Thema: Rollenspiel und Innovation, war: Bezahltes Spielleiten?

[RackNar]

@ YY: Wann in welchem RPG gab des denn die ersten Gummipunkte? Ich lerne gerne dazu. In meiner Wahrnehmung ist das Post 2000er Spieldesign, aber ich bin da sicherlich kein Fachmann, mit zig Uraltsystemen im Regal (no Offense )

Wenn man die Schicksalspunkt von Wahrhammer dazu nimmt, auf jeden Fall weit vor 2000

[Runenstahl]

Guter Fund ! Das Jahr war übrigens 1986.

[takti der blonde?]

Zu wieviel Prozent und an welcher Stelle ist's am falschesten?

Ich packe es mal in Spoilertags.

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"Du bist gerade Zeugin eines hier länger existierenden Dissens', ob/welches Rollenspielsystem der Höhepunkt der Rollenspielhistorie darstellt und welche Systeme nur Schwundstufen des Urvatersystemes sind."

Bei den Empfehlungen geht es nicht um Höhepunkte oder Schwundstufen, sondern um ihre Kompatibilität für Abenteuerrollenspiel (ergebnisoffen etc).

Die Frage nach Schwundstufen, vulgo das Verschwinden von Spielelementen im Vergleich zur Spielpraxis der 70er und 80er bezieht sich zum einen nicht nur auf altes D&D, zum anderen geht es auch nicht um das Ranking von Spielen.

[Zed]

Danke, hassran!

[Ma tetz]

@ Runenstahl und RackNar
Danke das war doch mal konkret. WiedeR was gelernt.   Auch wenn das im Sinne der Diskussion immer noch deutlich  nach den ersten 10 Jahren liegt.

@ Hassran: Mir geht es überhaupt nicht um eine Diskussion über Höhepunkte der Rollenspielentwicklung. Aber ich glaube wir beide haben einen grundsätzlich verschiedenen Innovationsbegriff.

[nobody@home]

@ YY: Wann in welchem RPG gab des denn die ersten Gummipunkte? Ich lerne gerne dazu. In meiner Wahrnehmung ist das Post 2000er Spieldesign, aber ich bin da sicherlich kein Fachmann, mit zig Uraltsystemen im Regal (no Offense )

Im ollen Marvel Super Heroes von TSR höchstselbst (englische Basisversion Jahrgang 1984) gab's schon sehr definitiv "Karma", das man sich durch angemessen superheldiges Verhalten verdienen und durch zuwenig Heldenperformance auch wieder verlieren konnte und das unter anderem zum theoretisch fast beliebigen Modifizieren von (prozentbasierten) Würfelwürfen da war. Und ich vermute zumindest, daß das noch nicht das Erste seiner Art war.

[takti der blonde?]

@ Hassran: Mir geht es überhaupt nicht um eine Diskussion über Höhepunkte der Rollenspielentwicklung. Aber ich glaube wir beide haben einen grundsätzlich verschiedenen Innovationsbegriff.

Ich vermute sogar, bei Innovation kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner. Z.B. sowas wie "Spiel X enthält Element Y zum ersten Mal in publizierter Form." Gummipunkte, Skills etc. lassen sich ja datieren.

Ich bin nur nicht überzeugt davon, ob etwas davon einen Fortschritt darstellt. Auch weil Fortschritt an sich deutlich schwieriger zu definieren ist.

[Ma tetz]

ok 1984 wer bietet mehr? ( weniger)

[Maarzan]

Nicht für die Art wie die Personen spielen, nichtmal durch den Konsum selbst... allein durch die Permanenz einer Spielrunde, dass man sie in der Gesamtheit mitverfolgen kann und nicht auf (subjektive) Erzählungen und Anekdoten angewiesen ist (oder das nachträgliche framing in der eigenen Erinnerung). Und dass man dadurch sich einzelne Momente anschauen kann (so wie beim "play-by-play" in der Sportschau) und sich darüber Gedanken machen kann "Was ist da eigentlich gerade passiert (und warum)?". Das passiert bei einer nicht-aufgezeichneten Runde in der Regel nicht.

Ist jetzt keine große Innovation und (imo) auch keine, welche auf lange Sicht groß etwas an der Art wie wir das Hobby betreiben ändern wird, aber es ist schon eine Innovation und sollte daher zumindest erwähnt werden.

