Autor Thema: Unverschämte Preise für Regelwerke  (Gelesen 12515 mal)

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Offline Roland

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #50 am: 23.06.2004 | 22:33 »
@Roland
Aber das war zu einer Zeit, in der es die NOM schon gar nicht mehr gab.
Außerdem liegt diese in der USA. Welcher Deutsche bewirbt sich da schon?

Das stört Alderac und die Großhändler bei der Preisgestaltung offensichtlich eher wenig.  :-[

Außerdem hab ich Zweifel daran, daß Dragonworld überhaupt auf Menge kauft (sie bestellen ja auch Einzelwerke bei Anfragen zu gleichen Preisen nach und unterhalten jede Menge unbekannte RPGs).

Mischkalkulation. Außerdem gibts bei Großhändlern meist umsatzabhängigen Rabatt auf den Rechnungsendbetrag. Man muss ja nicht bei den Verlagen direkt kaufen.

So günstig ist das nämlich auch nicht, da man dann noch eine ganze Menge für die Lagerung bezahlen darf.

Betreibt man neben einem normalen Laden noch einen erfolgreichen Versand, sind die Lagerkosten pro Kubikmeter Spiele wesentlich niedriger als in einem reinen Präsenzvertrieb.  Die Miete für Lagerräume ist nun mal wesentlich geringer als die für ein Ladenlokal.
Ich arbeite noch an einem Konzept, wie man Laden und Internetversand bei verderblichen Waren unter einen Hut bringen kann.  :)

Auf Produkte aus den USA kommen teilweise noch Zölle und hohe Lieferkosten drauf.

Zölle fallen fast keine an, zumindest habe ich bis jetzt auf USA Importe maximal 3,5 % bezahlt, auf Bücher und Spiele 0%. Die Lieferkosten halten sich so weit in Grenzen, das man bei größeren Mengen mit Direktimport besser fährt.

Übrigens find ich die Gewinnspannen, die Du nennst, ziemlich beträchtlich.

Ein Händler mit 5000 Euro Kosten im Monat (Miete, bescheidenes Gehalt, Aushilfe usw.) müßte bei 40% Gewinnspanne einen Umsatz von 12.500 Euro im Monat machen, um über die Runden zu kommen.  Nimmt er den normalen Dollarkurs als Preis braucht er schon (da 20% Gewinnspanne) 25.000 Euro Umsatz. Das ist nicht gerade wenig, ungefähr 20 dicke Grundregelwerke pro Tag.


Ich persönlich halte Preise jenseits der 30 Euro doch für recht hoch und alles was über 36 Euro geht für teuer. Dies liegt aber daran, dass ich mir nicht andauernd Regelwerke in diesen Preislagen leisten kann. Anderen wird es ähnlich gehen. Interessant wäre nun für mich die Frage, ob es sich nicht lohnt, "günstigere" Produkte zu herzustellen (im Sinne von: "die werden nicht gekauft"; wir haben damit keinen Absatz usw.).

Es lohnt sich nicht unbedingt, da mit einem Produkt die Kosten gedeckt werden müssen.
Wenn die Autoren, Illustratoren, Layouter und Lektoren insgesamt 15.000 Euro kosten muß man, bei 20% Gewinnspanne für den Verlag, mindestens 75.000 Euro umsetzen, möglichst noch mehr, da man ja auch seine Miete usw. bezahlen will.
Verkauft man das Buch für 40 Euro hat meine sein Ziel schon bei weniger als 2000 Exemplaren erreicht, nimmt man nur 20 Euro muß man mehr als 3500 Bücher verkaufen. Da der Rollenspielmarkt sehr klein ist, ist es sehr fraglich ob, selbst wenn das Produkt sehr gut ist, mit der Halbierung des Preises eine Verdopplung der verkauften Stückzahl einhergeht.
« Letzte Änderung: 23.06.2004 | 22:35 von Roland »
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Offline Boba Fett

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #51 am: 24.06.2004 | 08:59 »
Mich als Kunde hat es herzlich wenig zu interessieren, welche Konstenstruktur usw. hinter einem Rollenspiel steckt. Ich halte es auch für wenig sinnvoll beim Konsumenten auf Verständnis zu drängen - für Produkte, die ER bezahlt. So schade dies auch für Hersteller sein wird ...
Und für den Kunden, der irgendwann feststellt, dass sein Lieblingsprodukt nicht mehr gefertigt wird,
weil genau diese Einstellung dazu führte, dass alle Kunden abspringen.

Deswegen Widerspruch gegen die Aussage "Mich als Kunde hat es herzlich wenig zu interessieren..."!
Es muss den Kunden nicht interessieren, aber es sollte, denn Informationen sind nie verkehrt.

Abgesehen davon habe ich die Erfahrung gemacht, dass Systeme, die nicht gekauft werden, nicht preiswerter werden, sondern sterben. Deswegen kann es keine Lösung sein, zu verlangen "Macht die Regelwerke preiswerter, mir egal, ob Ihr dann Verluste einfahrt!". Das ist mehr als kurzsichtig.

Es gibt Systeme, die man sicherlich nicht so wertvoll bewertet, wie der Preis es angibt. Andere finden diese vielleicht gerade toll. Wenn man meint, ein System wäre das Geld nicht wert, sollte man es ohnehin nicht spielen, denn dann ist es ja scheinbar nicht besonders gut.
Auch die "Geiles System, ich habs mir als PDF 'geedonkeyed'" Lösung ist kurzsichtig. Klar ist das zunächst preiswert. Nur wenn dann kein weiterer Support mehr geschieht muss man sich nicht wundern...

