Autor Thema: Wie kommuniziert man Spielern, dass MinMaxing kein impliziter Zwang ist?  (Gelesen 12248 mal)

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Offline Issi

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Ach und Tieflinge nicht?  8] ~;D
Sorry, die hatte ich verdrängt.. ;D

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Ich frage mich sowieso, wen starke/ optimierte Figuren eigentlich stören?
Stören tut es eigendlich nur wenn du entweder ein ein extremes Ungleichgewicht zwischen den Chars hast, die Chars zuviele (sprich mehr als der Spielleiter im Auge behalten kann) Möglichkeiten haben Herausforderungen und Plots einfach zulösen, oder ihre Kräfte dann so komplex oder würfel Aufwendig sind das es das Spieltempo drastisch bremmst.

Ich persönlich find als SL starke Kämpfer in der Regel kein so großes Problem, dann erhöht mal halt die Werte oder die Zahl der Gegner etwas und dann passt (ich mein die muss man ohne hin meist irgendwie an die Gruppe anpassen).
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Issi

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Stören tut es eigendlich nur wenn du entweder ein ein extremes Ungleichgewicht zwischen den Chars hast, die Chars zuviele (sprich mehr als der Spielleiter im Auge behalten kann) Möglichkeiten haben Herausforderungen und Plots einfach zulösen, oder ihre Kräfte dann so komplex oder würfel Aufwendig sind das es das Spieltempo drastisch bremmst.
Aber das sind dann ja größtenteils bzw. streng genommen häufig "Regelfehler."
1. Schlechte Balance/ Ungleichgewicht
2. Unnötig komplizierte Regeln
3.Plot Zerstörerische Zauber oder Fertigkeiten. etc.

- Also Fehler für die die Spieler erstmal nichts können.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Naja zumindest das Ungleichgewicht hast du automatisch wenn wenn einige Spieler Minmaxen und andere nicht (oder ihren Chars nur nach RP-Gesichtspunkten bauen und überhaupt nicht auf die Mechanik achten) bzw. die Spieler verschieden gut im Minmaxen sind.

Es hängt dann nur von den Regeln ab wie extrem es wird, aber wenn das System keine ziemlich starken Einschränkungen bei der Charactergeneriung hat wird das imer bis zu einem gewissen Grad der Fall sein.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Maarzan

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Nebenbei, den Fall des "Untauglichen", kannst du auch haben, wenn jemand seine sonst mittelmäßige Figur auf das falsche, dann im Spiel nicht genutzte Feld orientiert hat (Seemann in der Wüste etc., ein Hoch auf, mach einfach mal eine Figur Stufe 4) und dann mit "Hochleistungsanforderungen" woanders konfrontiert wird.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

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Ich persönlich find als SL starke Kämpfer in der Regel kein so großes Problem, dann erhöht mal halt die Werte oder die Zahl der Gegner etwas und dann passt (ich mein die muss man ohne hin meist irgendwie an die Gruppe anpassen).

Wobei man da dann mMn wieder aufpassen muß, daß man die Gegner nicht gerade so "anpaßt", daß sich der Minmaxer nur bestätigt fühlt und weitermacht, weil er ja offensichtlich immer noch nicht "stark genug" ist und es (wenn die Praxis sich durch die ganze Kampagne zieht) möglicherweise auch nie sein wird. Vergleiche das nahe verwandte Szenario "Die Welt levelt halt mit"...

Wohlgemerkt, natürlich können kompetentere SC es auch eher mit gefährlicheren Gegnern und härteren Herausforderungen aufnehmen und sollen es auch oft genug, daß sich ihre Spieler nicht langweilen. Aber wenn ich ausdrücklich nicht zu Minmaxing "erziehen" will, dann darf ich andererseits eben auch keine Dauerkost aus nur genau diesen anbieten -- und das ist eine Falle, in die man als SL leicht auch mal hineintappen kann, ohne es zumindest am Anfang überhaupt zu bemerken.

