Thema: Wie kommuniziert man Spielern, dass MinMaxing kein impliziter Zwang ist?

[Issi]

"Endgegner" impliziert ja irgendwo schon ein bißchen, daß es vorher bereits andere Gegner gegeben hat -- sonst wäre das ja einfach nur "der Gegner" überhaupt.

Eigentlich schon.
Aber man glaubt gar nicht, wieviele Abenteuer es gibt, in denen ein Kampf erst am Ende vorgesehen ist.

Und wenn die Schwerthand zwischendrin zu zittern und zu zucken anfängt, kommt bei einigen der "Scheiß drauf! - Effekt."
A la "Es ist nur ein Spiel und ich will Spaß(Kampf, Action), jetzt!"

[Lichtschwerttänzer]

Zu den " Ich mache das jetzt!" SPL:
Also meine Spezialisten haben einfach Spaß sich ab und an irgendwo durchzumetzeln.

die anderen Spezialisten nicht?

Kann es sein, das der Aufwärmkampf für deine Gruppe das Intro ist?

[unicum]

das bedeutet die Burgmauer wird ohne ändern immer schwerer zu erklettern, die Stadtwachen der Welt leveln mit und Nein ich meine nicht die Elitetruppe die aus traditionellen Gründen Hafenwache als Name führt in Wahrheit aber DIE Eliteinfantrie des Imperiums ist?

Nein, so meinte ich das nicht. Die Burgmauer ist immer gleich schwer zu erklimmen, also für den Anfänger schier unüberwindlich und für den Experten ein klacks, gegebenenfalls ist sie eben auch für den Anfänger der MinMaxt auf Klettern hat auch ein Klacks.

Also insofern funktioniert die Welt,... wenn nicht jeder Hanswurst auf Level 1 über die Burgmauer kommt. Ansonsten sind doch Burgmauern unsinn.

Der normale Hafengardist wird bei mir auch immer eher 0/1 sein,... 10+ nur wenn der Imperator incognito im Hafen fischen will.

[Issi]

die anderen Spezialisten nicht?

Kann es sein, das der Aufwärmkampf für deine Gruppe das Intro ist?

Also die Mädels unserer Gruppe haben Kampf nicht als oberste Priorität.
Sondern eher Story und Soziales (Was dem Spiel mMn. insgesamt mehr Niveau gibt... )
Einen spannenden Kampf wissen sie trotzdem zu schätzen (Nur ist das nicht ganz so dringend, wie bei manchen anderen)

Zum Kampf- Das ist unterschiedlich - manchmal ist er Intro, manchmal im ersten oder zweiten Kapitel.
(Dabei ist nicht zwingend an Massenschlachten zu denken)

Verfolgungsjagden, Straßendiebe, Kneipenschlägerein, Wolfsrudel, Wettkämpfe, Duelle etc. tun es auch Mal.
 

[unicum]

Zu den " Ich mache das jetzt!" SPL:
Also meine Spezialisten haben einfach Spaß sich ab und an irgendwo durchzumetzeln.
Wenn sie dabei draufgehen wäre für sie auch nicht schlimm, Hauptsache Ketchup.

Ich widerspreche dir gerade im lezten Satz - denn wenn sie die anderen mit reinziehen ist es für diese Schlimm.
Was mich ziemlich nerft an "Ich mach das jezt!"-Spielern, die erwartungshaltung "die anderen machen ja mit."
Wenn es eine wirkliche Einzelaktion ist - alles ok, alles gut (*).
Es geht nicht darum Spaß haben sich durchzumetzel, wenn das Gruppenkonsens ist - alles Gut. Es geht darum den Mitspielern die Entscheidung "abzunehmen" - oder anderst formuliert den Mitspielern die eigene Meinung "aufzudrücken".
Schon gesehen: Einer Stürmt vor, alle hinterher am Ende sind 2/3 der Gruppe tod - rate mal wer noch lebt? Der welcher vorgestürmt ist, denn der war ja das optimierte Kampfschwein.
(*) Die Gruppe bekommt einen Brief "Wir haben euren Freund, wenn ihr ihn lebend wiedersehen wollt, gebt uns 50% von eurem Schatz!" "wollen wir wirklich?" "Wir teilen doch dann nur durch 3 statt 4!" *Brief zerreis* 

[Issi]

Ich widerspreche dir gerade im lezten Satz - denn wenn sie die anderen mit reinziehen ist es für diese Schlimm.
Was mich ziemlich nerft an "Ich mach das jezt!"-Spielern, die erwartungshaltung "die anderen machen ja mit."
Wenn es eine wirkliche Einzelaktion ist - alles ok, alles gut (*).
Es geht nicht darum Spaß haben sich durchzumetzel, wenn das Gruppenkonsens ist - alles Gut. Es geht darum den Mitspielern die Entscheidung "abzunehmen" - oder anderst formuliert den Mitspielern die eigene Meinung "aufzudrücken".
Schon gesehen: Einer Stürmt vor, alle hinterher am Ende sind 2/3 der Gruppe tod - rate mal wer noch lebt? Der welcher vorgestürmt ist, denn der war ja das optimierte Kampfschwein.

