Thema: Michael Moorcock als Schriftsteller

[General Kong]

Wenn ich mich recht erinnere, hat Moorcock ja auch den Begriff "Sword & Sorcery" geprägt. Und in dem Genre glaub' ich hat niemand sehr viel mehr Zeit aufgebracht. Ich seh' ihn bei seinen Elric Werken da jetzt nicht in einem anderen Feld als z.B. REH oder Leiber.
Muss man im Kontext sehen, im Feld der Bahnhofsromane ist das schon sehr hochwertig.

Ich fand' die Romane immer recht amüsant und auch ganz passabel geschrieben. Nicht so seitenschindend wie die 80er Tolkien-Kopie/Hohlbein-Welle die ich sonst so kannte. Eben mehr Pulp.
Und inhaltlich mitunter auch etwas reflektierter/ironischer. Insbesondere für die Zeit natürlich, in neueren Dekaden ist Dekonstruktion ja wiederum schon fast die Regel.

Die Kritik oben liest sich schon sehr rollenspiel-zentriert. Würd' mich literatur-theoretisch interessieren wie man aus der Perspektive andere Romane verarbeitet. Pride & Prejudice bitte.

Das ist nur so, weil mir bestimmte Szenen aufstießen wie ein schlechtes Rollenspielabenteuer.

Aber wenn ich ihn mit REH vergleiche, auch mit dessen Pulp-Geschichten jenseits von Conan, also Kull, Solomon Kane, Bran Mac Morn, Cormac Mac Art, dessen Horror- und Western und vor allem die Boxgeschichten (REH's Detektivgeschichten - da schweigen wir mal von ...), dann bleibt einfach nur zu sagen:
Conan hat Tempo und Kraft.
Kull hat ne Axt (und die benutzt er - Sterbt, ihr Schlangenhäuter!).
Bran Mac Morn kämpft für das piktische Überleben.
Cormac für die irische Würde (und gegen böse Wikinger).
In den Horrorgeschichichten tentakelt und faucht es.
In den Western ist ein normaler High Noon anderer Western im Vergleich Ringelpietz mit Topfschlagen - die Luft besteht aus Blei. Da bleibt kaum Zeit zum Nachladen.
Und die Boxgeschichten übertreffen alles, was ich bisher gelsen habe. Da spürt man als Leser die Schläge fast physisch. Das ist wie Ali gegen Foreman 1974, Rumble in the Jungle, erste Reihe am Ring direkt neben Mobutu ...

Und das ist mein Vergleichsmaßstab. Die Rollenspielbeispiele ergeben sich aus dem Kontext des Forums.

Wie gesagt, meine Übersicht über das Werk ist begrenzt und die Hawkmoongeschichten werde ich mir wohl noch in Gänze geben (stehen eh im Regal). Dann schau ich weiter.

Ich mache auch Moorcock überhaupt gar keinen Vorwurf für Geld Geschichten herunterzukurbeln - er selbt führt ja aus wie das geht und Lester Dent (Doc Savage) war ein Meister darin. Alles gut.
Fantasy ist Gebrauchs- und Entspannungsliteratur, sie soll unterhalten.

Aber das soll sie halt auch. Bei ihm habe ich etwas den Eindruck, dass er das Rezept wohl kannte, aber dann doch wohl versucht hat ein Drei-Minuten-Ei in zwei zu kochen.

Ja, es ist ein Ei.
Man kann es essen.
Aber hartgekocht ist anders.

Und bei REH wird gesotten, bis der Topf leerdampft! Dann sind die Eier schön hart ... 

P.S.: An Andre und Co - Ihr sprecht von den "bahnbrechenden Ideen" des dann doch nicht so dollen Schreibers Moorcock (immerhin unter den 50 Besten seit 1945 im UK ...).

Wie gesagt, die erdachten Welten finde ich auch super. Die Stimmung ist "alles geht den Bach runter" (und ist es schon - das Tragische Jahrtausend hat die Erde atomar verwüstet, das 10.000-Jährige Reich Melnibonés liegt in den allerletzten Zügen - und die Welt sowieso) - aber das ist 70er-Zeitgeist (No Future, Kalter Krieg, Punk, Saurer Regen usw.).

Was ist das Bahnbrechende in Moorcocks Werk?

[Infernal Teddy]

Elric ist aber - gewollt - zu einem gewissen grad eine... persiflage ist nicht das wort das ich suche, aber ich komme gerade nicht drauf, satire trifft es auch nicht... auf Howardeske Sword & Sorcery

[General Kong]

Der Antipode?

