Thema: Bezahltes Spielleiten?

[Prisma]

Wer nicht zahlen möchte... kann ja selber leiten. 

Ich habe bereits im Mondpreise-Thread geschrieben, weshalb ich denke, dass sich eine Kommerzialisierung positiv für den gesellschaftlichen Status unseres Hobbys auswirkt. Dasselbe ist auch auf Dienstleistungen wie das Spielleiten gültig. Das sich dadurch "korrupte Praktiken" (als Beispiel wurde das Würfeldrehen genannt) entablieren, halte ich für völlig abwegig. Wer das machen möchte, macht es einfach und wenn sich die Gruppe dies sogar wünscht, ist das deren Sache.

Der angelsächsische Raum ist uns da wieder einmal voraus. Auf dem Gen Con Oz, zum Beispiel, hatte man Eintritt für die Con UND Eintritt in die Runde später beim GM bezahlt. Das war völlig normal, das hat niemand hinterfragt. (Ob der GM Tischgebühr bei der Con-Orga bezahlen musste, ist mir nicht bekannt.) Es wurde normales Rollenspiel geboten, nicht besonders toll, nicht besonders schlecht. Keine Voiceactors, Extrawürste, etc. Der GM hat nicht für den Spaß am Spiel garantiert, oder ähnliches, sondern nur geleitet. In den Fantasy-Läden sprachen die Leute über GMs-for-hire als wäre das etwas völlig normales. Es wurde da auch angeboten.

[HEXer]

Ich sehe ehrlich nicht die Gefahr,  dass plötzlich selbstherrliche Superstars und finstere Verlage das edle Hobby verschmutzten. Dazu ist der Markt viiiiel zu klein.

*husthust*AdamKoebel*hust*hust*

Sorry, das musste mal raus.

[Prisma]

*husthust*AdamKoebel*hust*hust*

Sorry, das musste mal raus.

Nicht nur der. Man kann auch sagen, Leute wie Mercer oder die Rocketbeans "verschmutzen" das Hobby. Denn die Tischrealität sieht völlig anders aus und gerade Einsteiger ins Hobby können darüber ins Stolpern geraten, weil sie falsche Vorstellungen bekommen.

[HEXer]

Wer nicht zahlen möchte... kann ja selber leiten. 

Ich habe bereits im Mondpreise-Thread geschrieben, weshalb ich denke, dass sich eine Kommerzialisierung positiv für den gesellschaftlichen Status unseres Hobbys auswirkt.

Ich zum Beispiel möchte aber gar nicht, dass dieses Hobby irgendeinen gesellschaftlichen Status hat. Ich möchte mit meinen Fellow Nerds weiter unter dem Radar des Mainstream sanft durch eskapistische Gefilde gleiten. Wenn es nämlich erst mal gesellschaftlichen Status hat oder hip ist, dann läuft es Gefahr, Angst zu bekommen, das irgendwann nicht mehr zu  haben oder zu sein. Und dann wird es anders als es bisher war. Dann wird es Mainstream(iger). Und das möchte ich für mich ja gar nicht. Rollenspiel ist für mich Ausdruck von Individualismus und für mich verträgt sich das nicht gut mit gesellschaftlichem oder wirtschaftlichem Status oder mit hippen trends. Deswegen finde ich es nicht gut. Und andere dürfen es total gerne total gut finden und machen.

[takti der blonde?]

Nicht nur der. Man kann auch sagen, Leute wie Mercer oder die Rocketbeans "verschmutzen" das Hobby. Denn die Tischrealität sieht völlig anders aus und gerade Einsteiger ins Hobby können darüber ins Stolpern geraten, weil sie falsche Vorstellungen bekommen.

Schmutz ist ein hartes Bild. Aber natürlich formen sie die Vorstellung breiter Teile der Öffentlichkeit von Tischrollenspiel. Und bei den RocketBeans wird Geld damit verdient, damit ist es strukturell anders als die Vampire Con-Runde von DarkLord420.

Kommodifizierung des Rollenspiels ist ja nun wirklich nichts neues. Haus Hasbronnen lässt grüßen. Was mich zur Frage bringt: ist das eigentlich juristisch problematisch, wenn jemand Geld damit verdient, Princes of the Apocalypse von WotC zu leiten?

