Thema: Komplexere Spiele als DSA und Shadowrun?

[duderino]

Hallo allerseits,

ich war bisher ein fleißiger Schreiber im rpg-subreddit, stelle dort jedoch immer wieder fest: Das internationale Publikum versteht unter "komplexen Spielen" etwas ganz anderes als ich. Shadowrun mag nicht deutsch sein, aber es scheint im Rahmen von System-Analysieren immer ein wenig ein Schattendasein zu führen.

Daher versuche ich es mal hier: Ich finde es mehr als erstaunlich, dass selbst Ikonen des simulationistischen Rollenspiels wie GURPS, Mythras und Rolemaster (und auch DnD und PF durch die absolute Reduktion auf Kampf-Anwendung) hinsichtlich ihrer Regel-Tiefe kaum mit DSA (4.1) und Shadowrun mithalten können.
Leider kommen DSA und Shadowrun wiederum ihrerseits mit großen Lücken in der Regelkohärenz, was der tatsächlichen Spielbarkeit der eigentlich tiefgehenden Regeln wieder Abstriche verursacht.

Sind mir Systeme, die das besser machen schlichtweg entgangen? Während aktuelle Publikationen scheinbar immer narrativer und flacher hinsichtlich ihrer regeltechnischen Komplexität werden (oder wie im Fall von PF2 schlichtweg sehr sehr sehr fokusiert auf genau ein Element des Rollenspiels), finde ich es verwunderlich, dass sich keine Subkultur rund um die Erarbeitung komplexerer und kohärenterer Regeln im Stile von DSA und Shadowrun gebildet hat.

Falls also jemand was kennt, oder eine Erklärung für die Abwesenheit solcher Systeme parat hat, wäre ich sehr neugierig!

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich würde mal vermuten das die Leute irgendwann gemerkt haben, das es wenig Sinn macht Seitenlange komplexe Subsysteme für zum Teil ziemlich obskure Regelbereiche zu verfassen, die kaum einer versteht und korrekt anwenden kann (inklusive der meisten Autoren die für diese Rollenspieleschreiebn), und viel zu aufwendig sind um sie am Spieltisch zu benutzen.

[Runenstahl]

Die Allgemeinheit bevorzugt eher (vergleichsweise) regelleichte Systeme. Es gibt bestimmt Leute die komplexe Systeme mögen, aber die sind wohl eher eine Minderheit.

[duderino]

Ich würde mal vermuten das die Leute irgendwann gemerkt haben, das es wenig Sinn macht Seitenlange komplexe Subsysteme für zum Teil ziemlich obskure Regelbereiche zu verfassen, die kaum einer versteht und korrekt anwenden kann (inklusive der meisten Autoren die für diese Rollenspieleschreiebn), und viel zu aufwendig sind um sie am Spieltisch zu benutzen.

Soll das heißen, dass ich überdurchschnittlich klug bin, weil ich mit den meisten DSA 4.1 Regeln ganz gut klarkomme und Zauberwerkstatt, Waffenmeister und Trefferzonen grundsätzlich sehr mag, mal abgesehen davon, dass sie nicht zu ende gedacht wurde?

[duderino]

Die Allgemeinheit bevorzugt eher (vergleichsweise) regelleichte Systeme. Es gibt bestimmt Leute die komplexe Systeme mögen, aber die sind wohl eher eine Minderheit.

Aber das gilt doch auch für Techno, und trotzdem gibt es fleißige Techno-Produzenten? Sind wir Rules-Heavy-Fans einfach faul? Mir kam mal der Verdacht, dass viele von einer Art Ohnmacht überkommen werden, wenn sie bemerken, wie sehr sie sich in den widersprüchlichen Anforderungen an ein simulatives Spielsystem verfangen haben. Also so beim Design-Prozess. Zumindest mir geht es oftmal so, aber ich habe das auch, wenn ich Rules-light Systeme versuche zu schreiben. Vermutlich bin ich unterdurchschnittlich klug.

[Runenstahl]

Als jemand der selbst auch eher regelleichte Systeme bevorzugt kann ich dir das nicht beantworten.

Die Frage ist ja auch immer warum jemand ein komplexes System machen will.
Für die eigene Spielrunde ? Das ist sehr viel Arbeit für letztlich recht wenige Leute.
Für den Markt ? Wie schon gesagt scheint die Mehrheit eher simplere System zu mögen. Das wird sich also auch eher nicht lohnen.