[Achamanian]

Ich habe die meisten Moorcock-Sachen vor Jahrzehnten gelesen, und mein Grundeindruck ist bis heute: Oft hingeschlampt, aber oft auch von einer wilden (oft auch zornigen) Energie erfüllt und absolut bereit, auch die verrücktesten Ideen einfach aufs Blatt zu werfen. Einerseits Pulp im besten Sinne, andererseits punktuell immer wieder vermählt mit einer politischen und philosophischen Komplexität, die sich aus Moorcocks breiten Interessen ergibt.

In jüngerer Zeit gelesen habe ich die beiden Von-Bek-Romane (The Warhound and the World's Pain und den Folgeroman, dessen Titel mir gerade entfallen ist), und ich finde beide sehr empfehlenswert. Beides historische Fantasy-Romane, der erste im Dreißigjährigen Krieg angesiedelt, der zweite später (ich habe gerade ehrlich gesagt vergessen, wann). Sicher auch gute Warhammer-Inspiration. Der "Warhound" wartet mit einer interessanten Variante von Arioch auf und hat eher so eine klassische episodische Schelmenromanstruktur (wobei der Protagonist alles andere als ein Schelm ist, sondern eher der Moorcock-typische desillusionierte Humanist). Am Ende geht dem Buch ein bisschen die Luft aus, und es endet an einem ziemlich beliebigen Punkt - das Ende selbst ist trotzdem ein großartiger, nachdenklicher Antiklimax, den man aber auch hundert Seiten früher oder später hätte setzen können. Der zweite Roman wird phantastischer, da sind meine Erinnerungen allerdings auch diffuser ...

Insgesamt würde ich beide sehr empfehlen, vielleicht sogar als Einstieg in den Moorcock-Kosmos; der Ewige Held und das Multiversum werden nur gestreift (und ich bin mir tatsächlich unsicher, ob die Protagonisten der beiden Romane Inkarnationen des Ewigen Helden sein sollen oder nicht).

Weshalb ich ja auch BRP&Co immer als das absolut ungeeignetste System dafür erachtet habe. Das Zeug ist heroisch-episch und das System dazu ist kleinteilig pseudo-realistisch. Da wäre (damals) ja D&D noch besser gewesen (hätte Chaosium das d20-Ding nicht verbockt).

Sakrileg!
Stormbringer ist die beste Kombination von Setting und System, die ich kenne. Selbst so kleine Details wie der Armor Die fangen einfach die unberechenbare Gonzo-Energie der Elric-Saga ein. Und D&D, das System der Pestegestank verbreitenden Hit-Point-Blähungen? Das passt ja wohl so was von gar nicht zu einer Welt der raschen und überraschenden Tode. Wäre ja ganz toll, wenn Elric Cymoril erst mal 5x versehentlich mit Sturmbringer hätte treffen müssen, bevor was Ernsthaftes passiert ...

Na ja, wenn du meinst. Du kannst mich ja zum Glück nicht zwingen, die jungen Königreiche mit D&D zu bespielen 

[JS]

Ich stieg mit etwa 12 Jahren und Tolkien in die Fantasy ein, also in einem Alter, das noch fern der fundierten Literaturkritik ist. Ich war vom Genre begeistert und las alles flott weg, was damals auf dem Markt angesagt war. Heute nennt man es dann wohl "die Klassiker". Ich erinnere mich noch sehr genau an die Schwärmerei für Bilbo, Aragorn, Conan, Kane, Mausling und wie sie alle hießen, aber von Moorcock weiß ich nur noch, daß ich Elric als Welt und Figur beeindruckend fand, doch die Bücher langweilig, lieblos und stilistisch schwach. Dabei hatte ich damals keine großen Ansprüche an die Schreibkunst. Deshalb ist Moorcock auch einer der ganz wenigen "klassischen" Fantasy-Autoren, die ich bis heute mit großer innerer Distanz betrachte.

[Achamanian]

Wie gesagt, die erdachten Welten finde ich auch super. Die Stimmung ist "alles geht den Bach runter" (und ist es schon - das Tragische Jahrtausend hat die Erde atomar verwüstet, das 10.000-Jährige Reich Melnibonés liegt in den allerletzten Zügen - und die Welt sowieso) - aber das ist 70er-Zeitgeist (No Future, Kalter Krieg, Punk, Saurer Regen usw.).

Was ist das Bahnbrechende in Moorcocks Werk?

Ist tatsächlich schwer zu charakterisieren, ich finde seine Respektlosigkeit vor Genregrenzen im weiteren Sinne, also z.B. zwischen "Hochliteratur" und "Schund" z.B. ungeheuer Gewinnbringend. Niemand vermittelt mir so sehr "Everything Goes" wie Moorcock, der für mich glaubwürdig auf einer Seite vom Kampf gegen geflügelte Affenmenschen zu Reflektionen über Willensfreiheit, Ethik oder zu fast schon tagespolitischen Themen umschalten kann (in der von-Bek-Reihe geht's z.B. viel um Feminismus). Manchmal haut er dabei auch voll daneben (fast immert, wenn Nazis oder Stalinsten auftauchen), aber das geile ist halt, dass Moorcock sich das alles einfach erlaubt und keine Angst vor "Fehlern" hat.

Dagegen fand ich das bisschen, was ich von Howard gelesen habe, eher dröge. Der Elric-Sammelband hat mich eingesogen und nicht losgelassen, bei Conan habe ich mich tapfer bemüht und vier oder fünf Geschichten gelesen, irgendwie war mir aber alles, was da erzählt wurde, immer herzlich egal, und ich hatte das Gefühl, dass es Howard auch egal war - zumindest im Verhältnis zu der Leidenschaft, die so ziemlich jede Zeile von Moorcock für mich verströmt.

EDIT: Mir geht's übrigens mit dem virtuosen Leiber ein bisschen ähnlich wie mit Howard - Leiber teilt ja Moorcocks "fehlenden" Respekt vor Genregrenzen, das finde ich toll, aber ich habe so etwa anderthalb Lankhmar-Sammelbände gelesen und immer das Gefühl gehabt, dass Leiber ein brillantes Spiel mit Motiven und Figuren spielt, aber nicht mit Leidenschaft dabei ist.

[Sosthenes]

Wo wir bei Sakrilegen sind, ich muss jetzt gestehen dass ich REH immer so mittelmäßig fand. Diese Zivilisationsfeindlichkeit hat mich schon als Teenager nicht so mitgerissen und viele der Kurzgeschichten waren eher Gruselromane, nicht mein Lieblingsgenre.

Bei Moorcock hatten diese zwangsweise redundanten Geschichten des ikonischen Helden dann eher einen tragischen Touch.

Vielleicht liegt's auch daran, dass ich britische Sachen meist mehr mag als die amerikanischen, eben wegen solchen Elementen.

Sakrileg #2: So doll fand ich die Welt der Jungen Königreiche hingegen weniger. War irgendwie schon klar dass das eigentlich nur als Bühne für den Helden war, kein detaillierter Weltenbau mit ausgeklügelter Geschichte, Sprachen usw.

Für einen etwas anderen Moorcock kann ich übrigens Glorania empfehlen.

[tartex]

Ich mochte einfach Sachen, die gegen den Strich gebürstet waren, und wo sich die scheinbar Guten als die Bösen herausstellten und umgekehrt. In jedem von uns schlummert irgendwo ein Supersöldner - besonders in Jugendjahren. 

[Infernal Teddy]

Ich empfehle bei Moorcock eigentlich immer neben dem bereits erwähnten Glorianna die beiden Zyklen Dancers at the end of Time und A Nomad of the Time Streams.

Ach ja, und weil es aufkam: die von Beks sind sowohl inkarnationen des Ewigem Helden als auch des Companions

[Crimson King]

Was ist das Bahnbrechende in Moorcocks Werk?

Wenn du mich fragst, das Worldbuilding, die überbordende Ideenflut, die da reinfließt, wobei man einzelne Werke wie das Gesamtwerk betrachten kann, denn 90% sind in sein Multiversumskonzept eingebettet. Das Ganze angereichert mit der Subversivität seiner anarchistischen Denkweise.

Und Elric ist nicht erwachsen, aber wesentlich erwachsener als alles, was ich von Howard gelesen habe. Das Finale ist ein Brett, aber klar, da kommt man nie hin, wenn einen der Anfang nervt. Elric zählt aber auch zu Moorcocks Frühwerk, Spätere Sachen wirken meines Erachtens schon reifer.

Sakrileg #2: So doll fand ich die Welt der Jungen Königreiche hingegen weniger. War irgendwie schon klar dass das eigentlich nur als Bühne für den Helden war, kein detaillierter Weltenbau mit ausgeklügelter Geschichte, Sprachen usw.

