Autor Thema: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?  (Gelesen 8947 mal)

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Offline YY

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #100 am: 4.02.2022 | 13:20 »
Also die Aufgabe wäre "das realistischste Kampfsystem aller Zeiten!!!1!11!"

Schnelles Googlen führt zu Squad und Arma III. Ist halt Echzeitzeug...

Im RTS-Bereich gäbs noch die Wargame-Reihe von Eugen Systems.
Und die historischen Sachen hätten dann so was wie Mount & Blade und die ganze Ritterklopperei-Ecke wie Mordhau & Co.

Die wissen aber alle recht genau, dass Realismus nichts mit überbordendem Detailreichtum zu tun hat. Wenn man die Einflussgrößen richtig sortiert, fällt halt vieles einfach raus.
Für viele Details muss man den Spielfokus weiter reinzoomen und landet dann bei den Flugsimulationen.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline tanolov

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #101 am: 4.02.2022 | 13:41 »
Sehr gerne:

1. Die Einbettung von Attributen in Talente und Sekundärwerte
Talente nutzen 3 Attribute, ebenso Angriffs- und Verteidigungs-Grundwert, und auch Initiative. Das macht Attribute irgendwo relevant und sorgt für einen komplexeren Entscheidungsbaum bei der Charaktererstellung (und auch bei magischer Verstärkung) als in DnD, wo klar ist, dass nur der Dex-Bonus Stealth beeinflusst.

Nur hierzu:

Bei Diskussionen zu Mechanics in Computerspielen wird es häufig als negativ ausgelegt, wenn ein Spiel "false choices" (glaube so war der Begriff) verwendet. d.h. wenn ein Spiel Entscheidungsmöglichkeiten anbietet, bei dem unter einem gegebenen Ziel immer nur eine Option die richtige ist. Das Spiel aber trotzdem die anderen Optionen als gleichwertig anzeigt.

Dein Beispiel hier wäre genau so etwas. Es wird kein Mehrwert durch die Komplexität geschaffen, aber Spieler können mehr falsch machen und irgendwo stolpern. Da kann man sich dann sicher einen drauf runterholen das man das komplexe System durchschaut hat, aber sobald man das einmal gemacht hat, bietet einem das Spiel nichts mehr.

Erbschwein

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #102 am: 4.02.2022 | 13:59 »
Hallo,
@tanolov

Muss Ich zustimmen. Als erstes sind es Talente in dem Der SC was kann. Aber Nicht Aussagen muss, wie Gut man sein muss.
Im Prinzip hast Auch du Recht @duderino, das man es weiter Ausbauen könnte. Und Dürfen zu Können.
Das liegt aber im Spielstil, der Gruppe und deren Hauregel.

Wie Du es Meinst: @duderino
Sind das Dann Talente der Gehobenen Klasse.    ;)


Erbschwein

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #103 am: 4.02.2022 | 14:10 »
Hallo,

Was nicht heißen muss, das man die Kleineren Talente nicht im Spiel Steigern könnte. Das könnten dann anstatt Schicksalspunkte auch Talentpunkte sein.
In dem man die kleinen Talente Steigert und dadurch die Attribute mit Einfließen kann in ein Gehobenes Talent.

Offline duderino

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #104 am: 4.02.2022 | 14:58 »
Da kann man sich dann sicher einen drauf runterholen das man das komplexe System durchschaut hat, aber sobald man das einmal gemacht hat, bietet einem das Spiel nichts mehr.

Bedeutet dieser Abschnitt, dass du von deiner Meinung ohnehin so überzeugt bist, dass du alle anderen diskreditierst und nicht in Erwägung ziehst, dass deine Ansicht vielleicht ein bisschen hyperfokusiert ist? Der passiv-aggressive und teils sehr überhebliche Ton der hier bei einigen Nutzern mitschwingt motiviert mich stark dazu, mich den Vibes hier anzupassen, was wahrscheinlich nicht so gut mit der Hausordnung zusammengeht.