Davon mal ab gibt es durchaus auch andere komplexe Systeme. Spontan fallen mir da z.B. noch Burning Wheel und Champions ein.

[Space Pirate Hondo]

Fragged Empire/Kingdom/etc, hat zahlreiche Subsysteme für Dinge, die die meisten Rollenspieler gar nicht aktiv nutzen würden, weil sie so viel Buchhaltung verursachen.

[Erbschwein]

Hallo,

Soll das heißen, dass ich überdurchschnittlich klug bin, weil ich mit den meisten DSA 4.1 Regeln ganz gut klarkomme und Zauberwerkstatt, Waffenmeister und Trefferzonen grundsätzlich sehr mag, mal abgesehen davon, dass sie nicht zu ende gedacht wurde?

Das Gut Klarkommend und mit Umgehen, hat erstens nicht mit Intelligenz zu Tun.
Das hat was mit verinnerlichen zu tun. Zweitens hat das mit den Regeln und verhalten, was zu Haben. Daraus kann man Intelligenz, entstehen oder Entstehen.

Aber das gilt doch auch für Techno, und trotzdem gibt es fleißige Techno-Produzenten? Sind wir Rules-Heavy-Fans einfach faul? Mir kam mal der Verdacht, dass viele von einer Art Ohnmacht überkommen werden, wenn sie bemerken, wie sehr sie sich in den widersprüchlichen Anforderungen an ein simulatives Spielsystem verfangen haben. Also so beim Design-Prozess. Zumindest mir geht es oftmal so, aber ich habe das auch, wenn ich Rules-light Systeme versuche zu schreiben. Vermutlich bin ich unterdurchschnittlich klug.

Kann schon Sein. Das dass mit Intelligenz zu Tun hat. "Keine Ahnung" : Pm

Bei dem Rollenspiel markt, versucht man sich Sein system näher zukommen. Dann hat man "eventuell" seine Interessen In Der Freizeit, auch mal was anderes zu tun.
Als sich das Einmal, Zweimal anzuschauen und dann im Spiel Noch heraus zu finden. Was Es Für Möglichkeiten zu geben zu scheint.

Weil Man Muss sich damit die ganze Zeit Damit Beschäftigen.        Persönliche Meinung!!!!

Persönliche Meinung: Wenn hat man Ein Faible und die zeit hat, dafür sich zu beschäftigen. Da Kommen Gedanken, was wohl zum Weiteren Bewusstsein erscheint.
 
Aber
"da gibt es Noch wichtige Dinge im Leben"

Aber Bitte:  Pm

[nobody@home]

Die einfache Antwort, warum Spieler und SL regelleichtere Systeme bevorzugen mögen, dürfte darin bestehen, daß viele Regeln und viele Details eben auch viel Arbeit machen -- und daß diese Arbeit dann aber, wenn man seinen Spielspaß nicht gerade zumindest mit aus ihr selbst zieht (was es ja durchaus auch gibt), das "eigentliche" Spiel nicht unbedingt verbessert und im Extremfall sogar von genau den Dingen ablenken kann, um deretwegen man sich überhaupt erst an den Tisch gesetzt hat. Es ist also letztendlich eine Form von Kosten-Nutzen-Rechnung.

"Komplexere Systeme als DSA und Shadowrun"...puh, das kann ich so eigentlich gar nicht beantworten, weil ich mich in Shadowrun nie eingearbeitet habe und DSA, als ich mich zugunsten anderer Systeme mit für mich interessanteren Spielwelten von ihm getrennt habe, so furchtbar kompliziert noch gar nicht war (ja, das war wohl aus heutiger Sicht noch sehr in der Frühzeit). Für mich persönlich stellen GURPS und Hero so ziemlich die komplexesten Systeme dar, die mich jemals tatsächlich längerfristig interessiert haben (und die hatten zumindest die Rechtfertigung, Universalsysteme sein zu wollen); daß es noch umständlicher geht, bezweifle ich gar nicht, aber auf dem Gebiet fehlt mir dann die persönliche Erfahrung.

[Gunthar]

Ich schmeiss mal Warhammer Fantasy in den Ring. Durch die Fertigkeiten und Karrieren kann man da mehr als nur Kampf spielen.