Hatte wir auch schon.
Nur hat den die Gruppe dann alleine stürmen lassen.
Ist auch alleine gestorben. Heroisch gegen einen schwarzen Drachen.

Ganz ehrlich - Wenn jmd. Todessehnsucht hat, kann man ihn nicht aufhalten.

Es wäre auch dumm da mit zu stürmen.

Edit. Was anderes ist es: Wenn jmd. die Gruppe reinreitet, ohne, dass sie vor der Gefahr fliehen kann.
Hat ein ehemaliger Problemspieler Mal versucht.
(Die anderen mitnehmen)
Ohne den unfassbaren Doppelkrit meiner Figur beim Zaubern, wäre nicht nur mein SC sondern die ganze Gruppe Tod gewesen.

Nicht lustig sowas.

[Lichtschwerttänzer]

Nein, so meinte ich das nicht.

das dachte ich auch nicht.

Aber ich hatte schon das Vergnügen mit Meistern zu kommunizieren oder "kommunizieren" deren Stadtwachen und Burgmauern mitlevelten
Entweder weil sie dachten jede Burgmauer müsste eine Herausforderung sein oder damit die SCs immer von  der Stadtwache kleingehalten werden

@Issi

Ich meinte eher
Die anderen Spezialisten brauchen bzw fordern oder bekommen  nicht ihre 5 Minuten im Rampenlicht

[Issi]

@Issi

Ich meinte eher
Die anderen Spezialisten brauchen bzw fordern oder bekommen  nicht ihre 5 Minuten im Rampenlicht

Doch Selbstverfreilich..
Jeder hat so seine Vorlieben und Steckenpferdchen.

[Maarzan]

...
Wenn es eine wirkliche Einzelaktion ist - alles ok, alles gut (*).
Es geht nicht darum Spaß haben sich durchzumetzel, wenn das Gruppenkonsens ist - alles Gut. Es geht darum den Mitspielern die Entscheidung "abzunehmen" - oder anderst formuliert den Mitspielern die eigene Meinung "aufzudrücken".
Schon gesehen: Einer Stürmt vor, alle hinterher am Ende sind 2/3 der Gruppe tod - rate mal wer noch lebt? Der welcher vorgestürmt ist, denn der war ja das optimierte Kampfschwein.
...

Exakt das, wobei das nicht einmal unbedingt das Kampfschwein an sich sein muss - halbwegs stabil bis der Rest der Gruppe agiert reicht.
Oft reicht es schon wenn (meist dieselbe Person) dann Langeweile hat, wenn eben eine andere Figur Spotlight hat  oder die Gruppe sich z.B. auf einen absehbaren Kampf vorbereitet und sie gerade nichts selbst zu tun hat.

Und um den schwachen Bogen zurück zu schlagen : und damit dann die eigentlich bei anderen Ansätzen nützlichen, ggf durch diesen Weg sogar gerade exponierten Nichtkombatanten draufgehen.

[Issi]

Denke, es gibt paar Dinge, die man tun kann, um einer solchen Aktion vorzubeugen.

1. Die SPL warnen, ob sie sich wirklich einer solch gefährlichen Situation aussetzen wollen.

2. Sich als SL fragen ob das Spiel bis Dato vielleicht einfach zu langweilig war, und damit Hals über Kopf Aktionen provoziert hat.

[Stahlfaust]

Die Spielertypen sind ohnehin nur grob.
Es werden hier aber scheinbar drei Spielertypen stark vermischt, die ich so auch öfters am Spieltisch beobachte:
Nicht dass der altehrwürdige Typus des MinMaxers hier noch verunglimpft wird 

Buttkicker: haut drauf wenn ungeduldig (zu lange kein Kampf)

Powergamer: will starken Char spielen, egal wie, wenns sein muss auch durch Optimieren

MinMaxer: hat Spass am Schrauben und Optimieren seines Chars  also dem "Spiel zwischen den Sessions".

[Maarzan]

Denke, es gibt paar Dinge, die man tun kann, um einer solchen Aktion vorzubeugen.

1. Die SPL warnen, ob sie sich wirklich einer solch gefährlichen Situation aussetzen wollen.

2. Sich als SL fragen ob das Spiel bis Dato vielleicht einfach zu langweilig war, und damit Hals über Kopf Aktionen provoziert hat.