Außerdem bleibe ich bei der Aussage: 35 oder 40 Euro sind für ein gutes (und da liegt die Crux!) System nicht zu teuer.
Ein gutes System unterhält mich über mehrere Jahre hinweg. 40 Euro können möglicherweise viel Geld sein, aber dann spart man eben das Geld zusammen, legt zusammen oder lässt es sich bei nächster Gelegenheit schenken (sonst wissen die Freunde oder Verwandtschaft doch nie was sie zum geburtstag schenken sollen!).
Auch für einen Schüler finde ich 40 Euro nicht zuviel, wenn ich mir anschaue, wofür heute Geld ausgegeben wird.
Manche Schüler verrauchen mehr Zigarettengeld in der Woche als ein Regelwerk kostet... ;)
Und über Handies, oder SMS brauche ich nichts verlieren...
Und über Trading-Card Games schon gar nicht. (und das Wort "Pokemon" habe ich nie gesagt!)

Zu guter Letzt:
Das Leben ist seit der Einführung des Euros teurer geworden. Auch die Produktionskosten für Druckwerk sind teurer gewordern.
Also ist es eine logische Konsequenz, dass die Produkte teurer werden, da die Produzenten auch mehr Geld in die Produktion stecken müssen. Sich über teure Regelsysteme aufzuregen bringt imho nichts, dann müsste man sich über die generelle Preissteigerung aufregen und das gleitet schnell ins Stammtischniveau ab.
« Letzte Änderung: 24.06.2004 | 09:09 von Boba Fett »
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Offline Arbo

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #52 am: 24.06.2004 | 09:51 »
@ Boba:

Zitat
Deswegen Widerspruch gegen die Aussage "Mich als Kunde hat es herzlich wenig zu interessieren..."!
Es muss den Kunden nicht interessieren, aber es sollte, denn Informationen sind nie verkehrt.

Gut, war meinerseits vielleicht etwas provokant gestellt, aber verwechsle bitte nicht Produktinformationen mit "Hintergrundinfos". Warum sollte der Kunde für einen Preis "Verständnis" zeigen?  Was soll das für eine Argumentation sein, wenn im Produktvergleich der Kunde anfängt die Produktpolitik/Produktionskosten usw. für den von IHM gezahlten Preis zu rechtfertigen a la "Ach, ich zahl auch 80, 00 Euro ... die armen Hersteller haben es ja nicht leicht"? Warum soll der Kunde Verständnis für eine schlechte Verlagslage haben, wenn diese wiederum scheinbar kein Verständnis für seine desolate Einkommenslage haben?

Aber gut ... auf was ich eigentlich hinaus möchte, war die Frage, warum kein "billigeres" Segment bedient wird. Gibt es keine Absatzchancen dafür? Wenn ja, was sind die Argumente? usw.

Zitat
Abgesehen davon habe ich die Erfahrung gemacht, dass Systeme, die nicht gekauft werden, nicht preiswerter werden, sondern sterben. Deswegen kann es keine Lösung sein, zu verlangen "Macht die Regelwerke preiswerter, mir egal, ob Ihr dann Verluste einfahrt!". Das ist mehr als kurzsichtig.

Ist aber Marktwirtschaft. Und außerdem fragt denn auch niemand, warum div. Systeme nicht gekauft werden. Wer "lieblos" produziert, schlechten Service leistet usw. braucht sich nicht zu wundern, wenn sein Zeug nicht gekauft wird.

Zitat
Es gibt Systeme, die man sicherlich nicht so wertvoll bewertet, wie der Preis es angibt. Andere finden diese vielleicht gerade toll. Wenn man meint, ein System wäre das Geld nicht wert, sollte man es ohnehin nicht spielen, denn dann ist es ja scheinbar nicht besonders gut.

Naja, aber was ist, wenn man das System zwar gut finden, sich das System selbst nicht leisten kann. Und was ist mit jenen, die sich so ein System (Quellenband usw.) vielleicht zulegen würden, aber nicht für DIESEN Preis?

Zitat
Auch die "Geiles System, ich habs mir als PDF 'geedonkeyed'" Lösung ist kurzsichtig. Klar ist das zunächst preiswert. Nur wenn dann kein weiterer Support mehr geschieht muss man sich nicht wundern...

Habe ich auch nicht befürwortet, sondern darauf verwiesen, dass PDF für die freie Rollenspielszene eines der wichtigsten Verteilungs-/Vertriebsmechanismen IM Netz ist. Und dort - in der freien Rollenspielszene - gibt es sehr schöne Perlen darunter, und zwar kostenlos. Darauf wollte ich hinaus, als ich die PDFs ansprach.

Zitat
Außerdem bleibe ich bei der Aussage: 35 oder 40 Euro sind für ein gutes (und da liegt die Crux!) System nicht zu teuer.

Tja, was ist ein gutes System? Ist Deine Aussage nich auch vom jeweiligen Geldbeutel abhängig? Ich glaube, so einfach kann man es sich nämlich nicht machen. So habe ich mir damals z.B. Fading Suns zugelegt ... eigentlich ein schönes Regelwerk, wenngleich m.E. auch schon recht teuer (für ein Softcover, also kein "richtiges" Buch - Rollenspielbücher sind Gebrauchsgüter!). Glaube abe nicht, dass ich das jemals gespielt habe ... leider sind dazu in meinem Bekanntenkreis kaum Spieler zu bewegen. Folglich habe ich die Kohle praktisch zum Fenster rausgeworfen ... Deine Rechnung mit dem Verteilen und lange "Spielen" zieht da nicht.