[tartex]

Soll das heißen, dass ich überdurchschnittlich klug bin, weil ich mit den meisten DSA 4.1 Regeln ganz gut klarkomme und Zauberwerkstatt, Waffenmeister und Trefferzonen grundsätzlich sehr mag, mal abgesehen davon, dass sie nicht zu ende gedacht wurde?

Ich würde behaupten: das heißt einfach, dass du mehr Zeit dafür hast dich alleine in den eigenen vier Wänden mit Rollenspielbüchern zu beschäftigen als die meisten anderen.

[Erbschwein]

Hallo,

Ich Bevorzuge: Rolemaster!!!! ...gerne Rulemaster ...was im Sinne für mich ist.

Ich kenne Mich aus, damit Ich mich auch gerne Mal verlaufe. Da es Möglichkeiten und der Relativität Theorie näher Komme.
Dann Bin Ich aus SL sicht, ein Wiederholung-Täter. Auch bei den Bezahlungen.

Wie Gesagt, eine Erde kann auch anders Entstehen.

Persönliche meinung: Ob nun Gedanklich, oder der Relativität Theorie.

Die bank gewinnt Immer: das Leben

In diesem Sinne:   
Aber bitte: Pm

[aikar]

Ich schmeiss mal Warhammer Fantasy in den Ring. Durch die Fertigkeiten und Karrieren kann man da mehr als nur Kampf spielen.

Das kannst du mit jedem System und Warhammer Fantasy ist von der Komplexität bei weitem nicht mit Shadowrun (4/5) oder DSA4/4.1/5 vergleichbar.

[ghoul]

AD&D 1e ist zwar für Spieler leicht, gleichzeitig aber mit seinen Modellierungen, Subsystemen und ungeschriebenen Gesetzen so komplex, dass wir hier im  sogar einen Lesezirkel für den DMG eingerichtet haben.
1e dürfte international einfach bekannter sein als "The Dark Eye".

[Faras Damion]

Ich verstehe nicht ganz, warum Du Pathfinder ausschliesst. Da sind sehr viele Seiten Regeln erschienen, viel für Kampf, aber die Steigerungsplanung und auch das allgemeinen Spielgefühl finde schon komplex.
Und PF war bis zu D&D5 eines der verbreitesten Systeme.

Auch bei GURPS gibt es viele Seiten Regeln und viel Fan-Zeugs.

[Jiba]

Mein Verdacht: Hochgradig komplexe simulationistische Rollenspiele zu entwerfen – und auch zu lesen, durchdringen oder sogar zu leiten (der Vorbereitungsaufwand allein!) – kostet in einer älter werdenden Rollenspielerschaft bei einem zunehmenden Arbeits- und Freizeitstresspensum (vom ständigen Kommunikationszwang über zig verschiedene digitale Kanäle nicht zu reden) einfach viel zu viel Zeit. Die können viele Rollenspieler nicht erübrigen und greifen dann einfach auf weniger komplexe Regeln zurück, mit denen man auch rasch Kämpfe, Burgenbau oder magische Rituale etc. abhandeln kann.

Ansonsten @Topic: Schau dir Exalted 3rd Edition an. Die Komplexität kommt hier über diverse Subsysteme und ein ausuferndes Magische-Kräfte-System mit zig Sonderfällen. 

[unicum]

Ich weis jezt nicht genau was du als Komplex bezeichnest,...
und zugestanden ich kenne auch einige der aufgezählten Regelwerke gar nicht.

Viele kommen mit einem doch recht einfachen Regelgrundgerüst daher. Rolemaster etwa - würfle w%(open ended) addiere einen Wert, ziehe einen anderen ab und schau das ergebniss in einer Tabelle nach. das sind die ganzen Regeln für Rolemaster (zum Spielen, Characterbau ist immer was anderes)

DSA 4? 5? was auch immer finde ich da schon Komplexer - auch weil es verschiedene Regelkonstrukte zu geben scheint, Angiff/Parade laufen anderst (imho deutlich einfacher) als Fertigkeitsproben - 3x w20 gegen 3 Werte, differenzen bilden, dann nochmal eine differenz und die sagt dann klappt oder klappt nicht und ggf wie sgut/schlecht.