1) Für sie selbst ist es oft gar nicht so gefährlich bzw. wäre es erst gefährlich, wenn die anderen Spieler tatsächlich nicht mitziehen und ggf den Job abschreiben. (z.B. weil ein Erfolg nur mit Überraschung zu erwarten war, die gerade gezogen wurde.

2) Meiner Erfahrung nach ist es für genau einen Spieler "langweilig", denjenigen, der gerade nicht im Spotlight stand und deshalb nun auf meist Kampf eskaliert.

[unicum]

Die Spielertypen sind ohnehin nur grob.
Es werden hier aber scheinbar drei Spielertypen stark vermischt, die ich so auch öfters am Spieltisch beobachte:
Nicht dass der altehrwürdige Typus des MinMaxers hier noch verunglimpft wird 

Buttkicker: haut drauf wenn ungeduldig (zu lange kein Kampf)

Powergamer: will starken Char spielen, egal wie, wenns sein muss auch durch Optimieren

MinMaxer: hat Spass am Schrauben und Optimieren seines Chars  also dem "Spiel zwischen den Sessions".

Hm ich sehe das MinMaxen eher als die Methode den als "Spielertypus" - aber dahingehend ist diese Methode ja ein Werkzeug das der Powergamer benuzt um seinen strarken Char zu bekommen. Eine andere Methode wäre vieleicht mit dem Spielleiter zu schlafen (also naja ich hab es halt schon erlebt das bei Pärchen wo einer SL macht der andere Part goodies zugeteilt bekommt,...).

Insofern sehe ich den Buttkicker und den Powergamer durchaus als eigenständige Typen, wobei ich ehrlich gesagt es noch nie erlebt habe das der Buttkicker nicht auch gleichzeitig ein Powergamer war,... aber ich kenne Powergamer die keine Buttkicker sind.

[Maarzan]

Hm ich sehe das MinMaxen eher als die Methode den als "Spielertypus" - aber dahingehend ist diese Methode ja ein Werkzeug das der Powergamer benuzt um seinen strarken Char zu bekommen. Eine andere Methode wäre vieleicht mit dem Spielleiter zu schlafen (also naja ich hab es halt schon erlebt das bei Pärchen wo einer SL macht der andere Part goodies zugeteilt bekommt,...).

Insofern sehe ich den Buttkicker und den Powergamer durchaus als eigenständige Typen, wobei ich ehrlich gesagt es noch nie erlebt habe das der Buttkicker nicht auch gleichzeitig ein Powergamer war,... aber ich kenne Powergamer die keine Buttkicker sind.

Buttkicker ohne Powergamer ist dann einer, der beim Powergamen scheitert und nur einen Kämpfer, aber keinen Topkämpfer bastelt und trotzdem die Schlägerei sucht. 

[unicum]

Buttkicker ohne Powergamer ist dann einer, der beim Powergamen scheitert und nur einen Kämpfer, aber keinen Topkämpfer bastelt und trotzdem die Schlägerei sucht.

Ich habs halt noch nie erlebt,...

Und ich hab schon viel erlebt.

[Stahlfaust]

Ich kenne mindestens einen ausgeprägten Buttkicker, der kein Powergamer ist. Er ist auch kein gescheiterter Powergamer, weil er kaum Interesse daran zeigt.

Ein Powergamer ist auch zufrieden damit bei der Erschaffung einfach gut zu würfeln oder den mächtigen Gegenstand im Abenteuer zu schnappen um einen starken Char zu haben, im Gegensatz zum minmaxer.

[Issi]

1) Für sie selbst ist es oft gar nicht so gefährlich bzw. wäre es erst gefährlich, wenn die anderen Spieler tatsächlich nicht mitziehen und ggf den Job abschreiben. (z.B. weil ein Erfolg nur mit Überraschung zu erwarten war, die gerade gezogen wurde.

2) Meiner Erfahrung nach ist es für genau einen Spieler "langweilig", denjenigen, der gerade nicht im Spotlight stand und deshalb nun auf meist Kampf eskaliert.

Zu 1. Ich meinte auch primär die anderen SPL damit sie nicht so doof sind, und mitmachen.

Zu 2.
Ja die gibt es auch.
Kann aber auch sein, dass ein Abenteuer sich Mal zieht wie Kaugummi.
Und irgendwann greift jmd. zum Schwert  um Action reinzubringen.


Rollenspiel ist halt doch ein Zeit intensives Hobby. Und eins, das ohne Entertainment/ Spannung stagnieren kann.

