Autor Thema: Orion 13 - Ein neuartiges Pen and Paper Spielsystem (Crowdfunding)  (Gelesen 11542 mal)

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Online First Orko

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Ich hatte in Facebook als Kommentar geschrieben: "Was kann euer Spiel denn, was RuneQuest oder Mythras nicht schon seit Ende der 1970er machen?"

Liest sich mir persönlich jetzt aber auch nicht wie der Inbegriff konstruktiver Kritik, um ehrlich zu sein.  :P
Also ich meine: Ich verstehe den Sinn der Frage und halte sie grundsätzlich für berechtigt. Kommunikationstechnisch ist die Formulierung imho aber eine Katastrophe. Das versucht halt überhaupt nicht, den Gegenüber irgendwie abzuholen sondern wirft ihm nur ein "Guck mal, wie gut ich mich auskenne, und DU NICHT!" vor die Füße.
Das würde ich mir auch nicht geben wollen. Erst recht nicht geballt, wenn jetzt alle Vollzeit-Nerds sich mit ähnlich wohlmeinend-paternalisierender Art auf die Seite stürzen  :-[
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Irian

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Das würde ich mir auch nicht geben wollen. Erst recht nicht geballt, wenn jetzt alle Vollzeit-Nerds sich mit ähnlich wohlmeinend-paternalisierender Art auf die Seite stürzen  :-[

Durchaus richtig, andererseits auch (noch) ein Zeichen einer gewissen Blauäugigkeit, gerade in Anbetracht der doch nicht gerade minimalen Zielsumme. Das wirkt durchaus wie ein Herzblut-Projekt und ich wünsche da auch durchaus viel Erfolg, so rein zwischenmenschlich, aber man muss halt sagen, dass da eine gewisse Unerfahrenheit in vielen Ecken einfach, sagen wir es mal nett, durchscheint.

Da hätte man mit mehr Erfahrung einfach deutlich mehr machen können, aber da beißt sich die Katze natürlich in den eigenen Schwanz. Aber PR ist natürlich etwas, das auch Erfahrung braucht und ich glaube z.B. nicht, dass ich das bei so nem Projekt wirklich deutlich besser könnte.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline AndreJarosch

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Liest sich mir persönlich jetzt aber auch nicht wie der Inbegriff konstruktiver Kritik, um ehrlich zu sein.  :P
Also ich meine: Ich verstehe den Sinn der Frage und halte sie grundsätzlich für berechtigt. Kommunikationstechnisch ist die Formulierung imho aber eine Katastrophe. Das versucht halt überhaupt nicht, den Gegenüber irgendwie abzuholen sondern wirft ihm nur ein "Guck mal, wie gut ich mich auskenne, und DU NICHT!" vor die Füße.
Das würde ich mir auch nicht geben wollen. Erst recht nicht geballt, wenn jetzt alle Vollzeit-Nerds sich mit ähnlich wohlmeinend-paternalisierender Art auf die Seite stürzen  :-[

Ich fragte nicht was Orion13 im Vergleich zu einem Nischensystem was nur ich kenne besser macht, sondern nach einem der grundlegenden Spielsysteme (RuneQuest war in der ersten Hälfte der 1980er das zweithäufiggespielte Fantasy RPG nach D&D/AD&D), welches viele Spielmechaniken ins Rollenspiel eingeführt hat, von denen viele in unzählige weitere Systeme übernommen wurden (keine Stufen, keine XP, keine Charakterklassen, jeder kann Magie, Fertigkeitensystem...).
Wenn Orion13 damit wirbt innovativ und neu und anders zu sein, dann möchte ich schon wissen WAS an Orion13 denn im Vergleich zu althergebrachtem so innovativ, neu und anders ist.

Wenn RuneQuest nicht bekannt ist, dann kann man das auch unter meinen Kommentar drunter schreiben. Dann kann ich was dazu schreiben, und die Orion13-Macher können vielleicht ganz toll erklären warum IHR Spiel DOCH ganz anders, neu und innovativ und anders ist.