Offline Issi

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Dämon auf Abwegen

Ja stimmt schon. Andererseits hat man im Kampf häufig ohnehin unterschiedlich wehrhafte Figuren.
( Der Heilkundige kann sich sicher auch Mal wehren aber idR. ist er nicht so ne Kampfmaschine wie der Krieger. )

@
Maarzan

Ja, kommt drauf an, ob der Rest der Gruppe einseitige Figuren mit starkem Defizit irgendwie auffängt. -
Wenn die Gruppe einigermaßen breit aufgestellt ist, fällt das mEn. erstaunlich häufig gar nicht so sehr ins Gewicht.

Und das ist komischerweise auch der Fall, wenn ein Teil der Spieler voll optimiert (minmaxt)und der andere gar nicht.(Sich als Method actor auslebt)

Will überspitzt sagen: Ab zwei einigermaßen kompetenten Kampfmaschinen, kann der Rest der Gruppe häufig auch Stricken oder Kochen lernen.
« Letzte Änderung: 29.11.2022 | 21:15 von Issi »

Offline unicum

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Und manche Method Actors hast du damit auch vergrault.
Nein die hole ich ins Boot in dem ich Chars baue die für sie sind.

Wenn ich hier alle Worte auf die Goldwage lege,...
Der Königsweg ist es doch das einfach in der Session 0 so zu kommunizieren und danach sich immer zu sagen "Spiele nicht mit Idioten Menschen die nicht zu dir passen"

Aber ja natürlich kann ich es nicht allen recht machen, auf der anderen Seite ist "Vorgefertigte Spielfiguren" durchaus ein Konzept dass das Problem etwas entschärft.

Online Marduk

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Nein die hole ich ins Boot in dem ich Chars baue die für sie sind.
Sorry, aber das ist so eine Unart, die ich gar nicht abkann: die SL hat gefälligst den Spielern zu erlauben, ihre Charaktere selbst zu bauen (natürlich in Absprache mit Gruppe und Spielleitung). Alles andere ist Highlord-Gehabe..
Als SL: -
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Offline Feuersänger

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Kleiner Zusatz zu den genannten Gründen für Minmaxen--
a) das macht der Spieler in den Bereichen, die ihn am meisten interessieren,
b) das macht der Spieler in den Bereichen, auf die er möglichst wenig Zeit verwenden will

--> Kann ich für mich als Spieler sagen: sowohl als auch!
Wenn ich einen Char baue, der im Nahkampf möglichst viel Schaden macht, dann ja, heisst das dass ich meinen Spaß daran habe im Nahkampf heftig reinzulöten und mir viele Gelegenheiten wünsche, das anzuwenden.
Wenn aber mein Char (womöglich derselbe) eine sehr hohe Magieresistenz hat, dann nein, heissst das NICHT dass ich möglichst oft bezaubert werden will.

Auch das mit dem Bastelspaß / "Rätsel dass es zu knacken gilt" ist definitiv ein großer Motivationsfaktor.
Dies führt dann auch oft zu einem weiteren Missverständnis in diesem Bereich:
Wenn der SL Einschränkungen und Vorgaben macht, um z.B. das Powerlevel überschaubar zu halten oder auch einfach um eine bestimmte Atmosphäre / Ästhetik zu erzeugen...
...denkt der Hardcore-Bastler allzu gerne "Challenge Accepted!", weil er es in der Tat als zusätzliche Herausforderung sieht, unter den erschwerten Bedingungen das Maximum rauszuholen, wenn nicht gleich Schlupflöcher zu finden, um die Einschränkungen dem Buchstaben nach zu erfüllen und ihren Geist möglichst vollständig zu unterlaufen. Da ist dann natürlich Knatsch programmiert.