Ich sehe da gerade keine Innovation des Rollenspiels, sondern eine davon unabhängige neue Art der Sekundärnutzung.

Aus irgendwelchen alten Flaschen eine Art Xylophon zu basteln ist eine Innovation, aber nicht für die Flaschenherstellung.

Und private Kassettenmitschnitte von Spielrunden waren sehr selten, aber nicht unbekannt.

Ich vermute sogar, bei Innovation kommen wir auf einen gemeinsamen Nenner. Z.B. sowas wie "Spiel X enthält Element Y zum ersten Mal in publizierter Form." Gummipunkte, Skills etc. lassen sich ja datieren.

Ich bin nur nicht überzeugt davon, ob etwas davon einen Fortschritt darstellt. Auch weil Fortschritt an sich deutlich schwieriger zu definieren ist.

Für Fortschritt muss ein entsprechendes Bedürfnis zumindest eines Teils der bestehenden "Kunden" besser erfüllt werden als die bisherigen Lösungen.
Und irgend wann beginnen sich die Bedürfnisse nicht nur unterschiedlich zu gewichten, sondern schließen sich neue Bedürfnisse mit alten sogar aus. Dann haben wir wohl ein neues Produkt, welches seine eigene Innovationshistorie beginnt.
Oder wenn D&D von Chainmail abstammt, reden wir ja trotzdem nicht von innovativem Chainmail, sondern eben dem ersten formellen Rollenspiel.

[Ma tetz]

@ Hassran:
Ja Fortschritt ist schwer zu definieren, weil es wertend ist. Aber vom Kundenbedürfnis aus betrachtet, gab es in den letzten 40 Jahren mit Sicherheit Fortschritte.
In dem Sinn, dass die individuellen Kundenbedürfnisse besser befriedigt wurden (Diversifizierung bzw. Spezialisierung).

@Maarzan:
Es ist ein Merkmal von Innovation neue Märkte/Kundenkreise zu erschließen. Ich sehe da kein  Ausschlusskriterium. Insbesondere wenn Konsumenten (Zuschauer) potentiell zu Akteuren (Spielern) werden. Das ist letztlich ein innovativer Werbekanal.

Edit: Eine bessere Verfügbarkeit/Zugänglichkeit von etwas Bestehendem kann auch innovativ sein.

Und ja sorry Innovationsförderung ist mein Job

[Maarzan]

@Maarzan:
Es ist ein Merkmal von Innovation neue Märkte/Kundenkreise zu erschließen. Ich sehe da kein  Ausschlusskriterium. Insbesondere wenn Konsumenten (Zuschauer) potentiell zu Akteuren (Spielern) werden. Das ist letztlich ein innovativer Werbekanal.

Edit: Eine bessere Verfügbarkeit/Zugänglichkeit von etwas Bestehendem kann auch innovativ sein.

Und ja sorry Innovationsförderung ist mein Job

Wenn man es dann weit genug treibt, ist das Pizzataxi dann auch eine Rollenspielinnovation, immerhin spart man Zeit selber zu kochen, die man so länger spielen kann und kann trotzdem zahlreiche verschiedene Geschmäcker gleichzeitig befriedigen.
Oder die Einführung des Schülertickets im ÖPNV etc.

DSA wäe alleine dadurch schon mit DSA1 bahnbrechend innovativ, da es nun in Kaufhäusern erhältlich war.

Wenn eine Innovation neue Märkte erschließt unter Ausschluss eines guten Teils der alten Kunden, würde ich schon mal genauer hinschauen, ob das eine Innovation des alten oder doch ein abgeleitetes neues Produkt ist.
Wie geschrieben: D&D ist dann eben doch etwas anderes als Chainmail und auch Magic ist kein Rollenspiel, auch wenn es aus einer ähnlichen Ursuppe kommt.

Mich deucht so eine Vorstellung von Innovation ohne Produktbezug ist vielleicht Innovation, aber meinem Empfinden nach nicht des Produkts.

[ArneBab]

DSA wäe alleine dadurch schon mit DSA1 bahnbrechend innovativ, da es nun in Kaufhäusern erhältlich war.

Ich würde sagen: Das war es. Ich denke durch DSA hatte Rollenspiel in Deutschland nie so ein Schmuddelimage wie in den USA. Es war ja, was Eltern ihren Kindern schenkten, weil sie es im Laden sahen.