Meinen Kommentar als SPAM zu melden und löschen zu lassen hilft nicht wirklich weiter.
Weder den Machern von Orion13, zu erfahren was ich ihnen eigentlich sagen wollte, noch mir zu erfahren was denn jetzt an Orion13 neu und innovativ ist.

Ich bin auch nach zwei Tagen genauso schlau wie beim ersten lesen des Kickstarters (ach stimmt nicht... habe inzwischen den Charakterbogen auf der Website runtergeladen... der mich neugierig macht mehr zu erfahren... aber mehr Infos bekomme ich derzeit nicht).

« Letzte Änderung: 18.12.2021 | 16:10 von AndreJarosch »

Offline Fillus

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Zu der Frage welche Informationen schön gewesen wären. Wo fängt man da an?

Grafik? Vermutlich existiert dort noch nichts vorzeigbares. Aber 1-2 Grafiken oder zumindest eine Richtung, einen Stil in die es gehen soll als Info.
Layout?
Seitenzahl? Format? Hard- oder Softcover?
Regeln? Die Angaben reichen mit halt schlicht nicht. Univeral oder Fantasy?
Setting? Ist es nur ein reines Regelbuch oder existiert auch eine Welt, ein Setting?
Was ist überhaupt enthalten im Buch? Ein Startabenteuer, Besipielcharaktere?
Beispiele der Seiten? Damit an wenigstens sehen kann ob die Schriftart zusagt oder Negativschrift geplant ist.
Zielgruppe?

Könnte man sicherlich noch weiter führen, es bleibt für mich die Katze im Sack. Und ja, ich habe die Texte dort nicht mehr so richtig aufmerksam gelesen. Baukastensystem klingt nach einem reinen Regelbuch oder Setting. Möglich das mir Infos durch die Lappen gegangen sind.

Ich wünsche dem Autor, den Autoren nur das Beste, mein Spiel wird es nicht werden.
« Letzte Änderung: 18.12.2021 | 16:18 von Fillus »

Online Eismann

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Ja, zwei, drei gute Illustrationen sind enorm wichtig bei einem Crowdfunding. Dazu klare Ansagen, was das Spiel interessant macht (und das sind selten die Regeln). Was spiel ich da und warum ist das cool?
Danach irgendwann kann man immer noch darauf eingehen, WARUM man das jetzt macht und dass es total innovativ ist.
Dazu die ganzen Rechtschreibfehler im viel zu langen Text, da kommt man in der Flut aus Crowdfundings nicht weit. Und das Video auf der Crowdfunding-Seite hilft da auch nicht weiter. Ein Rollenspieler vor einem Regal knallt halt auch nicht. Aber mangels Illus kann man natürlich auch keine Illus zeigen mit Musik und einem Sprecher im Hintergrund.
Ich für meinen Teil habe zumindest jegliches Interesse recht schnell verloren, auch da ich nach den ersten Zeilen keine Ahnung hatte, worum es überhaupt geht, außer natürlich dass es neu und innovativ ist.
« Letzte Änderung: 18.12.2021 | 16:19 von Eismann »

Offline Fillus

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Bezüglich dem, dass es von oben herab und unfreundlich wirkt. Diesen Schuh ziehe ich mir zu Teil. Allerdings lag dies gar nicht in meiner Absicht. Ich habe wirklich versucht positive Aspekte zu finden und habe sie aus meiner Sicht nicht entdeckt. Aber ja, trotz der leichten Schockiertheit hätte ich manches netter "sagen" können. Dennoch finde ich "von oben herab" trifft es für mich nicht. Ebenso einige der anderen Beispiele. Freundlicher und sympathischer ja. Konstruktive Kritik ja! War mir nicht möglich, siehe nächsten Absatz.

Verbesserungenvorschläge sind eigentlich genau mein Ding (und genug Projekte wo ich genau dies tue oder getan habe), bloß wo soll man da ansetzen. Für mich persönlich gibt es nichts zu verbessern, weil es nicht wirklich Informationen gibt. Es gibt für mich keinen Ansatz, ohne das meiste über Bord zu werfen.