Rein inhaltlich ist dein Einwand schnell abgefrühstückt: False Choices setzen ein sehr klar definiertes Spielziel* voraus, das mit dem Überwinden von einem strikt vorgeschriebenen Set an Herausforderungen erreicht wird.
Wenn du in Super-Mario also deine Sprungweite oder deine Weinkenner-Expertise steigern kannst, im ganzen Spiel aber kein Wein vorkommt, ist das offensichtlich ein bait und auch meiner Meinung nach ein Design-Problem.

Wenn du dir im Rollenspiel aber deine eigenen Ziele setzt, anhand der Stärken deines Charakters versuchst zu evaluieren, was denn deine Erwartungen bezüglich deiner Wirkmächtigkeit und der von dir überwindbaren Herausforderungen sind, dann macht der Begriff nur noch sehr eingeschränkt Sinn.

*(eine Alternative Voraussetzung wäre: Gewisse Erwartungen durch die Präsentation einer Choice zu bieten, die dann nicht erfüllt wird, siehe unten Kampfmanöver bspw.)


Besonders im von dir angesprochenen Kontext der Attributabhängigkeit sehe ich überhaupt nicht, wo der Begriff Anwendung findet, sofern es keine absoluten dump stats gibt. Man mag behaupten Fingerfertigkeit taucht in recht wenigen Proben auf, aber abhängig von der Gruppenkonstellation ist es ja nicht unbedingt eine schlechte Wahl für jemanden, der als Handwerker was zur Gruppe beitragen will.

Ich geh mir dann jetzt erstmal einen drauf runterholen, dass mein komplexes System so vielschichtig ist, dass selbst die Leute die es kritisieren wollen nichtmal wissen, wie sie das auf eine inhaltlich sinnvolle Weise tun.

Das Ankreiden der False Choice wäre - wie von anderen erwähnt - bei den Kampfmanövern angemessen gewesen: Niederwerfen ist in aller Regel ein recht großer AP-Sink, der vom Begriff her wirkt als wäre er gut. Statistisch betrachtet bringt das Manöver aber in den seltensten Fällen, in denen man sinnvollerweise erwarten würde, dass es etwas cooles tut, nichts.
« Letzte Änderung: 4.02.2022 | 15:00 von duderino »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #105 am: 4.02.2022 | 15:07 »
Bedeutet dieser Abschnitt, dass du von deiner Meinung ohnehin so überzeugt bist, dass du alle anderen diskreditierst und nicht in Erwägung ziehst, dass deine Ansicht vielleicht ein bisschen hyperfokusiert ist? Der passiv-aggressive und teils sehr überhebliche Ton der hier bei einigen Nutzern mitschwingt motiviert mich stark dazu, mich den Vibes hier anzupassen, was wahrscheinlich nicht so gut mit der Hausordnung zusammengeht.

Wenn dann passt man sich hier im Thread von Post 1 an eher deinen Vibes an, das Zitat passt auf dich bis auf dem I Punkt
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #106 am: 4.02.2022 | 15:09 »


Ich geh mir dann jetzt erstmal einen drauf runterholen, dass mein komplexes System so vielschichtig ist, dass selbst die Leute die es kritisieren wollen nichtmal wissen, wie sie das auf eine inhaltlich sinnvolle Weise tun.
nur für die Akten, welches System meinst du
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline tanolov

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #107 am: 4.02.2022 | 15:09 »
mein punkt kam da wohl nicht so klar rüber:

wenn ich besser in stealth sein will und dafür die wahl habe eins von drei attributen zu steigern, dann müssen alle drei gleich gut dafür geeignet sein besser in stealth zu sein. wenn aber eins von den drei besser ist, das aber nicht klar ist, habe ich einen sinnlosen layer an komplexität über meinen mechaniken den ich erstmal wegwischen muss, damit ich das spiel spielen kann.