Das ist so ein bisschen wie bei dem Ehepaar mit den elektrischen Heizdecken, deren Regler vertauscht wurden: je mehr sie friert, desto mehr dreht sie den Regler auf, was aber dazu führt, dass seine Decke wärmer wird, woraufhin er den Regler runterdreht, woraufhin ihre Decke kühler wird...
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Aber ja natürlich kann ich es nicht allen recht machen, auf der anderen Seite ist "Vorgefertigte Spielfiguren" durchaus ein Konzept dass das Problem etwas entschärft.
Wobei zu mindest die "Vorgefertigten Spielfiguren" die einem Spiel beiliegen häufig ziemlich grottig und mit unter sogar fehlerhaft erstellt sind...
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Ja stimmt schon. Andererseits hat man im Kampf häufig ohnehin unterschiedlich wehrhafte Figuren.
( Der Heilkundige kann sich sicher auch Mal wehren aber idR. ist er nicht so ne Kampfmaschine wie der Krieger. )
Ist aber immer die Frage wie drastisch die Unterschiede sind. Wenn die eine "Kampfmaschine" so viel besser ist als der Rest das die ganze Kampfkraft der Runde an den einen Char hängt, kann das schon mal ein echtes Problem werden wenn der Char dann doch mal ausgeknockt wird oder die Runde sich mal nicht ideal taktisch verhält.

Wenn du an dem Punkt bis das alles was den einen Char auch nur ansatzweise gefährlich wird, den Rest der Runde killt hast du mMn ein Problem.

Ein noch größeres Problem hast du natürlich wenn der Heiler eine stärkere Kampfmaschine ist als der Krieger ....
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Ist aber immer die Frage wie drastisch die Unterschiede sind. Wenn die eine "Kampfmaschine" so viel besser ist als der Rest das die ganze Kampfkraft der Runde an den einen Char hängt, kann das schon mal ein echtes Problem werden wenn der Char dann doch mal ausgeknockt wird oder die Runde sich mal nicht ideal taktisch verhält.

Wobei es dafür natürlich hier und da außerhalb des Hobbys selbst schon das eine oder andere Vorbild gibt -- wenn ich mir z.B. so das Trio Flash Gordon/Dale Arden/Hans Zarkov anschaue, dann ist allemal schnell klar, wer denn nun "der Kämpfer" der Gruppe ist und wer sich bei Schlägereien mit Mings Schergen besser im Hintergrund hält und höchstens mal einem abgelenkten Mook von hinten eins überzieht. :) Ein Spiel, das derartige Konstellationen dann am Tisch nicht unterstützen kann oder will (gehört natürlich immer auch ein gutes Stück SL-Kooperation dazu, aber das System spielt natürlich ebenfalls mit hinein), wird also Gruppen, die eigentlich recht genau die spielen wollen würden, nicht gerade besonders gut abholen.

Was vorgefertigte Charaktere angeht: meh, da hat mich die Erfahrung gelehrt, daß die für mich als Spieler auf Dauer nichts sind. Für 'nen One-Shot geht's mal, aber für so ziemlich alles, was darüber hinausgeht, will ich schon jemanden, den ich selber gebastelt habe -- einfach, weil's mir dann leichter fällt, in die Rolle hineinzuschlüpfen (ich habe mir dann ja schon bei der Erschaffung ein bißchen was gedacht, und das fehlt beim bloßen Charakterbogen-in-die-Hand-gedrückt-Bekommen einfach) und ich für eventuelle "Baufehler" auch lieber selber hafte, als sie von jemand anderem aufgedrückt bekommen zu haben.

Offline unicum

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Sorry, aber das ist so eine Unart, die ich gar nicht abkann: die SL hat gefälligst den Spielern zu erlauben, ihre Charaktere selbst zu bauen (natürlich in Absprache mit Gruppe und Spielleitung). Alles andere ist Highlord-Gehabe..

Ist schon okee,... ich muss nicht mit allen spielen, meine lezte online angebotene Runde (also vor wenigen tagen) war nach  15 minuten voll und danach gab es noch einiges an postings und PNs mit "schade ich würd auch gern mal wieder bei dir spielen,..."