Ähnlich wird es sich mit sämtlichen Zweitregelwerken usw. handeln. Ich bin überzeugt, dass der ein oder andere mehr im Regal hätte, wenn die Preise niedriger wären. Darüber hinaus habe ich auch nicht den Eindruck, dass man sich wirklich um Neukunden bemüht, mit der Folge, dass es auch keine Preissenkungseffekte geben kann.

Zitat
Das Leben ist seit der Einführung des Euros teurer geworden. Auch die Produktionskosten für Druckwerk sind teurer gewordern.
Also ist es eine logische Konsequenz, dass die Produkte teurer werden, da die Produzenten auch mehr Geld in die Produktion stecken müssen. Sich über teure Regelsysteme aufzuregen bringt imho nichts, dann müsste man sich über die generelle Preissteigerung aufregen und das gleitet schnell ins Stammtischniveau ab.

Wir sollten hier aber strikt zwischen Preissteigerung und Preis/Leistungs-Verhältnis unterscheiden. Zu ersterem würde ich mich Dir anschließen, bei zweiterem glaube ich, dass man durchaus diskutieren darf/muss.

-gruß,
Arbo
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #53 am: 24.06.2004 | 10:16 »
Naja, aber was ist, wenn man das System zwar gut finden, sich das System selbst nicht leisten kann. Und was ist mit jenen, die sich so ein System (Quellenband usw.) vielleicht zulegen würden, aber nicht für DIESEN Preis?
Dann sollte man schauen dass man es billiger kriegt.
Nur deutsche Buecher unterliegen der Preisbindung, bei anderen kann man durchaus Rabatte kriegen.
Oder sie bei E-Bay (oder sonstwo) guenstiger finden
Oder sich schenken lassen

Alles legitime (und legale) Moeglichkeiten an Dinge zu kommen die einem zum "normalen" Preis zu teuer sind...
Zitat
Tja, was ist ein gutes System? Ist Deine Aussage nich auch vom jeweiligen Geldbeutel abhängig?
Die Qualitaet eines Systems ist nicht vom Geldbeutel abhaengig.
Ein System wird nicht besser/schlechter wenn ich mehr/weniger Geld habe...
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Offline Boba Fett

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #54 am: 24.06.2004 | 10:43 »
@Arbo:

Ohne jetzt lange zu zitieren.
Ich fasse mal zusammen:

Beim Verständnis von Situationen der Rollenspieler kommen wir nicht zusammen. Ich bin nämlich der Meinung, dass man da durchaus soetwas wie "Solidarität" beweisen sollte, auch wenn die andere Seite es durch die Anonymität des Konsumenten nicht macht oder kann.
Für ein System aus einem kleinen Verlag, das / der mir am Herzen liegt gebe ich gern Geld aus. Mit dem Bewustsein, dass ich ihn damit am Leben erhalte. Ich kaufe auch oft beim lokalen Shop, obwohl Dragonworld preiswerter ist und fast genauso schnell liefert (Beim lokalen Shop muss ich zeit investieren und nach der Arbeit hinfahren, bei Dragonworld habe ich das Werk genau einen Tag später in der Post, wenn ich heim komme). Es ist mir einfach das Geld wert, dass ich weiss, dass es diesen Laden gibt, und so die Chance besteht, dass z.B. Nichtrollenspieler dran vorbeilaufen und mal reinschnuppern und so zu Rollenspielern werden. Und genauso kaufe ich auch mal ein Produkt eines Systems, das ich gern mag, obwohl ich es nicht brauche, einfach um die Nachfrage für dieses System zu stärken.
Ich kaufe auch grundsätzlich deutsche Produkte, auch wenn die englische Übersetzung schon ein Jahr vorher erhältlich und preiswerter ist.
Ich würde auch eher ein System kaufen, das nicht im Ausland gedruckt wurde und ich kauf Klamotten auch bei Trigema und fahr ein Auto dass in Deutschland zusammengeschraubt wurde - auch wenn es preiswertere Autos gleicher Qualität gibt.
Das sind aber grundsätzliche Einstellungen. Man kann auch anderer Meinung sein.

Warum kein billiges Segment bedient wird? Wird es. TriStat ist als PDF for free, als Buch für 10 EUR zu haben.
PDF ist ausserdem ein Medium, dass für kommerzielle Werke erst jetzt durch den Acronat Reader 6 interessant wird, weil man die Produkte schützen kann. Ich denke, die Produktpreise werden dadurch auf PDF Seite sinken, einfach weil die Druckkosten nicht mehr anstehen.

Über lieblos produzierte Produkte brauchen wir uns nicht unterhalten, da sind wir einer Meinung. Die werden nicht gekauft (oder von Leuten, die zu viel Geld haben). Ein Auto, das regelmäßig Pannen hat oder schon im Katalog rostet wird auch niemand mehr kaufen.