Offline Sosthenes

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #108 am: 4.02.2022 | 15:18 »
wenn ich besser in stealth sein will und dafür die wahl habe eins von drei attributen zu steigern, dann müssen alle drei gleich gut dafür geeignet sein besser in stealth zu sein. wenn aber eins von den drei besser ist, das aber nicht klar ist,[...]
Ich versteh' das aber im Kontext nicht. Unser Vorredner meinte er schätzt dass drei Attribute Einfluss haben, d.h. es nicht alles an einem Haken hängt.

Wo kommt jetzt die ungleichmäßige Verteilung ins Spiel? Meinst du das als pur theoretisches Beispiel?

Offline duderino

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #109 am: 4.02.2022 | 15:25 »
mein punkt kam da wohl nicht so klar rüber:

wenn ich besser in stealth sein will und dafür die wahl habe eins von drei attributen zu steigern, dann müssen alle drei gleich gut dafür geeignet sein besser in stealth zu sein. wenn aber eins von den drei besser ist, das aber nicht klar ist, habe ich einen sinnlosen layer an komplexität über meinen mechaniken den ich erstmal wegwischen muss, damit ich das spiel spielen kann.

Okay, fair. Ich sehe was du meinst. Aber hängt das nicht stark mit den Designprinzipien und den Erwartungen des Spielers zusammen? Also in einem System, in dem ich mich zwischen Critrate und Crit-Damage entscheiden kann, steckt dahinter ja ein mathematisches Modell, das je nach sonstigen Parametern meines Charakters und der Spielwelt zu verschiedenen Entscheidungen führen kann. Wenn mein Charakter bereits 100% critrate hat, ist damage offensichtlich besser, und wenn ich 0% critrate habe, ist crit damage offensichtlich schlechter.
Und das ist ja eigentlich eine Wahl, die erstmal nicht "false" ist, oder? Also ich würde hoffen dass wir uns da einig sind, und sagen können: Auch wenn einige Optionen die einem Spieler präsentiert werden in einer bestimmten Situation ODER unter bestimmten Zielen (aber nicht generell) suboptimal sind, kann die grundsätzliche Möglichkeit zwischen beidem zu wählen zum Spielspaß und der Komplexität beitragen. Nicht?

Das heißt der Punkt, den du eigentlich kritisieren wollen würdest, wäre die Undurchsichtigkeit: Der Spieler sieht Fingerfertigkeit, und denkt sich: Ja, das und genau nur das brauche ich zum Schlösser-Knacken und dann bin ich ein guter Dieb.
Und wenn er dann später versucht ein Schloss zu knacken und seine Intuition, die auch in der Probe auftaucht, zu gering dazu ist, ist er enttäuscht und fühlt sich in eine false choice gebaited.

Aber dieses Problem ist zum Teil dem Umstand verschuldet, dass das System diese tatsache nicht tiefgehend genug kommuniziert, oder? Wenn jeder Spieler weiß, dass er auf 8 Attribute Punkte verteilt, und je 3 Attribute für ein Talent relevant sind, dann ist es doch essentieller Bestandteil des Spiels, Prioritäten zu setzen, und sich eine Verteilung auszusuchen, die möglichst viele der Dinge in denen man gut sein will, auch abdeckt. Diese Art von Verteilungs-Spielchen ist ja ein Spielmechanismus in sich selbst, der in vielen Spielen spaßbringend Anwendung findet. Selbst in Sims braucht man um Astronaut zu werden den Logic und den Fitness Skill auf einem bestimmten Wert. Wer glaubt nur mit Logic jede Karriere in Sims verfolgen zu wollen, die er sich wünschen würde, von dem könnte man sagen: Er hat es nicht geschafft sich auf einen der zentralen Spielmechanismen einzulassen: Den eigenen Sim so zu entwickeln, dass seine Skill-Verteilung ihn da hinführen kann, wo man ihn gerne hätte.

Schlecht wird es natürlich, wenn einige Skills fast garnichts zu einem Spiel beitragen, aber das hatten wir ja schon geklärt.