[Prisma]

Ich zum Beispiel möchte aber gar nicht, dass dieses Hobby irgendeinen gesellschaftlichen Status hat. Ich möchte mit meinen Fellow Nerds weiter unter dem Radar des Mainstream sanft durch eskapistische Gefilde gleiten. Wenn es nämlich erst mal gesellschaftlichen Status hat oder hip ist, dann läuft es Gefahr, Angst zu bekommen, das irgendwann nicht mehr zu  haben oder zu sein. Und dann wird es anders als es bisher war. Dann wird es Mainstream(iger). Und das möchte ich für mich ja gar nicht. Deswegen finde ich es nicht gut. Und andere dürfen es total gerne total gut finden und machen. Rollenspiel ist für mich Ausdruck von Individualismus und für mich verträgt sich das nicht gut mit gesellschaftlichem oder wirtschaftlichem Status oder mit hipsein.

Ich verstehe, aber das Problem wird nicht eintreten. Dasselbe gilt doch für Film, Literatur, Musik und Spiel. Dort gibt es für jeden etwas, auch Mainstream und auch Nicht-Mainstream. Trotzdem ist es durchkommerzialisiert ohne Ende. Jeder der belletristische Literatur liest betreibt Eskapismus, jeder der einen Unterhaltungsfilm guckt betreibt das auch, etc., etc. Individualität bleibt durch die Masse und Diversität der Titel vorhanden. Ich denke, Du hast nichts zu verlieren. Wohl aber mehr Gleichgesinnte zu gewinnen.

[takti der blonde?]

Ich verstehe, aber das Problem wird nicht eintreten. Dasselbe gilt doch für Film, Literatur, Musik und Spiel. Dort gibt es für jeden etwas, auch Mainstream und auch Nicht-Mainstream. Trotzdem ist es durchkommerzialisiert ohne Ende. Jeder der belletristische Literatur liest betreibt Eskapismus, jeder der einen Unterhaltungsfilm guckt betreibt das auch, etc., etc. Individualität bleibt durch die Masse und Diversität der Titel vorhanden. Ich denke, Du hast nichts zu verlieren. Wohl aber mehr Gleichgesinnte zu gewinnen.

Yay, mehr MCU im Rollozock? Gerade die Filmindustrie scheint mir kein besonders gutes Beispiel für Individualität und Diversität der Titel.

[HEXer]

Ich verstehe, aber das Problem wird nicht eintreten. Dasselbe gilt doch für Film, Literatur, Musik und Spiel. Dort gibt es für jeden etwas, auch Mainstream und auch Nicht-Mainstream. Trotzdem ist es durchkommerzialisiert ohne Ende. Jeder der belletristische Literatur liest betreibt Eskapismus, jeder der einen Unterhaltungsfilm guckt betreibt das auch, etc., etc. Individualität bleibt durch die Masse und Diversität der Titel vorhanden. Ich denke, Du hast nichts zu verlieren. Wohl aber mehr Gleichgesinnte zu gewinnen.

Ich verstehe deinen Denkansatz und kann ihn nachvollziehen. Aber ich teile ihn nicht. (Was ja auch völlig okay ist!)

Ein Unterschied für mich ist zum Beispiel, dass man bei den von dir genannten Aktivitäten eben Konsument ist, nicht Schaffender. Und ich finde es herzlich schwer, wirklich was zu finden, was mir an Medien gefällt, eben weil ich mich daran gewöhnt habe, selbst zu gestalten. Wenn sich da nun etwas vereinheitlicht, vermainstreamt, dann fühle schon irgendwie eine Einschränkung in meinen persönlichen Ausdrucksmöglichkeiten.

[Prisma]

Schmutz ist ein hartes Bild. Aber natürlich formen sie die Vorstellung breiter Teile der Öffentlichkeit von Tischrollenspiel. Und bei den RocketBeans wird Geld damit verdient, damit ist es strukturell anders als die Vampire Con-Runde von DarkLord420.

Ja, ich meinte es aber nicht böse. Es ist nur so, dass der Neueinsteiger in der Realität eher auf DarkLord-Runden treffen wird, als auf eine Produkt-Runde.