Wenn ich mir ein System wirklich nicht leisten kann, dann kann ich es mir nicht leisten. Dann kann ich es nicht kaufen.
Das ist schade, aber die Preise orientieren sich nach Angebot und Nachfrage und der Mindestpreis wird immer die Produktionskosten decken müssen. Man könnte (um mal bei den Autos zu bleiben) Neuwagen in Deutschland auch preiswerter verkaufen, trotzdem kosten sie mehr als im europäischen Umland. Einfach, weil die Kunden das Geld zu zahlen bereit sind. Es gibt nur einen Umkehrschluss: Kauf es nicht. Kauf ein anderes, bau Dir Dein eigenes, spiele nicht.
Und dabei machen die Systeme es einem sogar leicht. Nimm ein preiswertes System (oder schaff ein eigenes) und klau Dir die Ideen aus den neuen Produkte. Shadowrun ist genau das System aber zu teuer? Kein Problem. Nimm TriStat und bau Dir Dein eigenes. Plötzlich wird Exalted cool? Auch kein problem. Lies eine Rezi im Internet und Du kennst das System grundsätzlich. Bau es Dir nach. Noch dazu kommt jetzt jede Woche ein gratis PDF raus.
Welcher Auto-Hersteller verschenkt jede Woche einen PKW? ;D

Was ist ein gutes System? letztendlich bestimmt das jeder für sich selbst. Ein solides Machwerk mit für mich geeigneten Regeln und einem inspirierendem Setting würde ich sagen. Wenn ein System das zu sein scheint, lese ich mehrere Rezis und schau es mir an und dann kaufe ich es ggf.
Das Problem des "Gutes System aber nicht spielen können" (Dein Fading Suns Beispiel) ist doch kein Problem des Preises, sondern eines der Koordination. Wenn Du weisst, dass Du das System nicht spielen wirst, weil Du keine Spieler findest, aber nur Geld für Systeme ausgeben möchtest, die Du auch spielen wirst, dann darfst Du es Dir nicht kaufen.
Oder aber Du musst intensiv nach Spielern suchen, die das spielen würden und es Dir dann kaufen.
Es zu kaufen und dann am Preis kritisieren, weil es keiner mit Dir spielt, ist doch reichlich albern.
Das wäre so, als würde man sich einen Ami-Schlitten kaufen und dann jammern, dass der Sprit-Preis so hoch ist. Ja ist er, aber man hat doch vorher gewusst, dass so ein Ami-Schlitten 25 Liter auf 100 km braucht. Wenn der Spritpreis ein Kriterium ist, darf man eben keinen Ami-Schlitten kaufen, sondern muss sich ein sparsames Auto zulegen (und dann könnte man ggf. sogar über den Spritpreis jammern - und selbst dann eigentlich nicht, denn man könnte ja Fahrrad.. ach egal!). Genug davon!

Natürlich darf man die generelle Preisentwicklung diskutieren. Aber bitte im "Preachers Corner". Genauso kann man sich über hohe Preise für schlechte Systeme (oder Systeme schlechter Qualität) ärgern. Aber wenn man diese kauft ist man selbst schuld. Gegen hohe Preise für gute Rollenspiele zu wettern finde ich aber ungerechtfertigt.
Denn da finde ich die Preisspanne angemessen und das Preis- / Leistungverhältnis durchaus gerechtfertigt. Und bisher kamen auch keine Argumente, die das widerlegt haben.
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Klaus

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #55 am: 24.06.2004 | 12:21 »
Ich muß sagen das das teuerste System das ich mir je gekauft habe ein System war das eine Gruppe für sich selbst erstellt und der Vater von einem zum Selbstkostenpreis bei der Druckerei bei der er gearbeitet hat drucken ließ.

Die geringe Auflage macht einfach viel vom Preis, ist die Auflage zu klien geht der Preis dann auch gleich deutlich nach oben und ein System wird nicht mehr gekauft, Teufelskreis das System stirbt.
Denke dies sollte allen klar sein, niemand wird bewußt etwas unter Verlust produzieren so dies nicht als Werbung oder Vorbereitung auf zukünftige Gewinne dient und wenn ein System nicht gekauft wir weil es zu teuer ist dann stirbt es.

Ich glaube nicht das ein Produzent für Verständnis für seine Preise werben sollte, es liebt mehr am Fan sich zu interessieren warum der Preis für ein System dann wirklich so hoch ist.

Offline Arbo

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #56 am: 24.06.2004 | 13:48 »
@ Selganor:

Zitat
Die Qualitaet eines Systems ist nicht vom Geldbeutel abhaengig.
Ein System wird nicht besser/schlechter wenn ich mehr/weniger Geld habe...

Tja, wenn die Qualität des Systems nicht vom Geldbeutel abhängig ist, dann möchte ich jetzt alle Regelwerke ab 1 Euro haben ... und zwar in der gleichen Qualität wie für 35+ ;)

@ Boba:

Zitat
Ich bin nämlich der Meinung, dass man da durchaus soetwas wie "Solidarität" beweisen sollte, auch wenn die andere Seite es durch die Anonymität des Konsumenten nicht macht oder kann.

Ich denke, dass wir da auch nicht sooo sehr auseinander liegen. Wenn es Verlage gibt, die sich bemühen usw. ... kurz: die mich als Kunden auch irgendwie "begleiten" ... dann werde ich sicherlich auch "solidarisch" sein. Bei der Diskussion um "hohe Preise" habe ich allerdings immer "Massenware" im Hinterkopf ... und dort hapert es meistens beträchtlich, so dass ich in diesen Fällen schon der Meinung bin, dass man sich aufregen - oder (und) sich zum Nichtkauf entschließen - sollte.

Um das vielleicht etwas unmißverständlicher auszudrücken: Der Kunde/Konsument muss sich nichts vorschreiben und auch nicht nichts auftischen lassen. Der Kunde soll kaufen oder nicht kaufen und zwar aus eigenem Gutdünken.

Es hält sich u.a. auch ein Gerücht, dass man sich bisweilen auch mal um jene Spezies (Kunde) bemühen muss, um Geld zu verdienen ;)

Zitat
Wenn ich mir ein System wirklich nicht leisten kann, dann kann ich es mir nicht leisten. Dann kann ich es nicht kaufen.

Dann darf ich doch aber trotzdem diese Preise als zu hoch empfinden, oder?