Ich habe wieder keine Smilies benutzt. Daher, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen und hoffe dieses Gefühl auch bei niemanden erzeugt zu haben. :)

Offline Lichtschwerttänzer

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Liest sich mir persönlich jetzt aber auch nicht wie der Inbegriff konstruktiver Kritik, um ehrlich zu sein.  :P
Das geht auch nocht, weil dazu alles fehlt
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline AndreJarosch

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Auf der Website zu Orion13 steht auch nicht viel mehr als auf der Kichstarterseite, ABER man kann hier das Charakterblatt herunterladen!

https://orion13.ch/

Während die Illustrationen auf der Website auch auf Pinterest auftauchen (auch im Zusammenhang mit World of Warcraft, Skyrim, etc) bin ich unschlüssig was ich davon halten soll.

Im ORION 13 Shop gibt es nebst T-Shirts, Tassen, etc. auch ein Mousepad:
https://store.streamelements.com/ephesus666/product/614ee8d50fbc10001e16aeb9

Wenn das Original-Artwork zu Orion 13 ist, dann wäre das doch schon mal was.
« Letzte Änderung: 18.12.2021 | 17:11 von AndreJarosch »

Offline Metamorphose

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Jetzt finde ich es wiederum cool, dass ihr die Seite anschaut und euch mit auseinandersetzt. Ich wollte ja auch gar nicht soviel Partei ergreifen ;) Also Orion 13-Macher, wenn ihr dies liest: eine Leseprobe inkl. Inhaltsverzeichnis für zum schmöckern wäre wohl sinnvoll. Kann ja nur 3-4 Seiten sein, einfach das man was sehn kann.
Keys RPG - Durchgeknalltes Universalrollenspiel in verschiedenen Welten
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Offline AndreJarosch

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Jetzt finde ich es wiederum cool, dass ihr die Seite anschaut und euch mit auseinandersetzt. Ich wollte ja auch gar nicht soviel Partei ergreifen ;) Also Orion 13-Macher, wenn ihr dies liest: eine Leseprobe inkl. Inhaltsverzeichnis für zum schmöckern wäre wohl sinnvoll. Kann ja nur 3-4 Seiten sein, einfach das man was sehn kann.

Ich WILL s ja mögen (oder zumindest verstehen warum die Macher davon überzeugt sind etwas neues, innovatives zu haben), und bin auf der Suche nach mehr Infos. Es wird einem aber nicht leicht gemacht...

Offline Metamorphose

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ich hab sie nun auf der facebook-site nach mehr infos gefragt
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Offline Metamorphose

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Also er hat die Posts gelesen und wir hier noch was dazu schreiben.
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Offline unicum

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Hey, das war Facebook.

Und ja - wenn man sich in die Öffentlichkeit begibt muss man auch mit Kritik umgehen können. Ich hab auch mal einen 1-person-Shitstorm abbehkommen weil ich in einem Fanartiekel wegen einem einzien Wort "nicht canon" war. In anderen Situationen wo ich mich auserpalarmentarisch für etwas einsetze musste ich mir mal ein "geh doch sterben" anhören. (Ich organisierte mal eine Demo gegen Studiengebüren während meines Studiums - ist mir insofern egal das ich sicher keine Studiengebühren mehr zahlen muss in meinem Leben).

Dewesegen sehe ich das mit dem "nach unten treten" ziemlich entspannt.

Offline Gwynplaine

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Im ORION 13 Shop gibt es nebst T-Shirts, Tassen, etc. auch ein Mousepad:
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Wenn das Original-Artwork zu Orion 13 ist, dann wäre das doch schon mal was.

Sieht eher nicht so aus:
https://www.enricaangiolini.com/character-design

Aber vielleicht haben sie ja auch die Rechte dafür eingekauft.


Offline Flamebeard

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Sieht eher nicht so aus:
https://www.enricaangiolini.com/character-design

Aber vielleicht haben sie ja auch die Rechte dafür eingekauft.

Da bin ich mal beeindruckt. Nicht jeder lizensiert sich gleich zu Anfang so hochklassiges Artwork. Die Dame hat ja schon bei DC, Image, Dark Horse und Titan Comics (mit-)gearbeitet. Und für Evil Hat und Green Ronin illustriert.
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Samael

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Puh, überhaupt nicht mein Ding. Seelenloser Photoshop-Farbbrei.