Das ist auch nicht das, was Moorock macht. Lies mal was zu Soft vs. Hard Worldbuilding. Was du beschreibst, ist harter Weltenbau. Das betreibt Moorcock nicht. Zu Elric gehört aber auch die See des Schicksals oder die Stories, bei denen er gemeinsam mit anderen Inkarnationen agiert und teilweise eins mit ihnen wird, das ganze Ordnung vs. Chaos Gedöns in seiner spezifischen Ausarbeitung, der Traum des Grafen Aubec etc. Das ist logisch nicht stringent, fügt sich stimmungstechnisch aber einwandfrei ineinander zu einem Ganzen.

[tartex]

Was ist das Bahnbrechende in Moorcocks Werk?

Er hat Anti-Helden eingeführt. Und ich wüsste nicht, wo man bessere findet.

[Sosthenes]

Das ist auch nicht das, was Moorock macht. Lies mal was zu Soft vs. Hard Worldbuilding. Was du beschreibst, ist harter Weltenbau.

Schon klar, bezog sich nur auf andere Posts die das hervorgehoben haben. Ich bin hier bei Romanen und Rollenspielen inzwischen recht unterschiedlich, ich mag meine enzyklopädischen Settings bin aber von Nerd-Weltenbau-Orgien bei Romanen eher enttäuscht, gerade wenns nur technisch ist und die philosophische Seite eher ausser acht gelassen wird (Paradebeispiel Rowling & Sanderson).

Was "harte" Elemente betraf, war aber z.B. die Kölner Gschichte ganz ergiebig.

[Oberkampf]

Moorcock war mit 14, 15 mein absoluter Lieblingsautor und blieb es danach, solange ich noch Fantasy gelesen habe.

Corum und Hawkmoon sind meine Lieblingsreihen, weniger Elric, obwohl ich die Musik von Hawkwind dazu klasse finde. Von Corum liebe ich beide Teile, aber besonders das Finale der ersten Trilogie hat mich damals umgehauen.

Ideen von Moorcock findet man in vielen Rollenspielen wieder, er war auf jeden Fall eine Inspiration für so einiges: Dem Gesinnungssystem von klassischem D&D oder der Kosmologie von Midgard - Chaos versus Ordnung. Das Schwarze Schwert der Kraft bei Midgard war eindeutig von Stormbringer abgeschaut... von Warhammer brauche ich gar nicht reden. Wenn ich einige meiner eigenen Fantasyabenteuer anschaue, kann ich einen starken Moorcock-Einfluss nicht abstreiten.

Die Charaktere waren einige der ersten Antihelden, die ich kennengelernt und lieben gelernt habe - gefundenes Fressen für einen frustrierten Teenager. Klar, heute hängen an allen Ecken und Enden edgy Antihelden herum, aber damals war das noch selten und cool (zumindest für mich). Auch die Kosmologie fand ich beeindruckend - war für mich eine der ersten Konfrontationen mit einem Denken jenseits des klassischen Gut/Böse-Schemas. Darum steht für mich Moorcocks Werk eindeutig auf der selben Stufe wie das von Fritz Leiber, den ich etwa im gleichen Alter entdeckt habe.

Aber genau Alter ist das Stichwort. Karl Edward Wagners Kane der Verfluchte habe ich dagegen erst Jahre später gelesen und das hat bei mir deutlich weniger gezündet. Heutzutage würde bei mir Moorcock sicher auch keine solche Begeisterung wie in meiner Jugend mehr auslösen.

[Samael]

Ich finde Moorcock immer noch überragend, zumindest in großen Teilen. Highlights für mich Runestaff / Castle Brass, van Bek, Moonbeam Roads, Elric (überwiegend). Was für eine Welt, was für eine Imagination!
Insgesamt sind die ganz frühen Sachen noch etwas ungeschliffen, aber Moorcock hat sich schnell entwickelt. Und zwar zu einem der ganz ganz Großen. Es gibt in meinen Augen nicht viele, die ihm das Wasser reichen können (in Umfang und Qualität des Werkes). 

[General Kong]

In jüngerer Zeit gelesen habe ich die beiden Von-Bek-Romane (The Warhound and the World's Pain und den Folgeroman, dessen Titel mir gerade entfallen ist), und ich finde beide sehr empfehlenswert. Beides historische Fantasy-Romane, der erste im Dreißigjährigen Krieg angesiedelt, der zweite später (ich habe gerade ehrlich gesagt vergessen, wann).

Kann das The City in the Autumn Stars sein - spielt zur Zeit der Französischen Revolution?