So wie du mich gerade anbäffst hast du im übirgen selbst ein Highlord-Gehabe.
Ich bin gerade den ganzen Strang durchgegangen - auf die eigentliche Frage bist du garnicht eingegangen. Wie wäre es wenn du dich selbst mal reflektierst?

Offline Issi

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Ist aber immer die Frage wie drastisch die Unterschiede sind. Wenn die eine "Kampfmaschine" so viel besser ist als der Rest das die ganze Kampfkraft der Runde an den einen Char hängt, kann das schon mal ein echtes Problem werden wenn der Char dann doch mal ausgeknockt wird oder die Runde sich mal nicht ideal taktisch verhält.

Wenn du an dem Punkt bis das alles was den einen Char auch nur ansatzweise gefährlich wird, den Rest der Runde killt hast du mMn ein Problem.
Klar. - Nur können diese Figuren auch sterben, wenn der einzige Krieger noch in Kraft und Saft ist. Zum Beispiel durch eine Überzahl an Gegnern - wo dann jeder mindestens einen abkriegt.

Will sagen: Auch der Koch muss grundsätzlich halbwegs wehrhaft sein.
Sich zumindest eine Zeitlang selbst verteidigen können. Und Flucht ist grundsätzlich auch ne Option, die man im Zweifel wählen kann.

Ich schrieb ja ab zwei Kämpfern.
Den Fall dass da nur eine Figur ein Schwert halten kann, und der Rest aus lauter Lauchs und Drückebergern besteht, hatte ich tatsächlich noch nie.

Ich hatte ein einziges Mal jmd. der seine Figur nur mit einer Steinschleuder bewaffnen wollte, weil er dachte, dass es ein Spiel ohne Charaktertod ist.


Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Wobei es dafür natürlich hier und da außerhalb des Hobbys selbst schon das eine oder andere Vorbild gibt -- wenn ich mir z.B. so das Trio Flash Gordon/Dale Arden/Hans Zarkov anschaue, dann ist allemal schnell klar, wer denn nun "der Kämpfer" der Gruppe ist und wer sich bei Schlägereien mit Mings Schergen besser im Hintergrund hält und höchstens mal einem abgelenkten Mook von hinten eins überzieht. :) Ein Spiel, das derartige Konstellationen dann am Tisch nicht unterstützen kann oder will (gehört natürlich immer auch ein gutes Stück SL-Kooperation dazu, aber das System spielt natürlich ebenfalls mit hinein), wird also Gruppen, die eigentlich recht genau die spielen wollen würden, nicht gerade besonders gut abholen.
Wobei das ja iirc auch quasi eine Konstellation ist wo du einen Helden und zwei Sidekicks hast, das ist für die Dynamik in einer Rollenspiel Runde jetzt eh ehr weniger günstig.
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Wobei das ja iirc auch quasi eine Konstellation ist wo du einen Helden und zwei Sidekicks hast, das ist für die Dynamik in einer Rollenspiel Runde jetzt eh ehr weniger günstig.

Na ja, so ausgeprägt wie z.B. bei Doctor Who, wo selbst das Spiel ausdrücklich zwischen Time Lord und Gefährten (potentiell ewig alter Alien und vergleichsweise "normale Leute") unterscheidet, ist es dann auch wieder nicht. Okay, Flash ist der Star, aber der Professor macht sich auch gerne mal nützlich -- im Spiel wäre dann die SL gefragt, neben den bloßen Kämpfen auch genug Scheinwerferlicht für das wissenschaftliche Genie der Gruppe anzubieten --, und lediglich Dale hat zum Teil auf Grund des Alters der Geschichten oft das Problem, "bloß das Mädchen" zu sein; das kann man aber leicht ausbessern und auch aus ihr einen vollwertigen SC machen, ohne daß sie zwingend gleich an vorderster Front mitprügeln muß.