Es gibt da draussen Regelwerke welche mit batzillionen Regelerweiterungen daherkommen, mit micromanagment bis hin zu einer Simulation (welche sie dann doch nur in den seltesten Fällen erreichen ich würde das Prädikat "Simulations-RPG" zum beispiel nur Phoenix Command und ggf noch Runequest geben. PC bezeichnete sich auch garnicht als RPG sondern als Cosim mit dem man auch RPG machen kann.

Und ja - es gibt das ein oder andere Regelwerk da draussen wo ich dem Schreiber durchaus attestiere etwas betriebsblind zu sein was das schreiben seiner Regelwerke betrifft (und ja das trifft auch dann zu wenn der Schreiber nicht nur 1 person sondern eine Gruppe ist.) Manche Regelwerke hab ich mir schon durchgelesen und dachte dann "WTF" wenn wichtige Dinge nicht da stehen wo ich sie suchen würde.
Ich kenne das auch von meiner Arbeit, es ist echt lustig wenn ein einfacher Lehrling in der Ausbildung von einem Professor erklärt bekommt wie etwas funktioniert und danach mich (den Ingeniuer) frägt was denn die Fachbegriffe bedeuten und ob ich das zeugs nochmal in normal erklären kann. Bei dem ein oder anderen Rollenspiel kommt es mir manchmal auch so vor. Das ist dann "unnötige kompexität". Das betrifft im übrigen fast alle Systeme welche mit "Erweiterungsregeln" (die meist keine wirklichen Regeln sind) daherkommen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Soll das heißen, dass ich überdurchschnittlich klug bin, weil ich mit den meisten DSA 4.1 Regeln ganz gut klarkomme und Zauberwerkstatt, Waffenmeister und Trefferzonen grundsätzlich sehr mag, mal abgesehen davon, dass sie nicht zu ende gedacht wurde?

Ich dachte jetzt ehr an sowas wie die Regeln für Dämonenbeschwörung und Artefakterschaffung, wo du dich iirc mit Tonnen von Modifikatoren rumschlagen kannst.

Oder sowas wie die SR3 Regeln für Fahrzeugkampf und Decken, die einfach zu viel nachschlagen am Spieltisch führen, weil die einfach kaum einer auswendig kann.

[Lichtschwerttänzer]

hinsichtlich ihrer Regel-Tiefe kaum mit DSA (4.1) .

du magst es Regeltiefe nennen, ich nenne es sinnlos komplizierte aufgeblasene Bleitextwüsten ohne jeglichen Sinn und Nutzen außer Pedanterie, im Vergleich zu Gurps sind die Möglichkeiten doch sehr begrenzt und leicht überschaubar.

Gurps ist komplex aber gestreamlined, nicht komplziert um der Kompliziertheit willen, Rolemaster ist sehr detailliert aber nicht mal nennenswert komplex

[Sosthenes]

Ich finde es mehr als erstaunlich, dass selbst Ikonen des simulationistischen Rollenspiels wie GURPS, Mythras und Rolemaster (und auch DnD und PF durch die absolute Reduktion auf Kampf-Anwendung) hinsichtlich ihrer Regel-Tiefe kaum mit DSA (4.1) und Shadowrun mithalten können.

Rolemaster war nie kompliziert, aber bei was kann GURPS nicht mit DSA 4 mithalten?

[Lichtschwerttänzer]

Beleitextwüsten voll von unverständlichem Geschwurbel

[duderino]

du magst es Regeltiefe nennen, ich nenne es sinnlos komplizierte aufgeblasene Bleitextwüsten ohne jeglichen Sinn und Nutzen außer Pedanterie, im Vergleich zu Gurps sind die Möglichkeiten doch sehr begrenzt und leicht überschaubar.

Gurps ist komplex aber gestreamlined, nicht komplziert um der Kompliziertheit willen, Rolemaster ist sehr detailliert aber nicht mal nennenswert komplex

Soweit ich Gurps gelesen habe, ist es hinsichtlich Magie einfach sehr viel einfallsloser und detailarm. Die Zauber sind lieblos in 3-4 Absätzen beschrieben, scheinen statischer und weniger anpassbar als in Shadowrun und sind relativ skill-agnostisch. Skalierende und diversifizierte magische Effekte machen mMn schon einen sehr hohen Teil der mechanischen Spieltiefe von Fantasy-Systemen aus.
Auch die Artefaktherstellung ist in GURPS sehr schlicht gehalten.