(fettgedrucktes editiert, war ein wichtiger qualifizierer, den ich vergessen hatte, hoffe du kannst so zustimmen)

@Lichtschwerttänzer:
Zitat
Wenn dann passt man sich hier im Thread von Post 1 an eher deinen Vibes an, das Zitat passt auf dich bis auf dem I Punkt

Ich wünschte du hättest es geschafft, dich mit wenigstens einem deiner Beiträge ans Thema anzupassen statt hier nur zu provozieren. Wo ich herkomme nennt man Menschen wie dich Foren-Trolls.
Zitat
nur für die Akten, welches System meinst du

... wie man an dieser SEHR KLUGEN, weil offensichtlich nur aus rhetorischen Gründen gestellten Frage unschwer erkennen kann.
« Letzte Änderung: 4.02.2022 | 15:27 von duderino »

Offline tanolov

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #110 am: 4.02.2022 | 15:28 »
Ich versteh' das aber im Kontext nicht. Unser Vorredner meinte er schätzt dass drei Attribute Einfluss haben, d.h. es nicht alles an einem Haken hängt.

Wo kommt jetzt die ungleichmäßige Verteilung ins Spiel? Meinst du das als pur theoretisches Beispiel?

->
Zitat
1. Die Einbettung von Attributen in Talente und Sekundärwerte
Talente nutzen 3 Attribute, ebenso Angriffs- und Verteidigungs-Grundwert, und auch Initiative. Das macht Attribute irgendwo relevant und sorgt für einen komplexeren Entscheidungsbaum bei der Charaktererstellung (und auch bei magischer Verstärkung) als in DnD, wo klar ist, dass nur der Dex-Bonus Stealth beeinflusst.

ich versteh das so, das der TE es cool findet das man bei DSA über n-wege zum ziel kommt aber nicht eindeutig ist, welcher am besten (oder überhaupt) der beste ist. Im Gegensatz zu DnD, wo es halt klar ist wie man zum ziel kommt.

Offline duderino

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #111 am: 4.02.2022 | 15:35 »
ich versteh das so, das der TE es cool findet das man bei DSA über n-wege zum ziel kommt aber nicht eindeutig ist, welcher am besten (oder überhaupt) der beste ist. Im Gegensatz zu DnD, wo es halt klar ist wie man zum ziel kommt.

Ich hake hier mal zum Richtigstellen ein:

Nein, das ist nicht unbedingt mein Qualitätsmerkmal. Ich mag ein gewisses Maß an Transparenz, auch wenn ich eine gewisse Emergenz zwischen Mechanismen mag, die manchmal notwendig dazu führt, dass gewisse "maximal starke Charaktere im Bereich X" ein hohes Maß an kognitiver Auseinandersetzung brauchen, um den Entscheidungsbaum der zum Erstellen eines solchen Charakters führt zu durchdringen.

Aber die Kompliziertheit sehe ich da nicht als Qualitätsmerkmal, sondern eher als Nebeneffekt, den man vermutlich in Kauf nehmen muss, wenn man ein gewisses Maß an Komplexität und vor allem auch Charakter- und Mechanik-Diversität haben will.

Bei der Attributs-Sache geht es mir viel mehr darum: Ich finde es langweilig, wenn ich in DnD nur genau ein Attribut und ein Talent maximieren muss, um der absolute Gott in meinem Fach zu sein. Und ich finde es noch schlimmer, wenn mir ohne nachvollziehbaren Grund vorgeschrieben wird, warum das bei Stealth jetzt unbedingt Dex und nicht Wis sein kann.
In DSA hingegen kann ich - zumindest für profane Talente - auch ein Dieb sein, der sich bspw. auf seine Intuition statt nur auf seine Fingerfertigkeit verlässt. Zumindest in der theorie, praktisch ist das DSA-Würfelsystem da zugegeben etwas mittel.
Außerdem führt das Verteilen meiner Attribute bereits zu einem ausdifferenzierten Charakter, der ein bisschen abgerundeter ist als nur "top 2 attribute und dazugehörige skills kann ich gut, alles andere schlecht", was in DnD eben sehr schnell zu einem von gefühlt 3 archetypen führt, die dann alle die exakt gleichen Stärken hinsichtlich ihrer Non-Combat-Skills haben.