Offline Arldwulf

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Sidekicks als Gruppendynamik funktioniert schon.

Den Magier und seinen Lehrling spielen funktioniert problemlos, und das der Lehrling noch kein Meister seines Faches ist stellt kein Problem dar. Irgendein Kind zu spielen welches die Gruppe gerettet hat und jetzt von dieser all die unnützen Abenteuerrelevanten Sachen lernt statt eine ordentliche Schulbildung zu bekommen? Klar geht das und macht riesigen Spaß.

Problematisch wird es immer wenn die Beschreibung der Rolle und ihre tatsächliche Spielwirkung nicht zusammen passen. Wenn also eigentlich in ihrer Rolle gleichgestellte Charaktere dies de Facto nicht sind.

Was natürlich auch auf die eigentliche Fragestellung bezug nimmt: Ein Weg um Spielern klarzumachen auf Min/Maxing verzichten zu können ist ihnen zum einen ermöglichen ihre gewünschte Rolle spielen zu können (beispielsweise indem man ein Regelwerk nutzt welches mehrere Rollen gleichberechtigt unterstützt, also ein gutes Balancing aufweist) und andererseits aber auch klar macht: Auch Rollen ohne große Macht können gespielt werden.

Offline unicum

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Aufgrund eines ereignisses am lezten Wochenende wo in einem Conabenteuer von mir ... wo die Spieler selbst Spielfiguren mitbrachen ... möchte ich zu dem von dir genanten Aspekt nochmal einen anderen bringen:
Man kennt doch den Spruch "Wenn dein einziges Werkzeug ein Hammer ist sehen all deine Probleme plötzlich wie Nägel aus."
Will sagen ich hatte eine stark auf Kampf optimierte Spielfigur dabei welche - an zwei Stellen - vorgepirscht ist und damit alle anderen NichtKampf-Optionen negiert hat. Selbige hätte es an einer stelle sehr wohl gegeben und diese wäre für die Spieler auch sehr viel besser gewesen, abseit davon das ... wenn der Kampf nur 1 Runde länger gedauert hätte die Spielerfiguren gestorben wären wie die Fliegen.

Zugestanden dieses "Ich mach das jezt" hat nicht unbedingt etwas direkt mit MinMaxern zu tun, aber ich habe das bisher (fast) nur erlebt von Spielern welche sich gesagt haben "Meine Figur ist kompetent genug das sie sowas durchziehen kann,... glaub ich jedenfalls"

Bezüglich des "fast" ich hatte auch schon mal eine Spielfigur umgelegt als SL und danach sagte der Spieler zu mir "Ich wollte nur wissen wie weit ich bei dir mit sowas dummen gehen kann,..."
« Letzte Änderung: 30.11.2022 | 12:11 von unicum »

Offline Maarzan

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...

Zugestanden dieses "Ich mach das jezt" hat nicht unbedingt etwas direkt mit MinMaxern zu tun, aber ich habe das bisher (fast) nur erlebt von Spielern welche sich gesagt haben "Meine Figur ist kompetent genug das sie sowas durchziehen kann,... glaub ich jedenfalls"
...

Ich habe das auch schon mehrfach bei Figuren erlebt, welche nicht ansatzweise kompetent genug waren, in einem Fall sich dann nach der Eskalation auch schnell wieder abgesetzt hat und den Rest mit dem Problem alleine ließ.
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Offline unicum

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Ich habe das auch schon mehrfach bei Figuren erlebt, welche nicht ansatzweise kompetent genug waren, in einem Fall sich dann nach der Eskalation auch schnell wieder abgesetzt hat und den Rest mit dem Problem alleine ließ.