[Infernal Teddy]

Kann das The City in the Autumn Stars sein - spielt zur Zeit der Französischen Revolution?

Ja

[Achamanian]

Ja

Stimmt, das war's!

[General Kong]

Das schaue ich mir mal an ... nachdem ich mir den Hawkmoon-Band reingepfiffen habe.

Ich muss mich etwas bremsen beim Kauf von Büchern: Der Gorilla will immer haben, haben, haben, aber ab und zu muss man die gekauften Bananen und Orangen ja auch schälen und essen.

Alte Dschungel-Weisheit meines Orakel-Onkels Orang Utan Kenobi (angeheiratet - sprang immer mit einem "Lichtsäbel" durch den Wald ... war ne kaputte Taschenlampe. Aber sonst sehr weise, der Affe).

[Raven Nash]

Sakrileg!
Stormbringer ist die beste Kombination von Setting und System, die ich kenne. Selbst so kleine Details wie der Armor Die fangen einfach die unberechenbare Gonzo-Energie der Elric-Saga ein. Und D&D, das System der Pestegestank verbreitenden Hit-Point-Blähungen? Das passt ja wohl so was von gar nicht zu einer Welt der raschen und überraschenden Tode. Wäre ja ganz toll, wenn Elric Cymoril erst mal 5x versehentlich mit Sturmbringer hätte treffen müssen, bevor was Ernsthaftes passiert ...

Na ja, wenn du meinst. Du kannst mich ja zum Glück nicht zwingen, die jungen Königreiche mit D&D zu bespielen 

Nope. Da fängt gar nix Elric ein. 5th Edition steht hier - ich hab's nur nie spielen wollen. Mal abgesehen vom broken BRP %-System (200% - was genau soll das heißen?), ist das viel zu verbuchhaltert für Pulp. HEX ginge, BoL ginge, Genesys ginge (gut weil besser anpassbar) - bei 5e müsste man massiv Anpassungen vornehmen, ginge aber auch noch. Sogar FAGE ließe sich wohl zurechtzimmern.
Nur BRP, das geht gar nicht - und ich hab sehr lange BRP-Derivate gespielt. Nur eben nicht Pulp, sondern gritty & grim. Dafür passt es ganz gut, ist mir aber mittlerweile einfach zu schwerfällig.
Mein Go-to für ein neues Stormbringer wäre vermutlich Genesys.

BTW: Cymoril als "Noble" hätte einen Schlag mit Sturmbringer auch in D&D nicht überlebt. 

[Waldviech]

Ich würde ja Malmsturm vorschlagen....

[nobody@home]

Hmja, das beste Argument für Elric & Co. mit BRP scheint mir rückblickend in der Tat ein wenig auf "das haben wir doch immer schon so gemacht!" hinauszulaufen. D&D würde ich zwar auch nicht gerade verwenden wollen, weil das seinerseits aus meiner Sicht auch schon zu sehr sein ganz eigens-selbstverliebtes und nicht besonders zu Moorcock kompatibles Fantasyungetüm ist und ein Umstricken desselben auch wieder mit ziemlich viel Arbeit verbunden wäre...aber sicher, Alternativen gibt's.

(Savage Worlds zum Bleistift soll sich ja gerüchteweise einigermaßen erfolgreich an Solomon Kane versucht haben, und der ist für eine Howard-Figur mMn auch schon ziemlich dicht am Moorcockschen Antihelden...)

[Crimson King]

Das Powerlevel ist bei Elric halt ein anderes als bei Solomon Kane. SaWo passt für mich nicht zu "Ich bin ein Badass Dämonenfürstenbeschwörer mit ultrabösem Superschwert". FATE oder PDQ wären da für mich eher die Mittel der Wahl.

[General Kong]

Ich habe für die Diskussion mal einen anderen Pfad aufgemacht, denn hier soll es um den Schriftsteller und sein Werk gehen (für dei Anregungen und Meinungen meinen Dank, war sehr aufschlussreich) und nicht um das System, mit dem wir die Welt bespielen.

[nikol ogg]

Moorcock ist wie Jazz - assoziativ , unberechenbar und haut auch gerne mal daneben.
Sowas muss man mögen.

Ich werfe auch mal "Tales from the Texas Woods" in die Runde als Empfehlung.
Und die Beschreibung der Tiermenschen-Karavane im zweiten "Corum"-Band ist DIE Inspiration für alle Mutanten/Tiermenschen in Warhammer, aber sowas von!