Edit und auf den Punkt gebracht:
Ich mag es glaub ich einfach, wenn ich mir beim Verteilen meiner Attribute wirklich überlegen kann, worin ich gut sein will, und es dafür ein System gibt, das es mir erlaubt verschiedene gute Optionen zu treffen, statt genau nur mit der besten Wahl konfrontiert zu werden.
« Letzte Änderung: 4.02.2022 | 15:37 von duderino »

Offline Lord Verminaard

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #112 am: 4.02.2022 | 15:43 »
Dieser Thread = Tanelorn in a Nutshell.  :-\

@OP: Wohl eher nicht, vielleicht könntest du dir noch ein paar GURPS Quellenbände anschauen, aber immerhin haben ganz viele hier sich die Zeit genommen, darüber zu spekulieren, warum nicht, und dir zu erklären, warum sie DSA 4 nicht mögen.  ;)
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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #113 am: 4.02.2022 | 15:43 »
Edit und auf den Punkt gebracht:
Ich mag es glaub ich einfach, wenn ich mir beim Verteilen meiner Attribute wirklich überlegen kann, worin ich gut sein will, und es dafür ein System gibt, das es mir erlaubt verschiedene gute Optionen zu treffen, statt genau nur mit der besten Wahl konfrontiert zu werden.

Ich mag "malen mit Zahlen"; wenn ich die Figur also möglichst plastisch mit Zahlen beschreiben kann, bzw. dass das Charakterblatt klar erkennbar und facettenreich die Einzelheiten der dazugehörigen Beschreibung abbilden kann.
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Offline tanolov

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #114 am: 4.02.2022 | 15:46 »
Okay, fair. Ich sehe was du meinst. Aber hängt das nicht stark mit den Designprinzipien und den Erwartungen des Spielers zusammen? Also in einem System, in dem ich mich zwischen Critrate und Crit-Damage entscheiden kann, steckt dahinter ja ein mathematisches Modell, das je nach sonstigen Parametern meines Charakters und der Spielwelt zu verschiedenen Entscheidungen führen kann. Wenn mein Charakter bereits 100% critrate hat, ist damage offensichtlich besser, und wenn ich 0% critrate habe, ist crit damage offensichtlich schlechter.
Und das ist ja eigentlich eine Wahl, die erstmal nicht "false" ist, oder? Also ich würde hoffen dass wir uns da einig sind, und sagen können: Auch wenn einige Optionen die einem Spieler präsentiert werden in einer bestimmten Situation ODER unter bestimmten Zielen (aber nicht generell) suboptimal sind, kann die grundsätzliche Möglichkeit zwischen beidem zu wählen zum Spielspaß und der Komplexität beitragen. Nicht?

erstmal zu dem beispiel:
das ist so nen kleiner triggerpunkt für mich. unter der voraussetzung das man schaden maximieren will (und es keine anderen effekte gibt), ist die entscheidung critrate vs critdamage eine einfache maximierungsaufgabe und entweder ist das eine strikt besser oder das andere oder es ist völlig egal. ich würde orakeln das ein große anteil an mechanischen entscheidungen in rollenspielen solche trivialen entscheidungen sind.


wenn eine entscheidung jetzt nicht nur auswirkungen auf eine sache, sondern auf mehrere hat, gibt es natürlich kein klares besser/schlechter mehr und es wird zu einer abwägungssache. das passt dann natürlich in der regel.