Kommodifizierung des Rollenspiels ist ja nun wirklich nichts neues. Haus Hasbronnen lässt grüßen. Was mich zur Frage bringt: ist das eigentlich juristisch problematisch, wenn jemand Geld damit verdient, Princes of the Apocalypse von WotC zu leiten?

Kommodifizierung ist nicht unbedingt etwas schlechtes. Die Dosis macht das Gift. Solange WotC das nicht in einer Art EULA, der man mit dem Kauf von D&D zustimmen muss, festlegt, sehe ich kein Problem. Und selbst wenn das irgendwann einmal so kommen sollte, es wird ja niemand gezwungen Rollenspiele von WotC zu spielen. Es gibt sehr sehr viele RPGs. Und zur Not schreibt man eben selbst eins.

[HEXer]

Aber das ist vom Industrie-Standpunkt aus gedacht. Vom gesellschaftlichen Standpunkt aus gibt es durchaus Phänomene, die gerade deutlich und gezielt auf die Rollenspiel-Landschaft Einfluss nehmen. Und die Möglichkeiten, da gegen den Trend etwas zu machen, ohne sich "Gefahren" auszusetzen, haben abgenommen, finde ich. Wichtig: Das ist neutral gemeint, nicht wertend.

[Prisma]

Yay, mehr MCU im Rollozock? Gerade die Filmindustrie scheint mir kein besonders gutes Beispiel für Individualität und Diversität der Titel.

Es gibt nicht nur MCU im Kino und es gibt unzählige andere Filme die nicht mehr im Kino sind.

Ein Unterschied für mich ist zum Beispiel, dass man bei den von dir genannten Aktivitäten eben Konsument ist, nicht Schaffender. Und ich finde es herzlich schwer, wirklich was zu finden, was mir an Medien gefällt, eben weil ich mich daran gewöhnt habe, selbst zu gestalten. Wenn sich da nun etwas vereinheitlicht, vermainstreamt, dann fühle schon irgendwie eine Einschränkung in meinen persönlichen Ausdrucksmöglichkeiten.

Jeder wie er meint. Du könntest immer noch Deine eigenen Abenteuer und sogar Deine eigenen Rollenspiele schaffen. Es hindert Dich niemand am Schaffen. 

[Prisma]

Vom gesellschaftlichen Standpunkt aus gibt es durchaus Phänomene, die gerade deutlich und gezielt auf die Rollenspiel-Landschaft Einfluss nehmen. Und die Möglichkeiten, da gegen den Trend etwas zu machen, ohne sich "Gefahren" auszusetzen, haben abgenommen, finde ich. Wichtig: Das ist neutral gemeint, nicht wertend.

Meinst Du Artpunk? Oder in welcher Art D&D5E Produkte veröffentlicht werden? Oder das politische Ideologien ins Hobby kommen?

(@Industrie-Standpunkt: Ich denke das eine größere, hm, Größe des Hobbys besser wäre. Mehr Menschen können davon leben und es gibt einfach mehr Mitspieler. )

[HEXer]

Jeder wie er meint. Du könntest immer noch Deine eigenen Abenteuer und sogar Deine eigenen Rollenspiele schaffen. Es hindert Dich niemand am Schaffen.

Hm. Jein. Ich meine "schaffen" im Sinne von "am Tisch (er)spielen" - nicht im Sinne von sich zu Hause allein ausdenken. Und da sieht es (zumindest ein klein Bisschen) anders aus, weil man ja auhc erstmal Leute finden muss. Aber du hast recht, das ist dann schon deutlich im Mimimi-Bereich.

[HEXer]

Meinst Du Artpunk? Oder in welcher Art D&D5E Produkte veröffentlicht werden? Oder das politische Ideologien ins Hobby kommen?

(@Industrie-Standpunkt: Ich denke das eine größere, hm, Größe des Hobbys besser wäre. Mehr Menschen können davon leben und es gibt einfach mehr Mitspieler. )

Ich hadere gerade aktuell mit der Kommerzialisierung und mit den politischen Ideologien. Und Früher^TM, in der Guten Alten Zeit^TM waren wir halt nur ne Runde von Freunden und konnten ohne dieses Internet und ohne Gesellschaftlichen Einfluss selbst auf uns Rücksicht nehmen. (Das soll nicht heißen, dass ich die aktuellen Entwicklungen inhaltlich nicht teilen würde - mir gefällt der empfundene Druck nur halt nicht. Der war in einer kleineren Gruppe oder einem nischigeren Hobby gefühlt deutlich niedriger. Man konnte Dinge direkt miteinander besprechen, nicht über Abstraktionen, Konstrukte und so...

[takti der blonde?]

Es gibt nicht nur MCU im Kino und es gibt unzählige andere Filme die nicht mehr im Kino sind.

Na ja...

https://www.boxofficemojo.com/weekend/2021W51/

Nur mal so als Ausschnitt. Da sind 3 Marvel Properties in den top 12. Mindestens 9/12 basieren auf bereits vorhandenen Vorlagen. Wenigstens der Kino Film-Mainstream hat breiartige Konsistenz erreicht...

[YY]

Für etablierte Spielrunden ist eine solche Entwicklung vermutlich bedeutungslos. Aber das gilt für alle "Entwicklungen" der Szene. Spannend wird es, wenn du eine Runde etablieren willst. Der "Matt Mercer Effekt" wird zumindest auf reddit gerne diskutiert, scheint mir also auch plausibel dass eine Zunahme von DMs4hire einen Effekt auf die durchschnittliche Erwartungshaltung einer neuen Runde haben wird.

Betrifft mich aufgrund meiner Rekrutierungswege eher nicht, aber andersrum muss ich dann natürlich zugestehen, dass man ggf. auf "meine" Methode umstellen müsste.

[Rhylthar]

Na ja...

https://www.boxofficemojo.com/weekend/2021W51/

Nur mal so als Ausschnitt. Da sind 3 Marvel Properties in den top 12. Mindestens 9/12 basieren auf bereits vorhandenen Vorlagen. Wenigstens der Kino Film-Mainstream hat breiartige Konsistenz erreicht...

...dann geh halt weg vom Mainstream und guck Dich da um.

Ist doch beim Rollenspiel auch möglich. Man steigt mit dem Mainstream DSA/D&D/Shadowrun/whatever ein und wenn man Lust hat, erweitert man seinen Horizont und spielt Spiele, die nicht dem "Brei" angehören.

[Maarzan]

Ohne jetzt eine Prognose abgeben zu wollen wie es ausgeht, wird es dann wohl interessant, wenn PayGM tatsächlich soweit abhebt, dass es für einige Leute tatsächlich relevant wird und nicht nur ein überschaubares Hobbyzubrot. Dann werden die Marktanteile unter den Spielern plötzlich existenziell.

Das habe ich ja auch in der Vergangenheit gesehen, als die Storytellergames in den Markt drückten und eben nicht nur "wir sind auch da" verkündet haben, sondern aggressiv "die Moderne" ausgerufen haben.

Da dürften solche Brot- und Butterinteressen so einige harte Bandagen anziehen.

Edit:
Kommt dann "spiel nicht bei Amateuren" oder "Hobby-SLs mit freiem Griff in die Snackbox sind eigentlich Steuerpreller*?

*Aus einem Fotoforum vor Urzeiten, wo jemand die Teilnahme des nebenbei fotografierenden Onkels am Hochzeitsbuffet als "geldwerten Vorteil" eingestuft sehen wollte.

[YY]

Die meisten bestehenden Spielrunden sind aber gar nicht Teil des Marktes...

[HEXer]

Wäre interessant, ob und wie sich das alles durch die pandemiebedingte Online-Verschiebung von Runden und Rundensuche ändert.

[takti der blonde?]

...dann geh halt weg vom Mainstream und guck Dich da um.

Ist doch beim Rollenspiel auch möglich. Man steigt mit dem Mainstream DSA/D&D/Shadowrun/whatever ein und wenn man Lust hat, erweitert man seinen Horizont und spielt Spiele, die nicht dem "Brei" angehören.

Ja, aber es geht hier doch um eine Perspektive jenseits des Solipsismus. Die Gefahr ist, dass solche Prozesse sich selbst verstärken und am Ende gibt es nur noch Ghostbusters 12 und niemand schreibt oder produziert spannende Indie-Filme. Mutatis mutandis gilt das für Rollenspiele.

