Thema: Mal echt jetzt - wie verhalten sich wilde Tiere?

[YY]

Mir ging es ja nie um reale Kulturen, sondern um einen Abenteurer mit einem Schwert. In den meisten Systemen hat der eben eine Chance. In real hätte er das nicht.

Man recherchiere, welcher Anteil an Bärenangriffen tödlich verläuft und überlege sich, ob die Leute da regelmäßig ein Schwert dabei hatten und ob es das wohl besser oder schlechter macht.
Selbes für Rüstung.

[nobody@home]

Man recherchiere, welcher Anteil an Bärenangriffen tödlich verläuft und überlege sich, ob die Leute da regelmäßig ein Schwert dabei hatten und ob es das wohl besser oder schlechter macht.
Selbes für Rüstung.

Wobei ich noch vermute, daß historisch eher selten Leute in Rüstung freiwillig alleine lange Fußmärsche gemacht haben, bei denen sich ihnen plötzlich die Gelegenheit zu einem Duell Mann gegen Bär überhaupt geboten hätte -- habe ich als Mensch Gesellschaft dabei, dann machen wir wahrscheinlich genug Krach, daß der Bär doch Abstand hält, und bin ich zwar allein, aber wenigstens beritten, dann kann ich einen Kampf wahrscheinlich auch recht einfach vermeiden, solange mein Pferd mich nicht gerade abwirft. Und bin ich umgekehrt alleine und zu Fuß unterwegs, dann bin ich wahrscheinlich entweder von vornherein Zivilist oder aus anderen guten Gründen ungerüstet, wenn ich nicht gerade frisch von einer verlorenen Schlacht oder so komme...

[Erbschwein]

Hallo,

Wobei ich noch vermute, daß historisch eher selten Leute in Rüstung freiwillig alleine lange Fußmärsche gemacht haben, bei denen sich ihnen plötzlich die Gelegenheit zu einem Duell Mann gegen Bär überhaupt geboten hätte -- habe ich als Mensch Gesellschaft dabei, dann machen wir wahrscheinlich genug Krach, daß der Bär doch Abstand hält, und bin ich zwar allein, aber wenigstens beritten, dann kann ich einen Kampf wahrscheinlich auch recht einfach vermeiden, solange mein Pferd mich nicht gerade abwirft. Und bin ich umgekehrt alleine und zu Fuß unterwegs, dann bin ich wahrscheinlich entweder von vornherein Zivilist oder aus anderen guten Gründen ungerüstet, wenn ich nicht gerade frisch von einer verlorenen Schlacht oder so komme...

...muss aber nicht heißen, dass ein Bär Trotzdem Näher kommt. Eventuell nicht wegen den Waffen und Rüstung. 
Aber durch die Verpflegung -der Personen- dieses Tut. Man bedenke, das dieses durch Hunger, eventuell potenzial gibt...

-Edit:-

[YY]

Und bin ich umgekehrt alleine und zu Fuß unterwegs, dann bin ich wahrscheinlich entweder von vornherein Zivilist oder aus anderen guten Gründen ungerüstet, wenn ich nicht gerade frisch von einer verlorenen Schlacht oder so komme...

Es gab ja durchaus "zivile" Rüstungen, die man auf Reisen u.Ä. trug. Das ist dann natürlich keine Volldose, aber wenn ich mir typische Verletzungen von Bärenangriffen anschaue, sage ich: ja, die würden da auch schon enorm helfen.

[Lichtschwerttänzer]

Ich: Ein Mann mit einem Schwert

sorry aber der erste Teil des Satzes bezog sich auf einen Schwertkämpfer, gegen Puma Jaguar o.ä. der 2te darauf das Löwen und Bären mit Bögen gejagt und erlegt wurden und ich würde mich sehr wundern hätte mandas in Indien nicht auch mit Tigern gemacht.
Und die Chancen auch von Löwen und Tiger gegen einen gut gersteten Kämpfer betrachte ich eher als gering

@nobody@home

Rüstungen wurden auf Landreisen normalerweise zumindest von den "Wachen" , Soldaten etc getragen
Eine römische Legion marschierte mit voller Kampfausrüstung

[nobody@home]

@nobody@home

Rüstungen wurden auf Landreisen normalerweise zumindest von den "Wachen" , Soldaten etc getragen
Eine römische Legion marschierte mit voller Kampfausrüstung

Yep...aber Thema war ja nicht "eine ganze Legion gegen einen Bären".