Offline duderino

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #115 am: 4.02.2022 | 15:59 »
Ich mag "malen mit Zahlen"; wenn ich die Figur also möglichst plastisch mit Zahlen beschreiben kann, bzw. dass das Charakterblatt klar erkennbar und facettenreich die Einzelheiten der dazugehörigen Beschreibung abbilden kann.

Ich frage mich, ob unsere Positionen exklusiv zueinander sind. Weil ich deinen Wunsch hier gut verstehen kann, und ich mir ohne es in Tiefe betrachtet zu haben durchaus ein Optimum vorstellen kann, an dem man von beiden Perspektiven aus sehr zufrieden mit einem Spielwerte-Design-Ansatz sein kann.

Erbschwein

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #116 am: 4.02.2022 | 16:01 »
Hallo,

----

Edit und auf den Punkt gebracht:
Ich mag es glaub ich einfach, wenn ich mir beim Verteilen meiner Attribute wirklich überlegen kann, worin ich gut sein will, und es dafür ein System gibt, das es mir erlaubt verschiedene gute Optionen zu treffen, statt genau nur mit der besten Wahl konfrontiert zu werden.

Ich mag "malen mit Zahlen"; wenn ich die Figur also möglichst plastisch mit Zahlen beschreiben kann, bzw. dass das Charakterblatt klar erkennbar und facettenreich die Einzelheiten der dazugehörigen Beschreibung abbilden kann.

Wenn dir die Attribute Wichtiger sind als die Primär Attribute für Fertigkeiten. Solltest Du Das Machen.
Deine Überlegungen andere Attribute Einzusetzen hat auch seine Berechtigung. Aber wenn man die Fertigkeit einsetzt hat das mit einer Grundeinstellung zu tun wie man Vorgeht.
Zu deinem Beispiel geht dann der SC, mit Intuition vor. Oder auch mit Intelligenz. Was bedeutet. Er muss jetzt Leise sein.

Aber wenn das mit der Geschicklichkeit nicht passt. Dann war es Ein "Patzer".
Es muss erstmal die "-Grund-" Motorik passen. Bei Intelligenz müsse man Bei Jedem Meter darauf Würfeln. Machbar schon.

Für Spruch:
Aber später ein Attribut zu zutun ist machbar. Auch Erfahrener. In Der Fertigkeit.
« Letzte Änderung: 4.02.2022 | 16:03 von Erbschwein »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #117 am: 4.02.2022 | 16:08 »

Ich wünschte du hättest es geschafft, dich mit wenigstens einem deiner Beiträge ans Thema anzupassen
das von jemand der das Konzept eines generischen universellen RPGs nicht mal versteht wenn das der Titel des besagten RPGs und ihm daher das fehlen von Stimmi Geschwafel vorwirft!
War  Nur für die Akten war für dich unverständlich?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Sosthenes

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #118 am: 4.02.2022 | 16:16 »
Die Abhängigkeit von Werten gegenseitig ist jetzt aber wenigstens mal wirklich im Komplexitäts-Thema drin.

Ich bin da tatsächlich inzwischen eher Fan von der Trennung solcher Attributs-Abhängigkeiten. Das macht's sowohl einfacher als auch oft realistischer, und ist rein vom System her auch schnell mal eine Power Creep Möglichkeit - zu viel von Geschicklichkeit abhängend ja als Paradebeispiel. Letzteres führt dann aber entweder zu geringem Einfluss in Fertigkeiten (dann kann ich's mir oft eh sparen) oder auch zu einer großen Unterteilung (Geschiclichkeit -> Koordination/Schnelligkeit/Fingerfertigkeit usw.). Letzteres kann man dann fast fraktal weitermachen und landet dann bei einer "Begabung" für eine kleine Gruppe von Fertigkeiten.

Viele Abhängigkeiten führen dann gerne auch zu m.M. nach übertriebenen Optimierungs-Orgien. Wenn ich X Fertigkeiten habe die von Attribut Y abhängen ist es besser Y zu erhöhen – auch wenn das konzeptionelle Nebeneffekte hat (ich will eigentlich nur besserer Straßendieb sein und bin jetzt Fassadenkletterer und Scharfschütze).