[Silent]

Neugier: Hättest du auch in einer nichtbezahlten Runde nachgefragt, bzw handhabst du das in solchen Runden so?

Ist für mich ein klassischer Punkt den ich in einer Session Zero durchaus anspreche. Eine Session Zero finde ich bei Kampagnen enorm wichtig, da ich in der Gruppe durchaus Mal ein gutes Jahr bis zwei an so einer Kampagne hängen kann. Da will ich dann schon typische Streitthemen und Störfaktoren im Vorfeld ausräumen.

Wie streng hättest du dich an den Wunsch der Spieler gehalten, wenn die Würfeldrehen et al abgelehnt hätten?

Hier gibt es ja mehre Regler. Offenes Würfeln, offene HP-Leiste, KI & bestimmt noch etliche andere.
Was vereinbart wurde, daran habe und würde ich mich auch weiterhin halten. Ich habe regelmässig um Rückmeldung gebeten und meinen Stil auch nach erfolgter Rückmeldung meiner einzelnen Spieler durchaus auch angepasst. Es gab auch durchaus verstorbene Charaktere, weil die Spieler die Gefährlichkeit eines gesamten Grungdorfes ein wenig unterschätzt hatten. Ich hatte zwar meine Bedenken einem zahlenden Spieler seinen Charakter zu schnetzeln, aber in der Runde wollte man es halt so. Ich hatte noch nie einen Spieler erlebt, der so begeistert über den Tod seines Charakters war und sofort im Nachgespräch mit den anderen über seinen nächsten Charakter sprach.
Danach kam jedoch die Bitte keine Horden mehr bekämpfen zu müssen

Und was, wenn die eine Hälfte es so, die anderen anderes bevorzugt hätten?

Ist zum Glück nicht passiert, daher kann ich keine absolute Aussage geben was ich gemacht hätte. In einem theoretischen Fall jedoch müsste man sich sich so oder auf einen Kompromiss einigen. Vielleicht hätte es Encounter für beide Parteien gegeben jeweils mit einem deutlichen Signal an die Spieler, dass es für diesen Encounter gerade kein Quicksave oder so gibt. Da ich selbst eher zum Illusionismus neige würde ich jedoch eine Seite klar bevorzugen und im Zweifel die andere Partei aus dieser konkreten Runde ausschließen. Da man dies sowieso direkt am Amfang mitbekommt schmerzt dies weniger und man hat auch noch Chancen vielleicht gleich zwei Runden mit jeweils unterschiedlichen Vorlieben zu gründen. Ein wirkliches Patenrezept welches für alle gelingt gibt es hier leider nicht.

[Epaminondas]

Ja, aber es geht hier doch um eine Perspektive jenseits des Solipsismus. Die Gefahr ist, dass solche Prozesse sich selbst verstärken und am Ende gibt es nur noch Ghostbusters 12 und niemand schreibt oder produziert spannende Indie-Filme. Mutatis mutandis gilt das für Rollenspiele.

Infernal Teddy hatte es auf der letzten Seite schon geschrieben: das Phänomen des bezahlten Leitens ist nicht neu, die Diskussion darum auch nicht.

Das gleiche gilt für die Filmindustrie. Die, vor allem Hollywood, is ja zumindest schon ein- oder zweimal gecrasht und hat sich selbst aufgefressen.

Für mich sind da zwei zentrale Fragen:

- Gibt es überhaupt einen quantifizierbaren Trend zur Verstärkung?
- Führt dieser Trend zwangsläufig zu einem unerwünschten Dauerzustand oder zu einem crash-artigen Event, der gleichzeitig Katalysator für eine Verjüngung, Erneuerung und Richtungswendung sein kann?

Ich sehe Ersteres schon nicht. Man müsste genaue Zahlen suchen, aber ich würde vermuten, dass das bezahlte Spielen nicht mehr wird. Und solange es nicht signifikant mehr und damit bedeutsamer wird, bleiben auch die Spekulationen darum, welche Horror darauf folgen, vor allem das: Spekulationen. Und manchmal auch etwas sehr schwarzmalerische.