Zitat
Das ist schade, aber die Preise orientieren sich nach Angebot und Nachfrage und der Mindestpreis wird immer die Produktionskosten decken müssen.

Will ich nicht abstreiten, soll ja schließlich hinten etwas rauskommen. Trotzdem kann man auch diesen Mindestpreis versuchen langsam zu senken, indem man sich z.B. um Neukunden kümmert.

Die Forderung nach niedrigeren Preisen ist m.E. trotzdem legitim, da ein "Normalkunde" eben nicht die Produktionsstruktur kennt. Der jeweilige Unternehmer muss dann schauen, was er am Markt absetzen kann.

Zitat
Es gibt nur einen Umkehrschluss: Kauf es nicht. Kauf ein anderes, bau Dir Dein eigenes, spiele nicht.

Naja, letzteres wollen wir als engagierte Rollenspieler mal ganz schnell vergessen. Ansonsten Zustimmung  ;D

Zitat
Das Problem des "Gutes System aber nicht spielen können" (Dein Fading Suns Beispiel) ist doch kein Problem des Preises, sondern eines der Koordination. Wenn Du weisst, dass Du das System nicht spielen wirst, weil Du keine Spieler findest, aber nur Geld für Systeme ausgeben möchtest, die Du auch spielen wirst, dann darfst Du es Dir nicht kaufen.
Oder aber Du musst intensiv nach Spielern suchen, die das spielen würden und es Dir dann kaufen.
Es zu kaufen und dann am Preis kritisieren, weil es keiner mit Dir spielt, ist doch reichlich albern.

Naja, so albern ist das eigentlich nicht. Denn letztlich macht man so einen "Fehlgriff" nur einmal. Bei mir ist es so, dass ich aufgrund des Preises mir dreimal überlege, ob ich mir etwas, was auf den ersten Blick interessant ausschaut, kaufe. Wäre der Preis hier und da niedriger, so würde dies vielleicht schon längst in meinem Regal stehen. Außerdem bezweifle ich, dass ein "Konsument" so rational, wie Du oben geschrieben hast, vorgeht.

Im Normalfall ist es doch so, dass man sich etwas "cooles" zulegt. Der "Ärger" setzt erst hinterher ein. Und dann beginnt das Kalkül, welches Du oben beschrieben hast |=>  prüfen ob es einen interessiert; schauen, ob Spieler da sind; Spieler anwerben usw. => wenn das nicht klappt = Nichtkauf; klappt das, dann Rollenspiel olè  ;D

Zitat
Genauso kann man sich über hohe Preise für schlechte Systeme (oder Systeme schlechter Qualität) ärgern. Aber wenn man diese kauft ist man selbst schuld. 

Stimmt.

Zitat
Gegen hohe Preise für gute Rollenspiele zu wettern finde ich aber ungerechtfertigt.
Denn da finde ich die Preisspanne angemessen und das Preis- / Leistungverhältnis durchaus gerechtfertigt. Und bisher kamen auch keine Argumente, die das widerlegt haben.

[Haarspaltermodus] Wenn Du von "hohen Preisen" für gute Rollenspiele ausgehst, impliziert dies, dass es auch einen "niedrigen" Preis für Rollenspiele gibt. Folglich ist die Forderung nach "niedrigeren" Preisen durchaus berechtigt. Konsequenter wäre hier der Begriff "angemessener Preis".  [/Haarspaltermodus]

Ansonsten behalte ich mir als Kunde auch hier vor, zu fragen, ob es nich auch günstiger geht. Wenn nicht und das Regelwerk (!!!) schaffte es, mich zu überzeugen, dann wird es gekauft ... allerdings auch mit dem Vorbehalt, sich ggf. später doch kritisch äußern zu dürfen!

-gruß,
Arbo

« Letzte Änderung: 24.06.2004 | 13:51 von Arbo Moosberg »
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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #57 am: 24.06.2004 | 14:37 »
Gut, ich glaube wir sind mit eigentlich allem im Konsens (mein neues Lieblingswort ;D )!
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Offline Fredi der Elch

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #58 am: 24.06.2004 | 14:39 »
Konsens (mein neues Lieblingswort ;D )!
Das muss Liplinksvord heißen... ;D
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Boba Fett

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #59 am: 24.06.2004 | 14:43 »
Tu Chelm, tu! 8)
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Offline Arbo

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #60 am: 24.06.2004 | 17:08 »
Man werfe ihn auf den Poden  ~;D
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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #61 am: 24.06.2004 | 18:29 »
@ Selganor:

Zitat
Die Qualitaet eines Systems ist nicht vom Geldbeutel abhaengig.
Ein System wird nicht besser/schlechter wenn ich mehr/weniger Geld habe...

Tja, wenn die Qualität des Systems nicht vom Geldbeutel abhängig ist, dann möchte ich jetzt alle Regelwerke ab 1 Euro haben ... und zwar in der gleichen Qualität wie für 35+ ;)

Da kann ich Dir nicht ganz folgen - ich verstehe schon, das Du möglichst alles geschenkt haben willst, aber die Logik Deiner Argumentation erschließt sich mir nicht.


Zitat
Wenn ich mir ein System wirklich nicht leisten kann, dann kann ich es mir nicht leisten. Dann kann ich es nicht kaufen.

Dann darf ich doch aber trotzdem diese Preise als zu hoch empfinden, oder?


Über Deine Gefühle will ich Dir keine Vorschriften machen. Wenn ich aber zu meinem Mercedes-Benz Vetragshändler um die Ecke gehe und ihm sage er soll die Preise senken, damit auch ich als Nichtreicher einen dicken Benz fahren kann, was denkt der sich dann wohl?