[Aedin Madasohn]

...mir typische Verletzungen von Bärenangriffen anschaue, sage ich: ja, die würden da auch schon enorm helfen.

gegen die Krallen von Bär/Tiger und Co wäre so eine Brigantine und auch ein Gambeson schon hilfreich.

will man den Wuchtschlag eines solchen Bärenhiebs näher beleuchten, so sollte man auch immer die Gewichtsklasse des "Bären" mit angeben.

ein Bär aus gemäßigte Klimazone Mitteleuropa (also keine Kältegiganten!) ist mal gar nicht so Grizzly, wie alle immer denken. 80 - 100 kg, die mit Fell nach 120 aussehen sind für einen 1,60 Meter mittelalterlichen Bauern schon erfurchtgebietend.
Vom Wuchtschlagniveau hingegen für Ritter Kunibert den bestgenährtesten Kraftprotz im Gau sieht das schon anders aus.

Es gibt Berichte aus dieser Zeit, wo als Kraftprobe Bären im Schlaf angegangen wurden, um sie schlicht zu erwürgen (Sprung auf den Rücken wurde genannt). Wer sich mal Grabbling-Effektivität (Hände -Bärenpranken - unter den Leib schieben und durch kombiniertes Gewicht neutralisieren) mit Luftabdrücken anschaut, findet das nicht mehr erstunken und erlogen. Vorallem, wenn Angaben zu Größe/Gewicht des Bären fehlen  , sprich es ja auch ein gleichgroßer Gegner für einen 1,8 Meter Ritter gewesen sein kann.

Setze ich hingegen 350 kg für einen GefährlichBär
(oder 500 kg oder 750 oder 1000 kg, je nachdem, wie grell Nationalgeographics mal wieder eiszeitliche Megafauna "vermessen" aufgepumpt haben will, ist das nächste Monsterhandbuch halt ein bissel schwergewichtiger in den Stats geworden)
ein, dann wummst der auch mit Wuchtschlag eine Dose weg und lässt sich nicht weggrabbeln.

ist dann aber schon die Frage, ob ich hier nicht die Grenze zum Monster schon überschreite.

PS Schwert
ein landsknechtlicher Schwertspieler, welcher einem anreitenden Kürassier
a )
so weit einen Schritt ausweicht, um nicht plattgehufelt zu werden
b )
kann auch einer Zosse die beiden Vorderläufe mit einem Hieb abhauen
(bei billiges SöldnerBasarSchwert kann es auch passieren, dass die Klinge schlicht abbricht, aber wir gehen mal von Meisterware aus)

was würde also mit einem 100 kg Bären Oberarm passieren?
klar, ohne Not riskiert hier niemand seine teure und wertvolle Klinge für einen Job, den ein wesentlich billiger Spieß ebenso gut erledigt
außerdem kann man mit Spieß den Bären auflaufen lassen. Geht mit Schwert extrem...schwer (nicht)
ist der Bär im Spieß (am Knebel angelangt), kann man gegenhalten und hat immer noch Distanz.
 
Bei 750 kg und eh neet tiefer als Schwarte gepickst, hilft eigentlich nur noch der Feuerball des befreundeten Magiers.

[Erbschwein]

Hallo,

Ich: Ein Mann mit einem Schwert
Du: Doch mit einem Bogen

> finde den Fehler 

sorry aber der erste Teil des Satzes bezog sich auf einen Schwertkämpfer, gegen Puma Jaguar o.ä. der 2te darauf das Löwen und Bären mit Bögen gejagt und erlegt wurden und ich würde mich sehr wundern hätte mandas in Indien nicht auch mit Tigern gemacht.
Und die Chancen auch von Löwen und Tiger gegen einen gut gersteten Kämpfer betrachte ich eher als gering
....