Wäre interessant zu wissen warum manche Leute so spielen - hat aber mit den MinMaxern nur bedingt zu tun - Ich als SL lege viel wert auf eine Welt die funktioniert, wenn die Spielerfiguren sich eben mit etwas anlegen das zu groß für sie ist - ist es zu groß für sie, einen Gegner runterzuskalieren nur weil die Spieler meinen sie könnten sich alles erlauben - mach ich nicht. Wenn frisch erstellte Figuren unbedingt fragen wo der uralte Drache sizt und diesem den Hort stehlen wollen,... fange ich hinter dem SL Schirm schon mal an die nächste Kampange zu planen.

 :btt:

Offline Maarzan

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Min-Maxing wird halt zur Notwendigkeit, wenn das als das einzige Mittel erscheint aus eigener Kraft Erfolge zu erzielen.
Klar kann der SL immer irgendwen noch mächtigeres aus dem Hut ziehen, aber irgendwann wird es halt lächerlich. Dann "gewinnt" der Minmaxer durch das Enttarnen des überdrehenden SLs.

In dem Sinne: eine den Spielern plausibel vorkommende Spielwelt, welche nicht allein "Dramatisch" oder "Herausfordernd" darauf aus ist ihn in die Scheiße zu reiten, erleichtert ihm dann auch die Figur mal weniger rein überlebensorientiert zu bauen.

Spielleiterfaulheit auch das "Kleinvieh" zu spielen und statt dessen nur die tollen Hauptgegner zu inszenieren tut auch seinen Teil dazu.
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Offline Lichtschwerttänzer

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das kommt mir bekannt vor besonders wenn das geforderte eher von überschaubarem Nutzen ist

Wäre interessant zu wissen warum manche Leute so spielen - hat aber mit den MinMaxern nur bedingt zu tun - Ich als SL lege viel wert auf eine Welt die funktioniert, wenn die Spielerfiguren sich eben mit etwas anlegen das zu groß für sie ist -
das bedeutet die Burgmauer wird ohne ändern immer schwerer zu erklettern, die Stadtwachen der Welt leveln mit und Nein ich meine nicht die Elitetruppe die aus traditionellen Gründen Hafenwache als Name führt in Wahrheit aber DIE Eliteinfantrie des Imperiums ist?

Ich denke mal nicht
« Letzte Änderung: 30.11.2022 | 13:08 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Issi

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Zu den " Ich mache das jetzt!" SPL:
Also meine Spezialisten haben einfach Spaß sich ab und an irgendwo durchzumetzeln.
Wenn sie dabei draufgehen wäre für sie auch nicht schlimm, Hauptsache Ketchup.

Danach geht es ihnen immer besser.
Guter Kampf bedeutet gute Stimmung.

Also plane ich diverse Aufwärmkämpfe schon früher am Abend immer mit ein.
Wenn die erste Kampfeslust entladen ist, haben sie auch mehr Sitzfleisch und Geduld für Lösungen die mehr Grips und Taktisches Vorgehen erfordern.

Damit bis zum Endgegner zu warten, ist für manche SPL einfach zu lange..
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"Endgegner" impliziert ja irgendwo schon ein bißchen, daß es vorher bereits andere Gegner gegeben hat -- sonst wäre das ja einfach nur "der Gegner" überhaupt. ;)

Ansonsten wär's mir natürlich schon lieb, wenn die Spieler ihre Blutgier mal etwas im Zaum halten könnten. Schließlich sollte man gerade von einem Kämpfer, der sein Handwerk versteht, auch erwarten, daß er natürlich weiß, wann man besser nicht kämpft (nämlich meistens), geschweige denn gleich mit tödlichen Waffen (eher noch öfter)... :P Aber es stimmt schon, das hat dann mit Minmaxing und damit diesem Faden höchstens noch insoweit zu tun, als der gängige Klischee-Minmaxer eben normalerweise auch hauptsächlich oder gar nur auf den Kampf hin optimiert und alle anderen Charakteraspekte als vernachlässigbar ansieht. Das ist längst nicht die einzige denkbare Art, Minmaxing zu betreiben, aber wohl eben doch die, die bei diesem Thema als allererste in sämtlichen Köpfen hochkocht.