Zitat
Gegen hohe Preise für gute Rollenspiele zu wettern finde ich aber ungerechtfertigt.
Denn da finde ich die Preisspanne angemessen und das Preis- / Leistungverhältnis durchaus gerechtfertigt. Und bisher kamen auch keine Argumente, die das widerlegt haben.

[Haarspaltermodus] Wenn Du von "hohen Preisen" für gute Rollenspiele ausgehst, impliziert dies, dass es auch einen "niedrigen" Preis für Rollenspiele gibt. Folglich ist die Forderung nach "niedrigeren" Preisen durchaus berechtigt. Konsequenter wäre hier der Begriff "angemessener Preis".  [/Haarspaltermodus]


Wenn wir schon beim Haare spalten sind, Boba schreibt nicht, daß er von hohen Preisen ausgeht, sondern

Zitat
Gegen hohe Preise für gute Rollenspiele zu wettern finde ich aber ungerechtfertigt.
« Letzte Änderung: 24.06.2004 | 18:31 von Roland »
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Catweazle

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #62 am: 26.06.2004 | 23:13 »
Exkurs: früher bekam man Regelwerke noch in Schul-Schnelheftern zu kaufen. Na, wer ist alt genug und erinnert sich noch an Ars Magica im Schnellhefter?

Ich finde schon, dass eine schöne Aufmachung des Regelwerks zum Spielspaß beiträgt. Ich konnte bei mir beobachten, dass ich mich leichter in die jeweilige Welt hineinversetzen kann, wenn alles stimmungsvoll z.B. mit schönen Illustrationen versehen ist. Die Frage ist nur, wieviel ist man bereit dafür zu zahlen. Es ist natürlich schade, wenn man sich ein schönes Regelwerk nicht leisten kann, nur weil der Hersteller einen höheren Qualitätsmaßstab anlegte, als man ihn selbst als Kunden hat. Hier liegt das Problem! Genau hier.

 

Catweazle

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #63 am: 27.06.2004 | 14:01 »
Natürlich kann auch eine Schwarzweiß-Darstellung schön und stimmungsvoll sein. Aber auch hier kann man wieder unterschiedliche Qualitäten bringen: Hochglanzpapier / Recyclingpapier, teure gute Zeichner / billige schlechte Zeichner,  Hardcover / Softcover. Ehrlich gesagt trug damals die hohe Qualität der Bilder Elmores und Easleys ein gutes Stück dazu bei, dass ich D&D stimmungsvoller fand als DSA.

Manchmal reicht natürlich auch eine Primitivdarstellung. So fände ich es zum Beispiel für ein viktorianisches System sehr stimmungsvoll, wenn man es auf Zeitungspapier drucken würde. Da könnte man Geld sparen und es würde dennoch funktionieren. Auf der anderen Seite finde ich die Hochglanzbilder der Monster-Companions sehr, sehr schön.

*Schulterzuck* wie ich bereits schrieb ist dies wohl eine Frage des persönlichen Anspruchs und des Geldbeutels.


azentar

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #64 am: 27.06.2004 | 14:19 »
Dailor schrieb:
Zitat
Manchmal reicht natürlich auch eine Primitivdarstellung. So fände ich es zum Beispiel für ein viktorianisches System sehr stimmungsvoll, wenn man es auf Zeitungspapier drucken würde. Da könnte man Geld sparen und es würde dennoch funktionieren. Auf der anderen Seite finde ich die Hochglanzbilder der Monster-Companions sehr, sehr schön.

Druckfarben & Papier sind nicht der größte Faktor im Preis eines Regelwerks:

- Entwicklungszeit
- Professionalität des Layouts & der Illus (irrelevant ob sw oder farbig)
- Auflage (wichtigster Faktor für den Preis)
- Übersetzungskosten
- Lizenzkosten für Dritthersteller
- Hardcover = +10 €

Das alles treibt die Preise in die Höhe & macht Rollenspielen derzeit zu einem überraschend teurem Hobby... Aber die Regelwerke werden gekauft, die Preise sinken nicht.
Also liegen die Preise nicht über der Akzeptanzschwelle der Szene & die Anbieter haben vielleicht keinen Anlass zur Preissenkung?
« Letzte Änderung: 27.06.2004 | 14:22 von Azentar »

Offline Roland

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #65 am: 27.06.2004 | 14:28 »
Tatsache ist, das ein Buch seinen Preis hat, auch wenn man auf teure Optionen verzichtet.

Degenesis z.B. hat bei ca. 380 Seiten in schwarzweiß, Hardcover, mit guter garfischer Gestaltung einen Preis von 37,95 Euro. Ich glaube nicht, das der Verlag mehr ein paar Euro pro Stück verdient
Inspectres kommt als 72seitiges Softcover mit ebenfalls guter Gestaltung für 15,- Euro daher.

In beiden Fällen hätte man sicher durch Einsparungen in der Produktion (schlechteres Papier, einfacher Umschlag) ca. 10% Kosten sparen können, weitere 10% - 20% wenn man mit kleinstem Schriftsatz und dem Verzicht aus Illustrationen die Hälfte der Seiten eingespart hätte. aber ist es das wirklich wert?
Die paar Euro lege ich gern noch drauf, lieber ein schönes Buch für 38,- als eine hässliche, schlecht gebundene Bleiwüste für 29,95.