...würde gerne antworten.
Das bei ork´se das als Treibjagd ganz gut Funktioniert. Das mit Dem Schwert.

Ach, den Fehler würde Ich gerne auch, Korrigieren. Die Anzahl der Pfeile.

Aber Bitte:   

[nobody@home]

Bei 750 kg und eh neet tiefer als Schwarte gepickst, hilft eigentlich nur noch der Feuerball des befreundeten Magiers.

...wenn das so weitergeht, landen wir noch bei der Bäraske. Da brauchen wir dann Lichtschwerttänzers Legion womöglich doch noch.

[Lichtschwerttänzer]

Yep...aber Thema war ja nicht "eine ganze Legion gegen einen Bären".

das war auch nur ein Beispiel für Leute die nicht NUR Rüstung getragen haben auf der Reise

[Talasha]

Also das fand ich halt schon kurios, dass er sich von dem Geballer (Kleinkaliber ist ja schon lauter als ne Faschingspistole) überhaupt nicht hat stören lassen, solange er sich unbeobachtet gefühlt hat.

Von Skalagrim gibt es ein Video von einem Kaninchen das auf einer Schießanlage in aller Ruhe das Gras wegmümmelt, obwohl überall geschossen wird.  Manche Tiere scheinen durchaus in der Lage zu sein zu begreifen wann Schüsse gefährlich für sie werden können und wann nicht.

Nachtrag:
hier:  https://www.youtube.com/watch?v=vbZbi1J6d6s

[Erbschwein]

Hallo,
@waht

Von Skalagrim gibt es ein Video von einem Kaninchen das auf einer Schießanlage in aller Ruhe das Gras wegmümmelt, obwohl überall geschossen wird.  Manche Tiere scheinen durchaus in der Lage zu sein zu begreifen wann Schüsse gefährlich für sie werden können und wann nicht.

Nachtrag:
hier:  https://www.youtube.com/watch?v=vbZbi1J6d6s

...vielleicht Haben Die Tiere mehr vom Leben Begriffen als die Menschen!!!!

...habe mir noch nicht das video angeschaut!!!! Aber Jetzt...

-Edit:- Ich Würde mir Mehr Wünschen es wäre Anders!!!!-

Etwas:     

-Edit: -Da Wäre Das Ende schneller....!!!!-

[Waldrand]

Nenn mir eine Kultur, deren Mitglieder regelmäßig mit dem Schwert auf die Jagd gegangen sind.

Es gab durchaus Jagdschwerter und Jagddegen zum Abfangen von Grosswild, sozusagen Hirschfänger in Groß. Was eindeutig Zeigt das ein Mensch ein Grosses Tier mit einem Schwert töten kann. ( und gibt es natürlich auch Berichte von historischen Schlachten wo dieses Schicksal Pferden wiederfahren ist, die sicher eher robuster als eine Raubkatze sind). Ich denke das stand auch nicht zur Debatten.

Sollte Swafnirs Aussage ein Mensch mit Schwert hat keine Chance gegen ein Raubtier stimmen so müsste das Raubtier den Menschen immer töten bevor dieser zuschlagen kann, das halte ich für zweifelhaft.
Aber konkrete Beispiel für dieses Duell zu finden ist natürlich schwer.
Ich bin nicht sicher ob es bei den Römern sowas als offenes Duell gab oder ob diesem Vergleich nur als Hinrichtung oder Schlachtung kannten. Ich meine es gibt zumindest assyrische Darstellungen wo eingefangene Löwen im Kampf mit Schild und Speer getötet werden.
Heutzutage gibt es noch den Stierkampf, von der Bewertung Mal ab, zeigt er das ein Mensch mit Nahkampfwaffen ein tödliches, körperliche Hochüberlegenes Tier, töten kann aber sicher, um es mal gelinde auszudrucken, unter sehr besondere Umstände. Ein jahrelang darauf  trainierter Mensch und ein völlig unerfahrener Stier.