Ich sehe einfach nicht, wo GURPS die Option bietet, tatsächlich in ein mechanisches Modul einzutauchen und es tiefergehend zu nutzen. Es streift zwar alles mögliche, aber irgendwie nur mit ein paar oberflächlichen Worten von "ja, und wenn eben dies, dann halt -5". Habe einfach nicht das Gefühl, dass, wenn man das alles auf ein Setting loslässt, was bei rumkommt, das tatsächlich den Geist eines Settings spielmechanisch unterstützt, sondern eher sowas wie ein nach kurzem langweilig werdendes incremental idle game aus dem google play store.

[tartex]

Das Hero-System bzw Champions wäre nichts für dich?

Ansonsten ist natürlich Phoenix Command der Goldstandard. Aber das wurde ja schon genannnt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Sequenzer]

@duderino
Ne hohe "Komplexität" is ja schön wenn man noch die Lust und Zeit hat sich da einzufuchsen. Wenn man allerdings schon Jahrzehnte lang dabei ist wie viele hier im Forum hat man das alles hinter sich und schätzt weniger ist mehr.
Gerade wenn man mehr als nur zwei Systeme bespielt

Aber mal zurück zu deinem DSA 4.1 nimmt es ist nicht komplex nur kleinteilig, umständlich geschrieben und säuft in Details ab was einen schlussendlich Spielzeit frisst. Wenn man lang dabei ist und hat weniger Freizeit mag mans gern schmaler und spielt lieber wie irgendwelche Regeln zu wälzen weil man nach einen viertel Jahr Pause gar keine Ahnung mehr davon hat.
Wo ist zB der Mehrwert wenn ich für jede magische Tradition/Geweihtenkram ne komplett andere Mechanik nutzen muß wo effektiv aufs gleiche rauskommt. Einen effektiven Mehrwert wie ein 'anderes Feeling' weil man sich andere Regeln rein pauken muss, wenn man den Quatsch einigermaßen nutzen will.
Gleiches gilt bei SR wobei sie es da ja seit den letzten Editionen auch zusammen dampfen aber da bin ich nimmer so auf den laufenden.
Also Vorteil an schmaleren Systemen ist ja offensichtlich, was ja nicht heißt das denen unbedingt crunch fehlt.

[Sosthenes]

Soweit ich Gurps gelesen habe, ist es hinsichtlich Magie einfach sehr viel einfallsloser und detailarm. Die Zauber sind lieblos in 3-4 Absätzen beschrieben, scheinen statischer und weniger anpassbar als in Shadowrun und sind relativ skill-agnostisch.

Das Spruchmagiesystem von GURPS ist eine Altlast aus Altvorderen Zeiten, heutzutage primär noch drin weil es Steve Jackson so gefällt und es eben _einfach_ ist, für Leute die eher etwas in Richtung D&D suchen. Wobei das jetzt eher im Vergleich zu DSA4 wäre, welche Shadowrun-Version hat denn mehr als 1-2 Absätze im Schnitt oder einfallsreichere Namen als "Fokus-Boost" und "Feuerball"?

Wenn du's komplexer willst gibt's bei GURPS das ganze Thaumatology Buch, Ritual Path Magic, Sorcery und Incantations.
In gewisser Weise wird's allerdings schwierig auch damit A4-Seiten-füllende Sonderregeln zu finden, weil GURPS (wie auch HERO) dazu neigt solche Sachen mit den Standard-Powers-Regeln abzubilden, da entstehen dann halt nicht zig Sonderfälle, sondern ein Schadenseffekt ist ein Schadenseffekt. Wenn der dann rüstungsbrechend ist, steht das nicht als Sonderregel beim Zauber explizit dabei.
Und die Ritual Path Magic Sachen sind auch etwas mehr Auslegungssache, da gibt's dann auch nicht jede Modifikation vorverdaut.
Aber das sind unterschiedliche Grundansätze. Niemand spricht dem Ars Magica oder Mage System Komplexität ab, aber das sind dann halt weniger exception-based Regeln.

Wenn du sonst etwas wie bei DSA4 suchst, ist übrigens HârnMaster noch ein guter Punkt. Das ist so der Opa des Liber Cantiones Formats.