Epaminondas

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Sieht eher nicht so aus:
https://www.enricaangiolini.com/character-design

Aber vielleicht haben sie ja auch die Rechte dafür eingekauft.

die haben sich für ihr Rollenspielprojekt die Rechte für ein Critical Role Vox Machina Fanart eingekauft, um das auf ein Mousepad zu pappen?

Press X to doubt.
« Letzte Änderung: 19.12.2021 | 00:15 von Epaminondas »

Offline Flamebeard

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die haben sich für ihr Rollenspielprojekt die Rechte für ein Critical Role Vox Machina Fanart eingekauft, um das auf ein Mousepad zu pappen?

Press X to doubt.

Würde ich jetzt erstmal nicht unterstellen.

1) Dürfte das existierendes Artwork sein. Also eher günstig, da 'nur' Lizenzgebühr'

2) Sind die dargestellten Figuren ja 'alternative Darstellungen unter gwwissen Voraussetzungen', also nichts, dass bei Vox Machina bisher gelaufen wäre.

3) Ist Rom nicht soo weit von der Schweiz entfernt, als dass es da nicht irgendwelche Kontakte geben könnte. Vor allem, da die Dame weltweit engagiert ist.

All' dem zu Grunde liegt wirklich die Hoffnung, dass sich die Macher von Orion13 um die Lizensierung gekümmert haben. Die haben 13 Jahre an dem System geschraubt und es Eingangs in einem Chat-Rollenspiel verwendet. Da gehe ich von ungefähr 2-3 Jahren mit anderen (klassischen) Systemen sowie einem Startalter von 14-16 aus. Das heißt, die müssten 29+ Jahre alt sein. Das ist ein Minimal-Range von 'Berufsausbildung + 13 Jahre Berufserfahrung' bis 'Studium + 5 Jahre Berufserfahrung'. Da passiert sowas eigentlich nicht mehr. (OK, eine '1' auf dem W100 geht immer...)
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Offline Flamebeard

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Und bitte nicht falsch lesen: Ich kann verstehen, dass man ein Projekt, an dem man so lange gearbeitet hat, realisiert wissen möchte. Ich kann das Bedürfnis, ein Regelwerk zu schreiben, dass den eigenen Ansprüchen gerecht wird, nur zu gut nachvollziehen. In den letzten 20 Jahren habe ich mehrfach angefangen und die Kladde jeweils nach einiger Zeit zornig ins Eck geklatscht. Von daher 'Chapeau' vor jedem, der sein Projekt zu Ende gebracht hat.

 Das Schöne an Kickstarter ist ja, das man ein Stimmungsbild bekommt, ob man auf dem richtigen Weg ist. Ich hoffe, da wird noch eine Leseprobe bzw. ein Schnell-Szenario zum Testen eingepflegt, dass man sich eine informierte Meinung bilden kann.
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Offline Orion13

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Hallo zusammen und danke euch allen für das Feedback. Auch wenn es oftmals hart zu lesen war :)
Ich habe bemerkt dass ich da wohl einen Fehler machte beim Kickstarter - nur weil ich und meine Testspieler / DM's wissen, wofon geredet wird, heisst das nicht, dass alle anderen auch unter der Beschreibung sich etwas vorstellen können.

Dank eures Feedbacks, wurde der Kickstarter nun überarbeitet und weiter ausdefiniert (bis zur Zeichenbeschränkung hin). Ich hoffe ich konnte damit alle Fragen soweit klären und für mehr klarheit sorgen, was Orion13 nun genau sein soll. Gerne könnt ihr mir aber weiter fragen stellen und Kritik ist definitiv erwünscht, da ich an der letzten Version arbeite, die noch einige änderungen (einige habt ihr sogar angesprochen) beinhalten wird.

Gerne könnt ihr die Story und den FAQ Bereich des Kickstarters ansehen, weitere Fragen werde ich natürlich auch in die FAQ aufnehmen.

Nochmals Danke an alle für das Feedback und das interesse.