Die höhren Preise der heutigen Rollenspiele erklären sich fast alle aus dem wesentlich erweiterten Inhalt der aktuellen Auflagen, von Cthulhu über DSA bis zur neuen WoD Auflage.
Für (fast) alle Rollenspiel gibts es mittlerweile preiswerte Einsteigeroptionen, viele kann man sogar fast kostenlos downloaden. Falll 1800 Seiten DSA zu teuer sind  kauft man die Basisbox für 30,- Euro uns ist dabei. Dazu noch die Weltbeschreibung für weitere 30,- Euro, schon hat man ein komplettes Rollenspiel inkl. Hintergrund, das man auf Jahre hinaus spielen kann. Wem die neue Ars Magica Auflage mit über 50 Dollar zu teuer ist, der bekommt die alte gratis im Internet.


Also liegen die Preise nicht über der Akzeptanzschwelle der Szene & die Anbieter haben vielleicht keinen Anlass zur Preissenkung?

Selbst wenn sie wollten, könnten die meisten nicht, es sei denn sie wollten das Verlagswesen als Ehrenamt oder Hobby betreiben. Die Tendenz geht eher zu höheren Preisen, bzw. mehr Inhalt, was die Spiele automtische teurer macht. Darauf angesprochen sagen viele Verlagschefs übereinstimmend, daß sich das Projekt ansonsten nicht rechnet, da die Auflagen leider nicht hoch genug sind.
« Letzte Änderung: 27.06.2004 | 14:35 von Roland »
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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #66 am: 27.06.2004 | 18:15 »
@ Roland:

Entschuldigung, wenn ich erst jetzt poste ... also, mit etwas Verspätung. Mir ging es in allererster Linie um den mündigen Konsumenten, der vielleicht auch mal kritisch ist, seinen Mund aufmacht, hinterfragt usw. ... nicht jedes Argument als vom Rollenspielgott gegeben hinnimmt.

Darüber hinaus scheint es mir oft so, dass Beschwerden immer als "Belastung" dargestellt werden. Der sich beschwerende Kunde als Querulant und Dummkopf, der eh nicht weiß was läuft.

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #67 am: 27.06.2004 | 18:31 »

Die höhren Preise der heutigen Rollenspiele erklären sich fast alle aus dem wesentlich erweiterten Inhalt der aktuellen Auflagen, von Cthulhu über DSA bis zur neuen WoD Auflage.
Für (fast) alle Rollenspiel gibts es mittlerweile preiswerte Einsteigeroptionen, viele kann man sogar fast kostenlos downloaden. Falll 1800 Seiten DSA zu teuer sind  kauft man die Basisbox für 30,- Euro uns ist dabei. Dazu noch die Weltbeschreibung für weitere 30,- Euro, schon hat man ein komplettes Rollenspiel inkl. Hintergrund, das man auf Jahre hinaus spielen kann. Wem die neue Ars Magica Auflage mit über 50 Dollar zu teuer ist, der bekommt die alte gratis im Internet.

Und mit letzterer macht der Verlag kein Geld. Sie sind allenfalls eine Verzweiflungslösung, um den Nachwuchsschwund einzudämmen. Wobei die Tatsache, dass Ars Magica nicht gerade einen Ruf als Einsteigerspiel hat das noch erschwert. Was DSA angeht, so ist es naiv, auf diese zwei Elemente zu verweisen.

Hier im Forum gibts einige Leute die diverse WoD Spiele jahrelang nur mit dem Grundregelwerk bestritten haben, bei DSA kenne ich auch mehrere Fälle.

Es ignoriert den psychologischen Effekt von einem halben Dutzend Boxen plus Zusatzbände im Regal.

Der Effekt wäre?

Und selbst wenn sie von diesen zwei Boxen auf Jahre hinaus zehren, dann hat der Verlag davon auch nix, weil die Folgekäufe fehlen.

Worauf willst Du hinaus?
Willst Du nun einsteigerfreundliche Systeme bei denen man mit wenig Material auskommt oder möglichst vielschichtige Spiele damit der Absatz auf lange Zeit gesichert ist?

Darauf angesprochen sagen viele Verlagschefs übereinstimmend, daß sich das Projekt ansonsten nicht rechnet, da die Auflagen leider nicht hoch genug sind.

...um sich bei nächster Gelegenheit darüber zu wundern, wo der Nachwuchs bleibt. Es hat noch keine Firma gerettet, kompromisslos in Extremen zu denken.

Hast Du eine gute Methode um Nachwuchs zu werben?


@ Roland:

Entschuldigung, wenn ich erst jetzt poste ... also, mit etwas Verspätung. Mir ging es in allererster Linie um den mündigen Konsumenten, der vielleicht auch mal kritisch ist, seinen Mund aufmacht, hinterfragt usw. ... nicht jedes Argument als vom Rollenspielgott gegeben hinnimmt.

Das sollte Dir unbenommen bleiben.

Darüber hinaus scheint es mir oft so, dass Beschwerden immer als "Belastung" dargestellt werden. Der sich beschwerende Kunde als Querulant und Dummkopf, der eh nicht weiß was läuft.

Das liegt wahrscheinlich am idellen Einsatz, mit dem viele in der Branche am Werk sind. Wenn man sowieso fast ohne Gewinn produziert und für einen Hungerlohn arbeitet weil die Arbeit Spaß macht, hört man die Meinung "Ihr seid viel zu teuer!" nicht besonders gern. 
« Letzte Änderung: 27.06.2004 | 18:39 von Roland »
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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #68 am: 27.06.2004 | 19:03 »
@ Roland:

Wir sollten vielleicht noch ne Unterscheidung zwischen "Independent"- und "Major"-Schmieden machen. Bei Kleinverlagen kann ich mir durchaus vorstellen, dass die dort vielleicht für nen Hungerlohn arbeiten. Aber da kommt ja jenes zum Tragen, was oben unter "Solidarität" geschrieben wurde - ich kauf mir schon aus Sympathie die Produkte und unterstütze den Verlag.