Natürlich brisanter bei reinen Punktekaufsystemen wie GURPS/HERO, Lifepath- oder Mischsysteme (z.B. DSA) sind da oft etwas "organischer".

Ob das dann in weniger benutzer-seitiger Komplexität endet ist eine schwierigere Frage. Die Abhängigkeiten mögen identisch sein, d.h. das System an sich ist gleich komplex. Kann ich an allen Ecken "schrauben" ist's natürlich von der *Anwendung* her komplex, bekäme ich alles durch eine einzige Auswahl (Beruf/Klasse/Kultur usw.) weniger.
Aber wenn ich es dann wieder über mehrere Ecken beeinflussen kann, entsteht oft noch eine viel mehr verbundene Systemspinne. Ich kann also nicht Stärke direkt steigern, aber wenn ich Wikinger bin, im Sternzeichen des Kriegers usw., aber das beeinflusst dann natürlich auch X andere Werte, teils negativ , das wiederum kann ich ausgleichen wenn ich Abendschule Ninja mache usw. usf.

Erbschwein

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #119 am: 4.02.2022 | 16:21 »
Hallo,

Ich frage mich, ob unsere Positionen exklusiv zueinander sind. Weil ich deinen Wunsch hier gut verstehen kann, und ich mir ohne es in Tiefe betrachtet zu haben durchaus ein Optimum vorstellen kann, an dem man von beiden Perspektiven aus sehr zufrieden mit einem Spielwerte-Design-Ansatz sein kann.

Die Frage wäre auch, Ab wann Bekommt man den Boni oder Boni und wann Mali.
*Was ist Intelligenz 14 oder Bei Rolemaster Logik: 100.

Wenn man die Frage genauer Anschaut. Was ist Mit Autisten, die eine Gabe haben. Schneller als ein mensch zu Denken können. Und Im Voraus Planen.
Und welchen Wert bekommt ein genie in Doktor der medizin.

Vielleicht sollte der Ansatz Da Verankert werden. Ein Mindestwert, oder ein Grund-Wert.*

Offline duderino

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #120 am: 4.02.2022 | 16:22 »
das von jemand der das Konzept eines generischen universellen RPGs nicht mal versteht wenn das der Titel des besagten RPGs und ihm daher das fehlen von Stimmi Geschwafel vorwirft!
Im Titel mag ja stehen was will. Vielleicht ist GURPS auch ein echt gutes Rollenspiel. Ich habe nur nach dem (gehaltvollen) Beitrag von Sosthenes habe ich verstanden, warum GURPS glaube ich einfach nicht das ist, was ich mir erhoffe. Und dass ich wenn ich was GURPSiges haben will, wahrscheinlich ohnehin was komplett eigenes schreiben, statt mir alles zusammensuchen und verhausregeln würde.

Deine Beiträge, die etwas mit GURPS zu tun hatten, haben aber abgesehen von der Erwähnung nie wirklich etwas zu den Stärken und Kapazitäten des Systems beschrieben, sondern die Erwähnung davon immer nur zum Vorwand missbraucht, DSA und/oder mich als Person zu diskreditieren. Deshalb kann ich garnicht verstehen, warum du dich jetzt aufspielst, als hättest du mir hier irgendwo mit deinen Beiträgen helfen wollen.

Zitat
War  Nur für die Akten war für dich unverständlich?

Sorry, aber auf das Niveau solcher kindischer Provokationen lass ich mich nicht herab. Aber mach nur weiter, dann versteht wenigstens jeder, mit welcher Motivation du hier kommunizierst.

Offline duderino

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #121 am: 4.02.2022 | 16:29 »
Die Abhängigkeit von Werten gegenseitig ist jetzt aber wenigstens mal wirklich im Komplexitäts-Thema drin.