Die Frage ist aber auch wie es zu so einen Duell kommen sollte ein Tier das wirklich Menschen fressen  will, wie die hier schon erwähnten Man eater lauert ja keine Gruppe auf sondern eine einzeln wehrlose wirkenden Person.
In Sibirien sollen Tigern dagegen für die Kräutersammelerin eher keine Bedrohung sein, und der typische tödliche Vorfall sieht wohl so aus Jäger schiesst Tiger an, Tiger tötet Jäger. Aus dem Grund glaube ich auch nicht das sich allein(!) mit Pfeil und Bogen auf Grosskatzen Jagd zu machen so eine gute Idee ist, die vermeintliche Distanz ist dann im Zweifel schnell überwunden.

Packtiere, Essensvoräte und Hunden ergeben hingegen schneller mögliche Ziele für große Raubtiere.


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[Grey]

Zum Thema "Geeignete Bewaffnung gegen wilde Tiere": Es wundert mich, dass noch niemand die Saufeder erwähnt hat.

Über die Technik im Umgang mit diesem Speer habe ich gelesen, dass es üblich war, den Schaft am Boden oder an einem stationären Hindernis (Baum, Felsen) abzustützen, um vom Wildschwein nicht einfach mit roher Kraft über den Haufen gerannt zu werden. Überlieferungen zufolge war diese Art der Jagd zwar gefährlich, wurde aber trotzdem (oder gerade deswegen) vom Adel gern ausgeübt.

Zum Ursprungsthema "Wie verhalten sich wilde Tiere": sehr unterschiedlich. Mutter Natur ist bei Überlebenstaktiken für ihre Sprösslinge ausgesprochen experimentierfreudig. Als spontanes Beispiel kommt mir da in den Sinn, was mir ein Falkner über verschiedene Greifvogelarten erzählt hat:

"Wenn ein Bussard ein Kaninchen verfolgt und es flüchtet unter einen Dornbusch, dreht der Bussard ab. Wenn ein Habicht ein Kaninchen verfolgt und es flüchtet unter einen Dornbusch, stürzt er sich in die Dornen."

Habichte und Sperber sind dafür bekannt, dass sie ihre Beute so konzentriert fixieren, dass sie auch Hindernisse nicht wahrnehmen und im vollen Flug davorprallen. Bezogen auf ein generisches Raubtier im Rollenspiel könnte das durchaus bedeuten, dass es seine Beute dermaßen verbissen verfolgt, dass auch eine plötzlich aufgetauchte Abenteurergruppe es nicht abschreckt. Die Gruppe wird höchstens als Hindernis wahrgenommen und dann möglicherweise auch attackiert.

Aber dieses Verhalten unterscheidet sich extrem stark von Tierart zu Tierart. Eine allgemeingültige Regel, "wie sich wilde Tiere verhalten", gibt es da nicht. Wenn man also in seiner Spielsitzung ein "realistisches" Verhaltensschema für ein bestimmtes Raubtier haben möchte, bleibt letzten Endes nur eins: Recherche. Danach googeln, was man über diese spezielle Tierart findet und das dann für die Spielsituation umsetzen.

[Aedin Madasohn]

Aus dem Grund glaube ich auch nicht das sich allein(!) mit Pfeil und Bogen auf Grosskatzen Jagd zu machen so eine gute Idee ist,
Gesendet von meinem TA-1021 mit Tapatalk

dem stimme ich zu.

irgendwo habe ich mal ein koloniales Foto gesehen, wo Lordschaft Käseweiß mit Ballermann samt einer halben Hundertschaft BogenGeleitSchützen steht.
Sollte also der Löwe zum Gegenangriff antreten, so würde ihm ein Pfeilhagel empfangen.
Ebenso gibt es Bilder aus Indien, wo erstaunlich viele einheimische Knifftenträger den stolzen "Tigerbezwinger" flankieren. Auch hier ein ordentliches Maß an Backup, auch wenn Karl May uns anderes verkaufen wollte.

auch sonst sind viele Pfeil&Bogen, Schleuder und Wurfspeer Jägerkulturen belegt, die grundsätzlich als Team zur Jagd ausgingen.
Hierunter fallen auch die ganzen Jagdbücher des europäischen Mittelalters, wo genaue Jobvergaben drin aufgelistet sind.
Einer lässt den bären im Spieß frontal auflaufen und bevor da Meister Petz durch größere Kraft ringen könnte, musste Spießer Zwo schon von hinten den tödlichen Stich ansetzen (und bei der Klingenbreite der Bären/Saufedern sind das heftige Wunden)