Edit.
Die meisten Minmaxer, die ich kenne, sind auch irgendwo Powergamer.
Wobei die Figuren Typen variieren.
Reine Kämpfer spielen die sogar selten. Weil bei Kampfzauberern einfach mehr geht.

Mit den richtigen Zaubern hat man dann beschleunigte Rassenmäher.
 

[nobody@home]

Kann aber auch sein, dass ein Abenteuer sich Mal zieht wie Kaugummi.
Und irgendwann greift jmd. zum Schwert  um Action reinzubringen.

Schon interessant nebenbei, daß das die Vorstellung solcher Leute von "Action" und "Entertainment" immer recht eintönig auf Kampf hinauszulaufen scheint. Fällt denen nichts anderes ein, denken sie, das wäre halt das, worum es beim Rollenspiel letztendlich geht, oder was sonst ist da los?

[Issi]

Schon interessant nebenbei, daß das die Vorstellung solcher Leute von "Action" und "Entertainment" immer recht eintönig auf Kampf hinauszulaufen scheint. Fällt denen nichts anderes ein, denken sie, das wäre halt das, worum es beim Rollenspiel letztendlich geht, oder was sonst ist da los?

Das kommt auf das Abenteuer an.
Auf das Genre.
In dem Horror Abenteuer macht man sich vielleicht auch ohne großen Kampf in die Hose.
In einem, indem man starke Helden, mit scharfen Klingen spielt, gibt es andere Formen des Nervenkitzels.

Kampf ist selten alles. Aber für SPL, die es wissen wollen (Buttkicker und Co) nicht ganz unwichtig.

[Maarzan]

Zu 1. Ich meinte auch primär die anderen SPL damit sie nicht so doof sind, und mitmachen.

Im Gegensatz zu Alleinaktionen an sich passiert das ja mitten in einer Aktion. Da kommen die anderen kaum raus, erst recht nicht ohne den Job abzubrechen.
Und bei einer Eskalation einer bis dahin Sozialszene sind sie ja schon mitten drin.

[tartex]

Schon interessant nebenbei, daß das die Vorstellung solcher Leute von "Action" und "Entertainment" immer recht eintönig auf Kampf hinauszulaufen scheint. Fällt denen nichts anderes ein, denken sie, das wäre halt das, worum es beim Rollenspiel letztendlich geht, oder was sonst ist da los?

Hängt natürlich vom konkreten Regelsystem ab, aber wenn man sich die Illustrationen auf und in den Regelbüchern so wie den Schwerpunkt gemessen an Seitenanzahl, auswählbaren Fertigkeiten oder Klassen sowie den Fokus in Ausrüstungslisten und Zusätzbänden ansieht, liegen sie damit wahrscheinlich richtig.

[Issi]

Im Gegensatz zu Alleinaktionen an sich passiert das ja mitten in einer Aktion. Da kommen die anderen kaum raus, erst recht nicht ohne den Job abzubrechen.
Und bei einer Eskalation einer bis dahin Sozialszene sind sie ja schon mitten drin.

Wobei ich glaube dass das nicht immer aus bösem Willen geschieht.
Manchmal legt sich bei einem SPL einfach der Schalter um und dann wird Blank gezogen ohne an die Konsequenzen zu denken.

Als SL ist man dem zum Glück nicht hilflos ausgeliefert. Die Gegner können zur Not z.B. auch Mal Gefangene machen.
Das hält den Schaden uU. in Grenzen.

[unicum]

Als SL ist man dem zum Glück nicht hilflos ausgeliefert. Die Gegner können zur Not z.B. auch Mal Gefangene machen.
Das hält den Schaden uU. in Grenzen.

das geht bei einigen Systemen aber schwerer als bei anderen,...
übrigens in der realität ist das auch recht schwer "Bei dem gezielten Schuss in die Beine meinte ich nicht das Nasenbein"

[Maarzan]

Wobei ich glaube dass das nicht immer aus bösem Willen geschieht.
Manchmal legt sich bei einem SPL einfach der Schalter um und dann wird Blank gezogen ohne an die Konsequenzen zu denken.

Als SL ist man dem zum Glück nicht hilflos ausgeliefert. Die Gegner können zur Not z.B. auch Mal Gefangene machen.
Das hält den Schaden uU. in Grenzen.

Der Schaden für die Anderen ist trotzdem entstanden. Und wie gesagt - einmal können durchaus wem die Gäule durchgehen. Zu einem Problem wird das Wiederholen.
Aber ich glaube das wird eher etwas für den Spieler würgen-Faden.
Weil außer Trennen oder als Mitspieler die Figur regelmäßig killen (was dann für die Nichtkombatanten auch wieder schwierig wird) ist da wohl kein Mittel gewachsen.