[Ma tetz]

DSA hat, ob man es mag oder nicht, zumindest einen gewissen Spielstil etabliert. Da es aber letztlich nur die aktuelle  Entwicklung des Marktes  nachvollzogen hat ( Dragonlance) und bei anderen System geklaut hat war DSA 1 keine Innovation. Die 3W20 Probe war neu und irgendwie Innovativ ( auch wenn ich sie nicht mag).
Der Pizzalieferservice war eine Innovation. Mit Rollenspiel hatte die aber nichts zu tun .

[Maarzan]

DSA hat, ob man es mag oder nicht, zumindest einen gewissen Spielstil etabliert. Da es aber letztlich nur die aktuelle  Entwicklung des Marktes  nachvollzogen hat ( Dragonlance) und bei anderen System geklaut hat war DSA 1 keine Innovation. Die 3W20 Probe war neu und irgendwie Innovativ ( auch wenn ich sie nicht mag).

DSA1 1984, Dragonlance 1989.
Und die 3W20 kamen auch erst später.

So weit ich das mitbekommen habe war DSA ein privater D&D Heartbreaker, der auf die Schnelle als dringend benötigte lizenzfreie D&D-Kopie dann tatsächlich den Weg in den Markt gefunden hat.

Der Pizzalieferservice war eine Innovation. Mit Rollenspiel hatte die aber nichts zu tun .

Streaming dann aber auch nicht.

[Alexandro]

DSA wäe alleine dadurch schon mit DSA1 bahnbrechend innovativ, da es nun in Kaufhäusern erhältlich war.

Das hat dann aber auch nichts mit Rollenspiel zu tun (sondern mit Einzelhandel).

[Ma tetz]

  So weit ich das mitbekommen habe war DSA ein privater D&D Heartbreaker, der auf die Schnelle als dringend benötigte lizenzfreie D&D-Kopie dann tatsächlich den Weg in den Markt gefunden hat.   

Deshalb sehe ich es auch nicht als Innovation an.

Es war übrigens kein privater Heartbreaker, sondern eine Auftragsarbeit für Schmidtspiele.

[Maarzan]

Deshalb sehe ich es auch nicht als Innovation an.

Es war übrigens kein privater Heartbreaker, sondern eine Auftragsarbeit für Schmidtspiele.

Das hat dann aber auch nichts mit Rollenspiel zu tun (sondern mit Einzelhandel).

Exakt.
Und entsprechend meiner Ansicht auch nicht die anderen externen Innovationen, deren Nützlichkeit auch in den Rollenspielsektor reinscheinen oder die Vermarktung erleichtern, aber eben mit dem Spiel selbst nichts zu tun haben.

Deshalb sehe ich es auch nicht als Innovation an.

Es war übrigens kein privater Heartbreaker, sondern eine Auftragsarbeit für Schmidtspiele.

Ja, aber doch wohl gerade nicht von 0 entwickelt, sondern eben die so bestehenden Privatregeln schnell zurecht getrimmt. Viel Zeit war ja gerüchteweise auch nicht gewesen.
Vielleicht ist hier ja jemand DSA-historisch bewanderter und kann das aufklären.

[Alexandro]

Exakt.
Und entsprechend meiner Ansicht auch nicht die anderen externen Innovationen, deren Nützlichkeit auch in den Rollenspielsektor reinscheinen oder die Vermarktung erleichtern, aber eben mit dem Spiel selbst nichts zu tun haben.

Meinetwegen. Dann wäre Streaming auch eine externe Innovation.

[Ma tetz]

Das erste Dragonlance Modul Dragon in Dispear ist von 1984.

Uli Kiesow hatte damals mit zwei Freunden die DnD Redbox übersetzt. Dann konnten sich Schmidtspiele und TSR nicht über die Lizenzgebüren einigen, also wurden die Jungs beauftragt einen eigenes System zu entwerfen.

Und ja sie hatten nur wenige Monate Zeit dafür.

[Settembrini]

Innovation =! Fortschritt.

Ich glaube, das klärt doch einige Mißverständnisse.

So sind ja viele Prozeßinnovationen (deregulierte Finanzmärkte und die Finanzprodukte die daraus erwuchsen) oder Arbeitsvertragsinnovationen (Kettenbefristungen etc.) doch mit einigem Fug und Recht und Konsens als gesellschaftlicher Rückschritt zu bezeichnen.