Erst als Feuerwaffen so fortschrittlich  wurden, dass Trapper Lederstrumpf mit einem anlauer Ferntreffer selbst die 350 kg Kategorie erledigen konnte (teilweise schon in einem brutalen Tellereisen gefixt), konnte der Mythos vom einsamen Jäger sich auch in einem von Spitzenprädatoren besetzten Areal "durchsetzen".

kurzum. Wie aber für´s Spiel benutzen?

ein 1000 kg Spitzenpredator in Bärenlook braucht Futter. VIEL Futter. GEHALTVOLLES Futter.

Und wenn 1000 kg anfangen, in Mahlzeiten und Snackkategorien zu denken, dann sind 350 kg Pferd ein all-you-can-eat Wellness-Wochenende. Schon mal bei Buffeteröffnung an der falschen Stelle stehend gedankenverloren aufs Smartphone geschaut?

Vorallem, wenn ein Elch/Wildpferd/kapitaler Kronhirsch gegen sorgsam einstudierten Ruggygedächnisschulterstoß mit postwendender Eingeweideherausreißung bisher chancenlos waren.

da sind diese Abenteuerstrichmänniken ja vernachlässigbar... eigentlich...bisher...Überlebensbias, kann man das essen? 

[Issi]

War Mal Kanu fahren auf nem Fluss in D.
Da haben alle Kanufahrer vor uns auf einmal  Panikartig das Wasser verlassen, und ihr Boot neben dem Fluss hergetragen.
Auf meine Nachfrage hieß es: Wegen dem Schwan.
Fand ich erst urkomisch, bis ich IHN gesehen habe. Zum Glück vom Ufer aus.

Ein Prachtexemplar. Allzeit kampfbereit. Hatte bedrohlich seine beiden Flügel ganz weit ausgebreitet, um den ganzen Fluss für alle dicht zu machen.

Ein paar Meter hinter ihm, ein vollkommen anders Bild. Da schwamm seine seelenruhige Schwanenfrau mit ihren sechs Schwanenkindern.


Glaube das Brut schützen, Beute schützen, und Revier schützen, die Gründe sind, warum Tiere sich verteidigen.
Damit sie angreifen um zu Fressen, muss mehr passieren. Z.B. zu wenig natürliche Beute da sein.
Kenne allerdings auch einen Fall aus Alaska.
Da war jmd. Lachsfischen und hat nachts im Zelt vergessen seine Fischweste auszuziehen. Der Bär hat das gerochen, und ist nachts ins Zelt rein.
Mann schwer verwundet.
-musste ins Krankenhaus geflogen werden. Hat aber überlebt.

[Lichtschwerttänzer]

Ich bin nicht sicher ob es bei den Römern sowas als offenes Duell gab oder ob diesem Vergleich nur als Hinrichtung oder Schlachtung kannten.

gab es mkn in der Arena

.

Aus dem Grund glaube ich auch nicht das sich allein(!) mit Pfeil und Bogen auf Grosskatzen Jagd zu machen so eine gute Idee ist, die vermeintliche Distanz ist dann im Zweifel schnell überwunden.

Nur in HBO GoT geht ein König allein auf die Jagd, Assyriens Könige und die Pharaonen machten das vom Streitwagen aus und die Assyrer nutzten dafür "Mastiffs" die Pgaraonen vermutlich auch und sehr selten alleine, was völlig sinnbefreit gewesen wäre

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[Quaint]

Mal davon ab was realistisch ist, ist das halt meiner Meinung nach auch immernoch eine Frage des Stils. Oft genug verhalten sich ja auch humanoide Gegner nicht realistisch, sondern lassen sich bis auf den letzten Mann abschlachten. Verlustrate Gegner 100%, SC 0%
Und das hat ja irgendwo auch seine Berechtigung.
Und IMHO kommen Wolfsrudel die Menschen fressen wollen und weiterkämpfen bis alle Wölfe weg sind aus derselben Ecke. Das kann ja eigentlich auch niemand für ernstlich realistisch halten. Seine Berechtigung hat es natürlich trotzdem.