Edit1: Eine Anmerkung: Ich habe keine Beiträge auf Facebook gelöscht. Ich war selbst verwirrt, weil mir Facebook kommentare nicht anzeigte. Warum man diese löschte oder warum sie gelöscht wurden ist mir ein Rätsel, denn ohne Kritik kann man nichts verbessern. Egal wie Hart diese ausfallen kann.

Edit2: Das Artwork kaufte ich von einem Anbieter auf DeviantArt. Offenbahr jedoch war es nicht seins, daher habe ich es entfernt, als ich davon erfuhr. Auch der Urheber ist informiert und ich habe ihm den Verkäufer mitgeteilt.
« Letzte Änderung: 19.12.2021 | 17:19 von Orion13 »

Offline foolcat

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Edit2: Das Artwork kaufte ich von einem Anbieter auf DeviantArt. Offenbahr jedoch war es nicht seins, daher habe ich es entfernt, als ich davon erfuhr. Auch der Urheber ist informiert und ich habe ihm den Verkäufer mitgeteilt.

Kurze Frage: Das Pathfinder-Bild mit Ezren, einem Goblin und nem Mimic auf https://orion13.ch/das-spielsystem-orion13/ (das mit dem Copyright-Hinweis “Paizo 2020”) ist auch lizensiert?

Edit: Wie ich sehe, habt ihr die Seite komplett überarbeitet.
« Letzte Änderung: 19.12.2021 | 22:07 von foolcat »
Power Gamer: 25% | Butt-Kicker: 8% | Tactician: 38% | Specialist: 4% | Method Actor: 71% | Storyteller: 71% | Casual Gamer: 17%

"Wesley, was ist mit den RVAGs?" -- "Ratten von außergewöhnlicher Größe? Ich glaube nicht, dass es die gibt." *brüll* *klopp*

Online Tele

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Sehr mutig und toll, dass du dich hier meldest und so freundlich, ohne den verständlichen Beißreflex reagierst. Dafür hast du dir ein dickes Daumenhoch verdient! Chapeau

Offline Boba Fett

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Hallo Orion 13, schön, daß Du hier schreibst!

Ich vermisse im Kickstarter noch einige Informationen zur Spielwelt. Oder eben auch, dass es keine gibt.
Was spielt man damit? Fantasy? SF? Moderne? Wilder Westen? Superhelden? Oder ist es ein "universelles" System?

Was für typische Charaktere werden gespielt und was machen die so in der Welt? "Abenteuer erleben" finde ich da etwas allgemein - was für Abenteuer und was machen sie innerhalb der Abenteuer?
(um das zu erklären: Charaktere bei D&D machen etwas ganz anderes als bei Call of Cthulhu. Bei dem einen sind die Charaktere larger-than-life (eben "die Macher") und bei dem anderen sind es "Normalos, die in etwas hineinstolpern und nicht selten dabei umkommen oder wahnsinnig werden". In Paranoia spielt man wieder ganz anders (gegeneinander) und bei Deponia noch anders (humorig).
In manchen Rollenspielen sind die Charaktere sehr schnell gestorben, in manchen ziemliche Überlebenskünstle und in anderen wieder kann man gar nicht sterben.

Wie wird gewürfelt? W20? W100? Poolsystem? Roll & Keep System? Fate-Würfel? gar nicht sondern...?
Ist Rollenspiel eher taktisch oder narrativ? Unterstützt es eine Battlemap oder liegt der Fokus in "Theatre of the Mind"?