Was es im ganzen Innovationsberecih auch gibt, sind Scheinproduktinnovationen: "Hallorenkugeln jetzt mit Apfel-Zimtgeschmack!" wären eine solche.

[Maarzan]

Meinetwegen. Dann wäre Streaming auch eine externe Innovation.

Genau das mein(t)e ich. Ggf. angenehm, hilfreich bei der Vermarktung, aber nicht direkt dem Rollenspiel zuzuordnen.
Und den Diskussionsfaden hier habe ich deutlich enger auf Rollenspielinhalte selbst in der Themensetzung verstanden.
 

Das erste Dragonlance Modul Dragon in Dispear ist von 1984.

Ok, ich sehe mich korrigiert.

Uli Kiesow hatte damals mit zwei Freunden die DnD Redbox übersetzt. Dann konnten sich Schmidtspiele und TSR nicht über die Lizenzgebüren einigen, also wurden die Jungs beauftragt einen eigenes System zu entwerfen.

Und ja sie hatten nur wenige Monate Zeit dafür.

Und die Frage war, worauf haben sie aufgebaut und für den Faden hier: was war dann "Innovation" dabei. 

Innovation =! Fortschritt

Fortschritt ist halt immer eine Frage für wen.
Manche Personaler finden Kettenbefristungen vermutlich ganz gut.
Die Betroffenen sicher nicht.

Das als "modernes Perspnalmanagement" verkaufen zu wollen und Gegnern rückwärtsgewandte Engstirnigkeit vor zu werfen wäre dann "modernes Marketing". 

[Settembrini]

Ist es das denn nicht? Wenn ich schon ein Charakterkonzept im Kopf habe, das ich gerne spielen möchte, dann ist das beste Ergebnis, auf das ich bei einer Zufallsmethode hoffen kann, doch nur, daß sie mir durch pures Glück mal keine Knüppel zwischen die Beine wirft(*).

Solipsismus, zum Beispiel, kann man mit Fug & Recht als Rückschritt definieren:

Wenn die Spielerschaft nicht mehr in der Lage ist, jedwede Rolle mit Gusto anzunehmen, sondern nur noch Rollen nach Wahl, dann ist die Spielerschaft schlechter im Rollenspiel geworden.

ADD: Die Innovation Puntkekaufsystem erlaubt es dann, trotzdem, auch mit der schlechter rollenspielenden Spielerschaft zu spielen.

[Ma tetz]

Nach dieser Definition wäre das Auto keine Innovation gewesen, weil es nachweislich die Umwelt schädigt und dazu beiträgt unsere Lebensgrundlage zu zerstören.

Ich würde behaupten ein Großteil der großen Innovationen der letzten 100 Jahre (Gentechnik, Auto, Strahlentherapie, Kunststoffe) haben auch Schattenseiten/Nachteile. Trotzdem sind es Innovationen.

[Settembrini]

Fortschritt ist halt immer eine Frage für wen.
Manche Personaler finden Kettenbefristungen vermutlich ganz gut.
Die Betroffenen sicher nicht.

Das als "modernes Perspnalmanagement" verkaufen zu wollen und Gegnern rückwärtsgewandte Engstirnigkeit vor zu werfen wäre dann "modernes Marketing". 

Haargenau. Und wenn man wertfrei nur auf irgendwelche Innovation guckt, dann macht man sich zum Spielball der Leute, die einem via "modernem Marketing" ihre Knechtschaft verkaufen wollen.

[Settembrini]

Nach dieser Definition wäre das Auto keine Innovation gewesen, weil es nachweislich die Umwelt schädigt und dazu beiträgt unsere Lebensgrundlage zu zerstören.

Ich würde behaupten ein Großteil der großen Innovationen der letzten 100 Jahre (Gentechnik, Auto, Strahlentherapie, Kunststoffe) haben auch Schattenseiten/Nachteile. Trotzdem sind es Innovationen.

Nein, INNOVATIONEN sind das alles, hat nie jemand bezweifelt. Nur eben ob es ein gesellschaftlicher Fortschritt war, das muß man wertegebunden beantworten.
Wer alleine aus  "Umwelt" -Sicht argumentiert, der will doch auch das Auto abschaffen, schon lange, und das sei dann der Fortschritt. Aus Sicht der Arbeitsteilung, persönlichen Freiheit, Techgrad, Produktivität und Lebensqualität ist der Verbrennungsmotor ein Fortschritt, wie es ihn selten in der Menschheitsgeschichte gab.