.2021 | 14:00 »
Es kommt halt auch einfach darauf an was man machen möchte. Gerade die 5e ist sehr stark auf eine "Core Story" Spielweise ausgelegt und beschränkt sich auch bewusst darauf diese zu bedienen. Das mag für Leute wie mich dann schade sein die vom Vorgänger mehr gewohnt waren und mehr Spielweisen bedienen möchten.

Ist aber völlig legitim und sorgt für ein Spielgefühl welches am besten als "Casual Dungeon Crawling Fun" beschrieben werden könnte. Ja, es fehlen manche Werkzeuge, ja das System bietet ab und an nur rudimentär Hilfsmittel. Aber solange man weitgehend auf dem vorgesehenen Pfad bleibt macht es sehr viel Spaß.

Und das ist letztlich wohl auch wofür es gedacht war.
« Letzte Änderung: 6.11.2021 | 14:03 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #62 am: 6.11.2021 | 14:21 »
Ja klar, das ist zugegeben der eigentliche Sinn von Klassen. xD Aber wenn man irgendwann jeden Standard-Typus schonmal gespielt hat, möchte man halt gerne mal was anderes ausprobieren. Und da geht der Trend (für mich: leider) immer mehr weg von -- das war in 3.5 super machbar, dann in PF1 schon _viel_ weniger, und in PF2 überhaupt nicht mehr.

Außerdem ist das ja auch nochmal ein Spektrum. Wenn die Klasse "Fighter" heisst, darf man mit recht erwarten, dass sie sich halt ganz ums Fighten dreht -- aber dann sollte es halt schon noch dem Spieler überlassen bleiben, ob der Fighter offensiv oder defensiv ausgerichtet sein soll usw. Das ist auch in fast allen Editionen möglich, außer der 4E, wo es heisst "Fighter ist Defender, gewöhn dir ab von hohen Schadenswerten zu träumen".
Und insbesondere beim Cleric finde ich den Fokus noch viel weiter gesetzt als zB beim Fighter -- Cleric ist halt eine Art Kriegspriester, aber im fantasytypischen Polytheismus gibt es ja alle möglichen Gottheiten, und da muss doch dann auch Platz für entsprechende Variationen sein. Einen Mielikki-Cleric stelle ich mir jdf ganz anders vor als einen Tyr-Cleric.

Außerdem passt dazu gerade ein Satz aus dem weiter oben verlinkten Artikel:

>>>
Mearls recalled that the team felt that “building a player character was the real thing that drove people to play the games. You wanted to choose your feats, your prestige classes and whatnot.”

Once players built their characters, the fun came from showing off those characters on the battlefield.
<<<

(Loriot-Stimme) Das ist fein beobachtet!
Ich könnte da sogar noch weiter gehen und sagen: für manche Spieler (hallo hier) ist es zentraler Spaß-Faktor, sich ein Konzept auszudenken, dieses im Charakterbau umzusetzen, und dann im Spiel zu gucken ob das Konzept so aufgeht, wie erhofft. Das bringt aber nur was, wenn man auch selber Konzepte ersinnen und umsetzen _kann_.
Und da hapert es halt bei 5E und PF2. Wenn dich das System an die derart kurze Leine nimmt, dass es quasi sagt "Hör mal zu, Bürschchen - du spielst die Klasse gefälligst so, wie WIR das wollen!", fällt halt dieser Spaßfaktor weg und wird durch mehr oder weniger starken Frust ersetzt.

Wobei da für mich wie gesagt 5E noch erträglicher ist, da sie wenigstens ehrlich ist und direkt sagt "Da, dein Spielzeugroboter". Im Vergleich dazu finde ich PF2 halt unehrlich, da einem hier Freiheiten und Wahlmöglichkeiten vorgegaukelt werden, die in Wahrheit nicht da sind (bzw keine meßbaren Auswirkungen haben), und da fühle ich mich wie gesagt für dumm verkauft.
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Offline Arldwulf

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #63 am: 6.11.2021 | 14:32 »
Außerdem ist das ja auch nochmal ein Spektrum. Wenn die Klasse "Fighter" heisst, darf man mit recht erwarten, dass sie sich halt ganz ums Fighten dreht -- aber dann sollte es halt schon noch dem Spieler überlassen bleiben, ob der Fighter offensiv oder defensiv ausgerichtet sein soll usw. Das ist auch in fast allen Editionen möglich, außer der 4E, wo es heisst "Fighter ist Defender, gewöhn dir ab von hohen Schadenswerten zu träumen".

Mhh, seltsame Darstellung. Der 4e Fighter kann schließlich durchaus als Schadensmonster gespielt werden, und die Rollen der 4e sind eigentlich sehr flexibel. Was ja auch der Grund ist warum man von Anfang an dazu schrieb welche secondary Roles es für die Klassen gibt - was anschließend im Laufe der 4e nur noch weiter ausgebaut wurde.

Im Gegenteil: Es ist die Edition in welcher sich Charaktere einer Klasse am meisten unterscheiden können, und in welcher sie am ehesten etwas unterschiedliches, individuelles tun.

Was ja durchaus (um nicht ganz von D&D 5e und PF2 wegzukommen) ein Kritikpunkt ab den neueren Editionen ist weil diese Möglichkeiten stark eingeschränkt wurden.

Offline JS

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #64 am: 6.11.2021 | 14:53 »
Wir sind hier ja auch schon länger nicht mehr bei Sachbetrachtungen, sondern bei stark emotional gefärbten Überlegungen. Wie üblich. Aber Holycleric wird sich seine Infos schon herausziehen, wobei die Antwort laut OP mMn ohnehin vorgegeben war.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Arldwulf

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #65 am: 6.11.2021 | 19:32 »
Wir sind hier ja auch schon länger nicht mehr bei Sachbetrachtungen, sondern bei stark emotional gefärbten Überlegungen.

Muss aber eigentlich nicht sein. Letztlich sprechen wir ja über nicht mehr als Regeln und man kann ziemlich leicht an konkreten Regelbeispielen darlegen wie ein System in einer bestimmten Situation der Gruppe Hilfsmittel bereit stellen kann und auf welche Weise das System etwas regelt.

Ist ohnehin der beste Weg für solche Systemvergleiche.

Online schneeland

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Re: PF2 oder D&D5
« Antwort #66 am: 8.11.2021 | 15:31 »
Die Beiträge mit Vergleichen und Smalltalk zu D&D-Editionen und deren Crunchlevel im Vergleich habe ich herausgelöst - bei Bedarf gern im entsprechenden Beitrag weiterdiskutieren: Link.

Es darf natürlich auch hier gern weiterdiskutiert werden, dann aber bitte mit stärkerem Bezug zur Ausgangsfrage.
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