[Lichtschwerttänzer]

Und IMHO kommen Wolfsrudel die Menschen fressen wollen

von Jack London

[nobody@home]

Mal davon ab was realistisch ist, ist das halt meiner Meinung nach auch immernoch eine Frage des Stils. Oft genug verhalten sich ja auch humanoide Gegner nicht realistisch, sondern lassen sich bis auf den letzten Mann abschlachten. Verlustrate Gegner 100%, SC 0%
Und das hat ja irgendwo auch seine Berechtigung.
Und IMHO kommen Wolfsrudel die Menschen fressen wollen und weiterkämpfen bis alle Wölfe weg sind aus derselben Ecke. Das kann ja eigentlich auch niemand für ernstlich realistisch halten. Seine Berechtigung hat es natürlich trotzdem.

...okay, welche Berechtigung konkret eigentlich? ("Ist halt einfach abzuwickeln, weil dabei muß keiner sein Gehirn einschalten" wäre zwar im Prinzip schon etwas in der Richtung, aber...na ja, daß das mich als Argument nicht so wirklich abholt, möge man schon aus der Formulierung ablesen. )

[Issi]

Wesen die bis zum Tod kämpfen, brauchen einen guten Grund.
Wenn sie überhaupt angreifen um zu fressen, müssen sie vorher eine Chance sehen.
Bei einem Wolfsrudel muss eine Überzahl da sein.(Und die müssen echt ausgehungert sein).
Wahrscheinlich würden sie die Pferde zuerst angreifen, falls vorhanden.

Meine Figuren versuchen idR. zuerst den Leitwolf auszumachen. (IdR. der Wolf, der seinen Schwanz am höchsten trägt)- Denn wenn der keine Lust mehr hat, ziehen die anderen für gewöhnlich mit ihm ab.

Mit Magie lässt sich natürlich alles begründen. (Jemand lenkt den Leitwolf). Oder mit einem Fluch.
Aber darum geht es hier ja nicht.

Sobald Tiere merken- sie kriegen die Beute nicht- ziehen sie normalerweise ab.

[Raven Nash]

. Nur in HBO GoT geht ein König allein auf die Jagd, Assyriens Könige und die Pharaonen machten das vom Streitwagen aus und die Assyrer nutzten dafür "Mastiffs" die Pgaraonen vermutlich auch und sehr selten alleine, was völlig sinnbefreit gewesen wäre

Und genau das meinte ich weiter oben: Pfeile sind gegen Großkatzen ziemlcih ineffektiv - von einem Streitwagen aus, auf ein laufendes Tier ist es fraglich, wieviel da tatsächlich getroffen wurde. ABER: ein Tier zu verwunden, es langsamer zu machen, um es dann von einem Jagdsklaven mit dem Speer töten zu lassen - das funktioniert.

Die Taktik hat auch gegen Höhlenbären funktioniert - viele Pfeile zum Blutverlust, dann die Speere.

Die übliche Jagdmethode mit Blatt- oder Kammerschuss haut da eher selten hin.

von Jack London

Ich kann mich an kein Buch von ihm erinnern, in dem das vorkam. In den Verfilmungen schon, aber da sind auch selten gute dabei gewesen...
Rangkämpfe, die hat er dafür ziemlich korrekt beschrieben.

[Lichtschwerttänzer]

Mit genügend Pfeilen geht das man muss es ja nicht mit dem ersten Treffer töten, aber hast du irgendwelche Belege für die Jagdsklaven Geschichte

[Raven Nash]

kA ob das Sklaven sind, aber es gibt diverse Darstellungen vom Bogenschützen im Streitwagen und dahinter dann welche mit Speeren bei Jagdszenen. Demnach die Methode "Adeliger zu Pferd mit Armbrust/Gewehr" plus "Jagdknechte zu Fuß mit Saufeder" ja sehr lange Bestand hat, scheint sie sich ja bewährt zu haben. 

[Lichtschwerttänzer]

Also keine belastbaren