Und ich muß ehrlich gestehen, dass ich das, was ich bisher an Regelerläuterungen in der Kickstarter-Beschreibung gelesen habe, nicht sonderlich neu und innovativ empfinde.
Die Intiative zu ermitteln, dann die Handlungen in umgekehrter Ini-Reihenfolge anzusagen, um sie dann in Ini-Reihenfolge abzuwickeln gab es ehrlich gesagt schon vor mehr als 25 Jahren.
Ebenso gab es Mitte der 90er auch schon Magiesysteme, deren Zauberwirkereien (um es mal allgemein zu formulieren) frei formulieren und über Befähigungskomponenten ableiten lassen.
Ars Magica und Magus fallen mir da zum Beispiel ganz spontan ein.
Wenn ich daraus jetzt ableite, was Euer Team, dass sicherlich sehr engagiert ist, als innovativ und bisher nicht dagewesen betrachtet, dann befürchte ich, dass der Erfahrungsschatz an bekannten Systemen einen Horizont hatte, der eben leider nicht viel weiter als D&D, Shadowrun und DSA reichte.
Das klingt alles sehr nach einem Heartbreaker (und das ist kein negatives Urteil), der von sehr engagierten Spielern erarbeitet wurde, die ihr System, dass ideal für ihre Runde optimiert funktioniert -  das aber, mit etwas Abstand betrachtet, die Sachen auch nicht völlig neu und anders macht (es aber verspricht).
Verstehe das bitte nicht falsch - ich möchte nichts schlecht reden. Ich möchte nur vermeiden, dass am Ende jemand enttäuscht wird - Ihr, weil Ihr eben nicht die Unterstützung bekommt, die das Projekt sicherlich verdient und auch nicht die Unterstützer, die sich aus den vollmundigen Versprechen eines sehr innovativen Systems etwas anderes versprechen, als sie später geliefert bekommen...

Eine Ergänzung der Informationen (was machen und erleben die Charaktere in was für einer Welt und wie wird gewürfelt) fände ich sehr interessant und aufschlussreich.
Und ich finde es gut, dass Ihr Euer System veröffentlicht und auch dass Ihr Euch der Kritik, die damit automatisch verbunden ist, stellt. Lasst Euch wegen sehr offener Worte bitte nicht demotivieren.
« Letzte Änderung: 19.12.2021 | 18:00 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Flamebeard

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Hallo zusammen und danke euch allen für das Feedback. Auch wenn es oftmals hart zu lesen war :)
Ich habe bemerkt dass ich da wohl einen Fehler machte beim Kickstarter - nur weil ich und meine Testspieler / DM's wissen, wofon geredet wird, heisst das nicht, dass alle anderen auch unter der Beschreibung sich etwas vorstellen können.

Dank eures Feedbacks, wurde der Kickstarter nun überarbeitet und weiter ausdefiniert (bis zur Zeichenbeschränkung hin). Ich hoffe ich konnte damit alle Fragen soweit klären und für mehr klarheit sorgen, was Orion13 nun genau sein soll. Gerne könnt ihr mir aber weiter fragen stellen und Kritik ist definitiv erwünscht, da ich an der letzten Version arbeite, die noch einige änderungen (einige habt ihr sogar angesprochen) beinhalten wird.

OK, mit der Überarbeitung wird einiges klarer. Auch, dass der Marktschreier-Ton zurückgedreht wurde, macht das Projekt auf Anhieb sympathischer.

Also:

* W100-System

* generisch einsetzbar, mit beiliegender Fantasy-Welt

* keine festen Klassen; Dafür Berufs- und Spezialisierungs-Pakete, die von Werten und Multiplikatoren (scheinbar Skill-Booster) abhängen

Ich bin auf jeden Fall gespannt, was da weiter passiert. Momentan ist das System für mich leider aufgrund der Würfel-Orgien eher uninteressant.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Mein Biete-Thread

Online Tele

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[EDIT Blechpirat: Der Beitrag, auf den Bezug genommen wurde, haben wir wegen Verstoß gegen die HO gelöscht.]
Bin ich froh, dass es mich Null kratzt, was du fehl am Platz findest

Btw. attisch rotfigurige Vasenbilder sind auch nicht gemeinfrei, nur weil sie bei Wikipedia zu finden sind. Die Museen verfolgen nur die Verletzung ihrer Objekt- und Bildhoheit nicht. Da in fast allen Museen fotografieren verboten ist, sind die gemeinfreien Bilder deines Griechen illegal angefertigt worden. Hallo Doppelmoral.

Und die Bandbreite an Reaktionen hätte von ignorieren bis beleidigen reichen können. Da war die hier die beste. Und das Entfernen spricht für einen Lerneffekt. Wer ohne Sünde ist ...
« Letzte Änderung: 20.12.2021 | 12:51 von Blechpirat »