Selbst wenn es signifikant mehr werden würde, bleibt das Urteil darüber aus, welchen Effekt es letztlich wirklich und endlich haben wird. Filmindustrie, Videospielindustrie, sicher auch die Musikindustrie sind schon mehrfach implodiert und haben sich neu erfunden. Im Zweifel hat diese Erneuerung auch immer ein Abschütteln von altem Mief und Entdeckung neuer Optionen und Ausdrucksmöglichkeiten bedeutet.

[Crimson King]

Yay, mehr MCU im Rollozock? Gerade die Filmindustrie scheint mir kein besonders gutes Beispiel für Individualität und Diversität der Titel.

Es gibt ja nicht nur Blockbuster. Davon ab, ich fühle mich vom Großteil der MCU-Filme gut bis sehr gut unterhalten.

Allgemein sind Massenmärkte wie Film und Musik aber keine geeigneten Vergleiche, weil Pen & Paper ein echter Nischenmarkt ist. In den vorgenannten Businesses wird schätzungsweise das hunderttausendfache umgesetzt. Darüber hinaus ergibt sich ein weiterer wesentlicher Unterschied aus dem Umstand, dass man beim Rollenspiel keine Trennung zwischen Schöpfern und Konsumenten hat. Wenn man so weit ist, dass Zuschauer Eintritt zahlen oder sich die Streams kaufen, reden wir noch mal drüber.

[Jens]

Hui, mal wieder eine Pay-for-Play-with-Someone Diskussion, aber ich bin etwas spät zu der Party.

Ich stehe dem neutral gegenüber. Bei manchen Spielrunden, die ich so geleitet habe, hätte ich zwar gerne Schmerzensgeld erhalten aber inzwischen sehe ich das lockerer und habe immerhin Geschichten zum Erzählen.

Selbst bezahlen: Ja, warum nicht, ich habe das Geld - aber ich fänds auch cool, wenn Leute erreicht werden, die kaum oder gar kein eigenes Geld haben. Wenn es einem wichtig ist, dann kann man das probieren. Heutzutage bezahlen Menschen für so viel anderes Geld. Irgendwelche Streamer, damit sie einmal im Stream einen Nicknamen und "Danke" sagen... da geht Spielleiten in eine ähnliche Ecke.

Mich bezahlen lassen? Naja, teilweise passiert das ja. Auf Cons bekommt man Dinge (Kaffee hoffentlich mindestens ) für manche Spielrunden wird das Material gestellt ("Du willst Kingmaker spielen? Dann kaufs mir, ich leite dann.") und manchmal gibts Dankeschöns (Hey ich habe für wesentlich kürzere Dienste wesentlich wertvolleren Whiskey bekommen - war aber nur am Rande rollenspielrelevant). Sehe ich nicht kritisch, sehe es auch nicht als Bestechlichkeit.

Wird aber wohl nur in großen Systemen oder als "Ich bin der SL mit dem du dein schon immer liebstes Spiel auch mal als Spieler erleben kannst!" oder? Und man kann es ja über Patreon bzw. Steady machen. Da werden ja auch gaaaanz andere Dinge unterstützt.


"Probleme" sehe ich nur an zwei Ecken:

1. Wenn es richtig schlecht läuft und Leute ihr Geld zurück haben wollen etc. Da gehts dann in Richtung AGB aber ich wette, das wird laufen. Zumindest wird dann wohl nicht weiter bezahlt.

2. Wenn es Einsteigern das falsche Bild vermittelt. Gut, das passiert auch im kostenlosen Sektor (so einige Mädels von der Drachenzwinge, die da nicht mehr sind, haben mir von grauenvollen ersten Erfahrungen dort erzählt ) aber im bezahlten Sektor tut es nochmal mehr weh.

Aber das große Plus ist die Verbreitung des Hobbies und die dadurch steigende Möglichkeit für uns alle, am Ende zu den Runden zu kommen, die wir so gerne hätten. Und wenn wir sie schon haben, dann ist es für uns keine Einschränkung. Denn dann kommt die Dissonanz nur in der Diskussion mit anderen auf und die haben wir auch jetzt schon.


Und Kommerzialisierung lasse ich persönlich nicht als Argument gelten in einem Hobby, in dem Autoren und Illustratoren bei ihrer Tätigkeit praktisch draufzahlen und selbst Verlage keine großen Gewinnmargen einfahren. Und wenn doch, wird ihnen ja sowieso schon Kommerz und so vorgeworfen.