Interessant. Da ich meist Spiele mit mehrfachem Attributseinfluss spiele, ist mir die Sache mit "plötzlich in allem gut sein, obwohl man sich spezialisierten wolle" nie aufgefallen, aber das ist mit Sicherheit etwas, wo ich in Zukunft mehr drauf achten würde.

Aus meiner eigenen Perspektive mag ich grob ein 1:1 zwischen Attributs- und Fertigkeits-Einfluss. Der schlichte Grund dafür ist, dass dann beide Werte unter der gleichen Skala interpretiert werden können, und sich hervorragend für gemischte Pools eignen (siehe SaWo).

Offline Sosthenes

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #122 am: 4.02.2022 | 16:54 »
Aus meiner eigenen Perspektive mag ich grob ein 1:1 zwischen Attributs- und Fertigkeits-Einfluss. Der schlichte Grund dafür ist, dass dann beide Werte unter der gleichen Skala interpretiert werden können, und sich hervorragend für gemischte Pools eignen (siehe SaWo).

Ich neige ja zu eher wenig Einfluss, aber ja, ähnliche Skalen für Attribute und Fertigkeiten und eine Kombination derselben haben schon etwas für sich. Aber da spielt dann halt auch der Wertebereich eine große Rolle.

Mir kommt hier sofort Cyberpunk 2020 in den Sinn. Vom Grundkonzept sehr schön: Attribute 1-10, Fertigkeiten 1-10, dazu noch ein 1-10 Würfel und dann verglichen mit Zielnummer. Problem war halt, dass man die Attribute leicht am Anfang maximieren konnte. Reflex 10 war überhaupt kein Problem für einen Kampfchar, mit Cyberware auch gerne mal drüber.
Mathematisch hat dann auf einen Skill beide den gleichen Einfluss, aber vom ganzen Charakter her ist eine Komponente sehr dominant.

Bei gleichem Erfolgssystem aber anderer Generierung der Komponenten (z.B. nicht-lineare Attributskosten, Verteilung von Skills auf mehr Attribute oder einfach niedrige Maxima) sieht's dann anders aus. Aber natürlich auch einfache Rädchen für den cinematischen Charakter der Spielrunde. Will man Übermenschen wie aus Funk, Film und Heinlein-Romanen? Hohe Attribute erlauben, fertig.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #123 am: 4.02.2022 | 17:06 »
Im Titel mag ja stehen was will. .

Soweit ich Gurps gelesen habe, ist es hinsichtlich Magie einfach sehr viel einfallsloser und detailarm.Die Zauber sind lieblos in 3-4 Absätzen beschrieben,
A in einem generischen Rollenspielsystem ist eine tiefergehende Weltspeziffische Ausarbeitung der Magie wie in M4 etc  bestenfalls unnützer Ballast der sonst ausgesiebt werden müsste, von der Tatsache abgesehen das Gurps mittels Thaumaturgsy , Powers und Psionik X verschiedene Magiesysteme hat,

Es ist typisches DSA Fanboytum eine nicht so positive Meinung zu DSA und das Bevorzugen anderer Systeme als diskreditieren abzutun, falsch normalerweise ist es weniger höflich und beleidigender

Im Gegensatz zu dir habe ich mich auch nicht abwertend über jene geäußert deren Kompliziertheitsanspruch nicht meinem entspricht.

Ich habe dich nur darauf hingewiesen das so ziemlich allem womit du bei DSA4 preist es schon vorher und besser bei GURPS gab.
Meiner IMNSHO ist DSA4 ein sehr schlechtes System. und das System wurde laut TR szark von Gurps beeinflusst
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?
« Antwort #124 am: 4.02.2022 | 18:39 »
Ich halte Kritik an den Positionen des Threaderstellers grundsätzlich für angemessen, aber auch die muss die Form wahren. Wie hier ein Neuuser von Altusern teilweise persönlich angegangen wird, ist absolut nicht ok. Ich bitte deshalb ab sofort um Sachlichkeit.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe