Thema: Wildcard oder nicht?

[Weltengeist]

Ein Thema, mit dem ich immer noch kämpfe bei Savage Worlds: Wann ist ein Gegner eine Wildcard und wann nicht?

Gefühlt sind alle Gegner, die keine Wildcard sind, einfach nur Kanonenfutter, und das finde ich bei Trollen, Säbelzahntigern etc. einfach nur seltsam.

Habt ihr gute Faustregeln, wann ihr Gegner als Wildcards deklariert?

[tartex]

Ich antworte mal an der Frage vorbei:

Ich verzichte so gut wie immer darauf Schaden für NSCs zu Soaken und gebe lieber welche mit höherem Toughness-Wert.

Ich sehe, wie sehr die Spieler jubilieren, wenn sie mal einen Treffer durchbringen, und nehme das ungerne wieder weg - besonders weil sich die Kämpfe für mich eh schon sehr lange anfühlen.

Ich behaupte also: du musst nicht viele WildCards einsetzten. Stattdessen nimm einfach stärkere Gegener. Bis auf die namentragenden Oberschurken gibt es eigentlich nie WildCard-Status bei mir.

[nobody@home]

Hmmm...

"Your hero (a player character), and unique allies, villains, and monsters are collectively called “Wild Cards.”" (Savage Worlds Adventure Edition, S. 87)

Ich würd's wohl (auch aufgrund ähnlicher Einstufungsübungen bei Fate) hier tatsächlich schlicht an dem Wörtchen "unique" festmachen. Wild Cards sind nicht einfach nur irgendwelche "Gegnertypen", sondern einigermaßen einzigartige Individuen -- selbst wenn ich die nicht großartig im Detail ausarbeite, kann ich einer 08/15-Extra-Truppe bei Bedarf zum Bleistift immer noch einen Wild-Card-Anführer zur Seite stellen, der sich von ihnen vielleicht ansonsten nicht mal großartig in seinen grundsätzlichen Werten unterscheidet, aber eben doch aus der Masse heraussticht.

Umgekehrt habe ich allerdings auch kein Problem damit, gefährlich aussehende Gegner, die nichtsdestotrotz hauptsächlich nur als Füllmaterial für eine Szene oder zwei wie etwa den klassisch-rollenspieltypischen Fall von "eigentlich wäre es mal wieder Zeit für einen Kampf..." herhalten sollen, eben doch mal zu "bloßem Kanonenfutter" zusammenzustauchen -- einfach, weil sie das von ihrer angedachten Funktion im Spiel her nun einmal sind.

[Pyromancer]

Ein Thema, mit dem ich immer noch kämpfe bei Savage Worlds: Wann ist ein Gegner eine Wildcard und wann nicht?

Gefühlt sind alle Gegner, die keine Wildcard sind, einfach nur Kanonenfutter, und das finde ich bei Trollen, Säbelzahntigern etc. einfach nur seltsam.

Habt ihr gute Faustregeln, wann ihr Gegner als Wildcards deklariert?

Ich bin ganz gut damit gefahren, gar keine Gegner zu Wildcards zu machen. Der Wildcard-Status ist bei mir für wichtige NSCs reserviert, die auch Abseits von Kämpfen eine Agenda haben und "Dinge tun".

[Weltengeist]

Ich verzichte so gut wie immer darauf Schaden für NSCs zu Soaken und gebe lieber welche mit höherem Toughness-Wert.

Ich sehe, wie sehr die Spieler jubilieren, wenn sie mal einen Treffer durchbringen, und nehme das ungerne wieder weg - besonders weil sich die Kämpfe für mich eh schon sehr lange anfühlen.

Ich behaupte also: du musst nicht viele WildCards einsetzten. Stattdessen nimm einfach stärkere Gegener. Bis auf die namentragenden Oberschurken gibt es eigentlich nie WildCard-Status bei mir.

Was den Einsatz von Bennies angeht, würde ich dir ja zustimmen, da geht es mir recht ähnlich. Ich sehe das Problem eher bei der Zahl der Wunden und dem fehlenden Wild Die. Für mich ist ein gefährlicher Gegner einer, der die Gruppe auch mal für ein paar Runden allein beschäftigt halten kann - das klappt nach meiner bisherigen Erfahrung für Nicht-Wildcards aber nie.

[Pyromancer]

Was den Einsatz von Bennies angeht, würde ich dir ja zustimmen, da geht es mir recht ähnlich. Ich sehe das Problem eher bei der Zahl der Wunden und dem fehlenden Wild Die. Für mich ist ein gefährlicher Gegner einer, der die Gruppe auch mal für ein paar Runden allein beschäftigt halten kann - das klappt nach meiner bisherigen Erfahrung für Nicht-Wildcards aber nie.

Solo-Gegner sind tatsächlich etwas, was Savage Worlds in meinen Augen nicht gut hinkriegt.

[Schalter]

Ich gebe Schurken öfters Wild Card-Status. Auch deshalb schon, weil der Wild Die immens hilft, nicht Aktionen (oder ihre wenigen Schurken-Bennies) zu verschwenden, weil Würfe einfach mal nicht klappen. Gerade bei Endgegnern hat man ja viele SCs gegen einen einzelnen oder wenige Schurken, dann dürfen die nicht eine Runde mit einem schlechten Wurf verplempern, um anschließend wieder gleich mehrfach von Helden aufs Maul zu kriegen. Ich mach das aber nicht programmatisch, nur um den Wild Die und die Wunden-Kapazität zu haben, sondern nur
- wenn der Schurke einen Namen und ein bißchen Hintergrundgeschichte hat
- und öfters vorkommen soll als nur in der einen (Kampf-)Szene.

(Ich muss aber auch sagen, dass ich als Spielleiter ultra-spendabel bin mit Bennies. Kommt nicht selten vor, dass Spieler, die die Dinger nicht ständig raushauen, auf 8-10 Stück kommen können binnen einer Session. Dadurch steigt halt auch der Bedarf nach stärkeren Schurken.)

[nobody@home]

Solo-Gegner sind tatsächlich etwas, was Savage Worlds in meinen Augen nicht gut hinkriegt.

Die sind ja auch etwas, womit so ziemlich jedes System seine Probleme hat, und das aus gutem Grund: ein einziger Gegner ist gegen ein ganzes Team, das dann vielleicht nicht mal die Höflichkeit besitzt, immer nur einen SC auf einmal zum Duell vorzuschicken, nun mal grundsätzlich eher schlecht aufgestellt und braucht entsprechend massive Buffs, wenn er das länger mitmachen soll.

Als "Solo" würde ich aber auch tatsächlich erst gar kein Extra verwenden wollen -- für den Zweck sind die aus meiner Sicht schlicht weder gedacht noch gemacht. Ein Einzelgegner, der der Gruppe mehr als eine Runde lang beschäftigen soll, ist ja schließlich praktisch per Definition schon, wenn nicht gleich ein ausgewachsener voller, dann doch zumindest ein die Aufmerksamkeit hoffentlich werter "Mini-Boß"...

[General Kong]

Ich mache das von der Funktion des NSC im Abenteuer abhängig. Hat er eine besondere, herausgezogen Stellung - Wildcard. Ist die Funktion nur die eines Hindernisses im Abenteuer, eine Komplikatipon, dann ist er ein Extra ( ja, auch ein Drache!).

Somit kann ein Gegner auch in einem Abenteuer ein Wildcard sein und im nächsten vielleicht nur ein Extra - oder andersherum. Geht es darum, den Schwarzen Ritter zur Strecke zu bringen, dann ist der Drache vielleicht nur ein Extra. Rächt der Drache im nächsten Abenteuer seinen von den SC zur Strecke gebrachten Herrn, ist er ein Wildcard.

Soll der Gegner eine größere Herausforderung sein, dann mache ich ihn zum Handlanger/Henkelmann- ein Extra ohne Wunden, aber mit dem Wild Die. Das macht ihn fast so gefährlich wie einen echten Wildcard, erspart aber die Extrabuchhalterei.

Soll ja schnell und furios bleiben und Spaß machen  ... 😎

[tartex]

Was den Einsatz von Bennies angeht, würde ich dir ja zustimmen, da geht es mir recht ähnlich. Ich sehe das Problem eher bei der Zahl der Wunden und dem fehlenden Wild Die. Für mich ist ein gefährlicher Gegner einer, der die Gruppe auch mal für ein paar Runden allein beschäftigt halten kann - das klappt nach meiner bisherigen Erfahrung für Nicht-Wildcards aber nie.

Es gibt da schon einige fiese Traits für Extras. Z.B. Shaken ignorieren.

Das größte Problem ist einfach, dass Einzelgegner einfach zu wenig Angriffe haben, um die ganze Gruppe zu beschäftigen. Bei 5 gegen 1 wird bei einem der 5 halt früher oder später (eher früher) der Schaden ziemlich explodieren. Dann ist die Sache gegessen.

Ich tue mir da am leichtesten mit Reaktionstraits, die bei Angriffen getriggert werden. Ähnlich wie First Strike. Passt natürlich nicht zu jedem Monster,.

Mein Favorit ist sowas wie:
Riposte:  Wenn die Kreatur angegriffen wird, erhält sie die Gelegenheit zurückzuschlagen und darf eine zursätzliche Attacke auf Angreifer ausführen. 
Gegenangriff: Wenn die Kreatur angegriffen wird, schießt ein Tentakel auf den Angreifer zu und darf attackieren.

Das balanct dann irgendwie noch mit dem Verhalten der SCs.

[nobody@home]

Das größte Problem ist einfach, dass Einzelgegner einfach zu wenig Angriffe haben, um die ganze Gruppe zu beschäftigen. [...]

Die gute alte action economy halt. Macht sich am schönsten bemerkbar, wenn's die Gruppe dann auch noch schafft, die paar Aktionen, die dem Sologegner vielleicht sonst im Verlauf des Gesamtkonflikts gerade noch zugestanden hätten, mit passenden Mitteln zu unterdrücken (selbst, wenn das umgekehrt einen oder zwei von ihnen jede Runde beschäftigt hält, steht der Rest ja immer noch frei), so daß er schlicht zu gar nichts mehr kommt, außer eine nette Piñata abzugeben...und irre ich mich, oder bietet nicht auch gerade Savage Worlds ein paar nette Möglichkeiten, genau diese Taktik in die Tat umzusetzen?

[Skeeve]

Die sind ja auch etwas, womit so ziemlich jedes System seine Probleme hat, und das aus gutem Grund: ein einziger Gegner ist gegen ein ganzes Team, das dann vielleicht nicht mal die Höflichkeit besitzt, immer nur einen SC auf einmal zum Duell vorzuschicken, nun mal grundsätzlich eher schlecht aufgestellt und braucht entsprechend massive Buffs, wenn er das länger mitmachen soll.

Als "Solo" würde ich aber auch tatsächlich erst gar kein Extra verwenden wollen -- für den Zweck sind die aus meiner Sicht schlicht weder gedacht noch gemacht. Ein Einzelgegner, der der Gruppe mehr als eine Runde lang beschäftigen soll, ist ja schließlich praktisch per Definition schon, wenn nicht gleich ein ausgewachsener voller, dann doch zumindest ein die Aufmerksamkeit hoffentlich werter "Mini-Boß"...

da gehe ich mal mit...  bei den Abenteuern steht doch auch immer zu den jeweiligen Extras: 3 Stück pro Spielercharakter
Von daher: nicht-Wildcards treten immer gehäuft auf ( und Wildcards meistens nicht ohne Extras)

Gefühlt sind alle Gegner, die keine Wildcard sind, einfach nur Kanonenfutter, und das finde ich bei Trollen, Säbelzahntigern etc. einfach nur seltsam.

Das stimmt wohl, aber von der anderen Seite aus betrachtet: die SC sind per Defintion erstmal die Helden und dann eben auch gleich mehrere davon... Die sollten sich von einem einzelnem Säbelzahntiger oder Troll doch nicht sonderlich beeindrucken lassen.

Meine letzte Runde ist schon lange her... an sonderlich erfolgreiche (=gefährliche) Solo-Gegner kann ich mich insgesamt nicht mehr erinnern, aber an bemerkenswerte Kämpfe (eher Begegnungen) bei denen der Fernkämpfer, der zuerst dran war, den Wildcard-Gegner mit einem sauberen Blattschuß vom Himmel geholt hatte.

Andererseits hatte ich auch schon beim letzten noch stehenden NSC-Extra, ausgerechnet der mit der kleinsten Waffe, explodierenden Schaden gehabt, so dass der Spielercharakter trotz "Schaden wegstecken" nur durch sofortigen Einsatzes des Heiltranks (könnte auch magische Heilung durch einen Heiler gewesen sein) gerettet werden konnte.

Also von daher: der Chef vom Rudel (und andere besondere NSC) ist ein Wild-Card und im Zweifel haben die NSCs, egal ob Extra oder Wildcard, noch die Eigenschaft besonders zäh zu sein. Und dann nehme ich den ganzen Haufen NSCs, werfe die den Spielern vor die Füße und lasse mich überraschen was passiert....

Ach, gerade auch den Kommentar von General Kong (3 Kommentare weiter oben) gelesen: da schliesse ich mich auch an...

Wobei ich bei meiner Runde das Problem hatte, das alle 6 Charaktere auch mehr oder minder gute Fernkämpfer waren und nur der Magier kein Nahkämpfer war. Die anderen SC hatten auch im Nahkampf noch gut ausgeteilt, falls die NSC überhaupt noch dicht genug heran kamen.

Zählen einzelne Gegner, die wegen Tentakeln/mehreren Köpfen/... mehrfache Angriffe haben, eigentlich auch als Solo-Gegnern? Wenn sie "zufällig" so gebaut sind dass sie genauso viele Angriffe haben wie SCs bei der Begegnung vorhanden sind...?
 

[Weltengeist]

Das stimmt wohl, aber von der anderen Seite aus betrachtet: die SC sind per Defintion erstmal die Helden und dann eben auch gleich mehrere davon... Die sollten sich von einem einzelnem Säbelzahntiger oder Troll doch nicht sonderlich beeindrucken lassen.

Das ist eine Frage des Spielstils, sprich: das sehe ich anders.
Natürlich sollen sie gewinnen, aber "nicht beeindrucken lassen"? Möglichst noch auf Stufe "Novice"? Nein.

Soll der Gegner eine größere Herausforderung sein, dann mache ich ihn zum Handlanger/Henkelmann- ein Extra ohne Wunden, aber mit dem Wild Die. Das macht ihn fast so gefährlich wie einen echten Wildcard, erspart aber die Extrabuchhalterei.

So ein "Mittelding" klingt interessant. Ist das eine offizielle Regel, die ich übersehen habe, oder eine Hausregel bei dir?

[tartex]

Macht das Mittelding statistisch betrachtet überhaupt einen Unterschied dazu einfach den Wurfeltyp eine Stufe zu erhöhen?

(Oder muss man hier "stochastisch" sagen?(

[General Kong]

Das ist eine Frage des Spielstils, sprich: das sehe ich anders.
Natürlich sollen sie gewinnen, aber "nicht beeindrucken lassen"? Möglichst noch auf Stufe "Novice"? Nein.

So ein "Mittelding" klingt interessant. Ist das eine offizielle Regel, die ich übersehen habe, oder eine Hausregel bei dir?

Das ist aus Solomon Kane. Neben dem Fanatiker, der, wenn er 1" neben dem Wildcardanführer steht, sich bei einem Treffer in den Schuss oder Schlag wirft (diese Regel habe ich aber noch nicht benutzt - aber nur, weil ich solch einen Kult noch nicht im Abenteuer hatte).

Die Regel gibt es auch in dem Pulp-Band "Thrilling Tales".

Dort werden auch noch sog. "Mooks" (gibts es keine direkte Entsprechung im Deutschen, bedeutet aber "Kanonenfutter") eingeführt - als Füllmaterial noch unter den "Extras".

Die haben maximal einen W6 in allen Attributen und Fertigkeiten, sind völlig talentfrei und sind sofort ausgeschaltet, wenn sie Schaden nehmen, der auf "angeschlagen" herauslaufen würde.
Sofort weg vom Fenster.

Da kann man dann sehr bequem Horden von fanatischen Messerschwingern auf die Gruppe loslassen, die umfallen wie die Fliegen und den Hexenpriester Shalk-E den Gelsenkirchener mit dem Ruf "Alles für Shalk-E!" vor den Kugeln und Schwertern der Helden mit dem eigenen Leib schützen.

Den Shalk-E muss leben!

[boeseMuh]

In der Adventure Edition gibt es Monstertalente, die Extras mehr Wunden aushalten lassen.

[Weltengeist]

Macht das Mittelding statistisch betrachtet überhaupt einen Unterschied dazu einfach den Wurfeltyp eine Stufe zu erhöhen?

Ist zwar etwas OT, aber machen wir ruhig mal eine Tabelle. Erfolgschance ohne bzw. mit Wild Die für einfache, unmodifizierte Proben gegen 4:

	Ohne Wild Die	Mit Wild Die
W4	1/4	5/8
W6	3/6	9/12
W8	5/8	13/16
W10	7/10	17/20
W12	9/12	21/24

Wie man sieht, steigert der Wild Die die Erfolgschancen gewaltig: Ein d4 mit Wild Die entspricht einem d8, ein d6 mit Wild Die entspricht eine d12. Und bevor jetzt jemand "erschwerte Probe" sagt - da wird es sogar noch schlimmer.

In der Adventure Edition gibt es Monstertalente, die Extras mehr Wunden aushalten lassen.

Ich weiß. Und wie andere schon angemerkt haben, kann man sie auch mit speziellen Edges etc. ausstatten. Einer meiner Gründe, warum ich Savage Worlds spiele, ist aber genau, dass ich darauf keinen Bock habe. Ich will das Viech so wie es ist aus der Monstersammlung nehmen und losspielen. Da ist es deutlich einfacher, so etwas wie ein Zwischending zwischen Extra und Wildcard einzuführen. Sagen wir: Wild Die und ist erst nach 2 Wunden weg, hat aber keine eigenen Bennies. Ich denke, so mache ich das.

Das entspricht übrigens auch dem Gefühl typischer Pulp-Filme. Nehmen wir mal Indiana Jones: Mir fällt da gerade der typische muskelbepackte Riese ein, in dem sich Indy eigentlich in jedem Film irgendwann rumschlagen muss (im wahrsten Sinne des Wortes). Der ist eben kein Extra (den kann man nicht einfach weghauen, der soaked alles), aber definitiv auch keine Wildcard (der hat keinen Namen und spielt auch nur in der Szene eine Rolle). Eben ein Henchman. Me likes.

[nobody@home]

Das ist eine Frage des Spielstils, sprich: das sehe ich anders.
Natürlich sollen sie gewinnen, aber "nicht beeindrucken lassen"? Möglichst noch auf Stufe "Novice"? Nein.

Ich schätze, gerade der Säbelzahntiger ist da ein schlecht gewähltes Beispiel. Denn von dem würde ich in der Tat nicht erwarten, daß er auch nur eine relativ neue und kleine Jagdgruppe von Höhlenmenschen ernsthaft "beeindruckt" -- klar, den darf man nicht an die Frauen und Kinder heranlassen, und wenn man sich von ihm überraschen läßt und/oder mit ihm in den Nahkampf-Clinch geht, kann's gefährlich werden, aber für vier oder fünf Neandertaler mit Speeren gegen eine große Katze, von der sie wissen, daß sie auf sie zukommt, würde ich normalerweise schon mit dem Ergebnis "neuer Bettvorleger" rechnen.

Das zumindest, soweit es den normalen "08/15-Säbelzahntiger, der einem in der Wildnis laut Zufallstabelle über den Weg läuft" betrifft. "Khan, der Menschenjäger" ist gegebenenfalls 'ne andere Geschichte, aber deswegen gibt's den ja auch nur einmal...

[Weltengeist]

Das zumindest, soweit es den normalen "08/15-Säbelzahntiger, der einem in der Wildnis laut Zufallstabelle über den Weg läuft" betrifft.

Genau das meine ich mit "Frage des Spielstils". Bei mir gibt es keine Kämpfe, weil gerade welche in einer Zufallstabelle standen. Ich mache auch keine Füllkämpfe, nur weil wir seit anderthalb Stunden nicht gekämpft haben und die Spieler mal wieder was wegmoschen sollen. Wenn bei uns gekämpft wird, dann weil es um was geht. Passiert ein-, maximal zweimal in einer 5-Stunden-Sitzung. Und da nehme ich dann eben nicht fünf Säbelzahntiger oder ein halbes Dutzend Riesenskorpione, nur damit die Gruppe irgendwie gefordert wird. Mag sein, dass die Gegner bei mir "nur" eine Räuberbande sind, und klar kann ich da einfach die Zahl der Räuber erhöhen, aber es nervt mich halt, dass der Räuberhauptmann entweder eine Wildcard sein muss oder genauso beim ersten Treffer ins Gras beißt wie seine Leute. Wie gesagt - für das, was mir vorschwebt, klingt der Henchman des Gorillagenerals nach der besten Lösung. Und vielleicht denke ich den Gedanken sogar noch weiter und führe eine weitere Kategorie oberhalb der Wildcard ein - für uralte Drachen, Lich Priests, Erzvampire etc., die gefühlt eigentlich MEHR wegstecken können sollten als ein einzelner SC.

[tartex]

Ich sehe ja Torg Eternity als den spirituellen Nachfolger von Svage Worlds und klappt es grandios, dass es Gegner gibt, die jeweils 0 bis X Wunden verkraften können.

[nobody@home]

Ich weiß. Und wie andere schon angemerkt haben, kann man sie auch mit speziellen Edges etc. ausstatten. Einer meiner Gründe, warum ich Savage Worlds spiele, ist aber genau, dass ich darauf keinen Bock habe. Ich will das Viech so wie es ist aus der Monstersammlung nehmen und losspielen.

Und gleichzeitig soll das "Viech" aber perfekt deinem persönlichen Spielstil entgegenkommen, unabhängig davon, ob die Macher von SaWo die Bedienung desselben eigentlich überhaupt konkret mit eingeplant hatten oder nicht...ich denke, da liegt möglicherweise zumindest einer der Hasen im Pfeffer.

Ansonsten: klar kann man sich auch "kleinere" und "größere" Wild Cards mit unterschiedlichen Wundkapazitäten basteln. Wäre halt mir persönlich dieser Tage zu frickelig -- aber andererseits gilt das ja schon für Savage Worlds als Gesamtkunstwerk, davon wird der Kohl also auch nicht mehr fett.

[Pyromancer]

Mag sein, dass die Gegner bei mir "nur" eine Räuberbande sind, und klar kann ich da einfach die Zahl der Räuber erhöhen, aber es nervt mich halt, dass der Räuberhauptmann entweder eine Wildcard sein muss oder genauso beim ersten Treffer ins Gras beißt wie seine Leute.

Dafür gibt's Spielleiter-Bennies.

Wie gesagt - für das, was mir vorschwebt, klingt der Henchman des Gorillagenerals nach der besten Lösung. Und vielleicht denke ich den Gedanken sogar noch weiter und führe eine weitere Kategorie oberhalb der Wildcard ein - für uralte Drachen, Lich Priests, Erzvampire etc., die gefühlt eigentlich MEHR wegstecken können sollten als ein einzelner SC.

Dafür gibt's entsprechende Talente.

[Weltengeist]

Wie man oben rauslesen kann, habe ich die Antwort, die ich gesucht habe. Auf eine "Du spielst Savage Worlds aber falsch^TM"-Diskussion habe ich keine Lust, daher bedanke ich mir hier bei allen und mache hier zu.