Allerdings habe ich auch den Eindruck, dass man sich zu wenig um Neukunden kümmert. Die Folge ist, dass man dies durch den Preis zu kompensieren versucht ... der Kunde wird dann aber immer wieder mit dem "Kostenargument" konfrontiert.

Dies muss nicht immer so sein. Es scheint mir aber eine weit verbreitete Tendenz.

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #69 am: 27.06.2004 | 19:13 »
@ Roland:

Wir sollten vielleicht noch ne Unterscheidung zwischen "Independent"- und "Major"-Schmieden machen. Bei Kleinverlagen kann ich mir durchaus vorstellen, dass die dort vielleicht für nen Hungerlohn arbeiten. Aber da kommt ja jenes zum Tragen, was oben unter "Solidarität" geschrieben wurde - ich kauf mir schon aus Sympathie die Produkte und unterstütze den Verlag.

In Deutschland verdient wohl niemand in der Rollenspielbranche gut, egal ob sie bei FanPro oder für einen 2-Mann Verlag arbeiten.

Allerdings habe ich auch den Eindruck, dass man sich zu wenig um Neukunden kümmert.

Wie gesagt, die meisten Verlage wären für (nützliche) Tips zur Kundenaquise dankbar.
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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #70 am: 27.06.2004 | 19:13 »
@ Roland:

Und weil ich es gerade noch erhascht habe ...

Zitat
Hast Du eine gute Methode um Nachwuchs zu werben?

Wie wäre es mit Vorstellungen, angebotenen Runden, mit spielen? Darüber hinaus verstärkte Unterstützung von Vereinen usw.

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #71 am: 27.06.2004 | 19:20 »
@ Roland:

Nachtrag:

Zitat
Wie gesagt, die meisten Verlage wären für (nützliche) Tips zur Kundenaquise dankbar..

Sorry, wenn ich das mal so schreibe. Ersten glaube ich nicht, dass man diese Tipps möchte. Zweitens bin ich auch der Meinung, dass jemand, der damit Geld verdienen will, sich auch gefälligst selbst DARUM zu kümmern hat. Wenn die Entsprechenden nicht das Wissen um sowas aufbringen, kein Problem. Dafür kann man Leute einstellen. Zu verlangen, dass man im großen Stil solche Tipps für lau gibt, ist illusorisch. Anschließend kommt dann vielleicht auch noch der Vorschlag, diese Kundenaquise kostenlos (selbst) durchzuführen ... Ne Roland, letzteres wäre schon fast dreist.

Was die Verlage betrifft ... es macht m.E. einen erheblichen Unterschied, ob Du in einem Großunternehmen oder einem privaten Kleinunternehmen arbeitest. Erst recht, wenn Du im Großunternehmen nur eine "Abteilung" darstellst.

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« Letzte Änderung: 27.06.2004 | 19:25 von Arbo Moosberg »
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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #72 am: 15.08.2004 | 10:31 »
@ Roland:

Anschließend kommt dann vielleicht auch noch der Vorschlag, diese Kundenaquise kostenlos (selbst) durchzuführen ...


Gibts bei fast jedem Verlag, nennt sich Support Team/MIBs/Alveraniere usw.  ;)
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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #73 am: 16.08.2004 | 14:34 »
Für ein Grundregelwerk halte ich 40.- Euro ja noch als Preis für vertretbar... aber dann gibt es da Supplements mit ca. 100 Seiten, die genauso viel kosten (das Arabien-Werk für Ars Magica, zum Beispiel) - und das ist dann vielleicht ein bißchen viel. Zumal ich einige von den recherchierten Fakten ja auch in der Bibliothek aus einem Buch holen kann (klar, das bedeutet mehr Arbeit für mich. Andererseits muß man ein Regelwerk ja auch lesen und einarbeiten, also ist der Mehraufwand nicht sooo hoch).

Wie dem auch sei - ich weiß, daß selbst "Großverlage" wie Mario Truant sehr knapp kalkulieren. Sooo viele Regelwerke werden halt einfach nicht verkauft.

Um "Nachwuchs" zu züchten - grade für ein neues System - bietet es sich auch an, mal im örtlichen Rollenspielladen vorbeizuwandern und dort eine Testrunde anzubieten.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Re: Unverschämte Preise für Regelwerke
« Antwort #74 am: 31.08.2004 | 00:06 »
Hallo zusammen,

also ich habe mir in letzter Zeit ein paar Regelwerke gekauft und habe so pro Hardcoverband knapp 40€ gezahlt. Und was soll ich sagen ich fühle mich nicht ausgenutzt. Die Bände (Chroniken der Engel / WOD) umfaßen jeweils Hintergrund und Regelwerk. Wenn ich überlege das das bei DSA 3. Edition insgesamt 3 oder sogar 4 Boxen gewesen wären die jeweils gegen 35 DM also etwa 17-18€ gekostet hätten kann ich die Diskussion über zu teure Regelwerke nicht ganz verstehen.
Natürlich ist ein Problem das Regelwerke die weniger aufwendig gemacht sind an der Spitze der Preise orientieren und so auch nach meinem Geschmack recht teuer sind.
Noch ärgerlicher kann die Sache natürlich werden wenn man die diversen Zusatzbände einer Spielserie kaufen möchte die sich am gleichen Standard orientieren. Der Gipfel ist dann erreicht wenn die Zusatzbände den Standard den die Grundregeln aufgebaut haben nicht halten können also etwa als Softcover statt als Hardcover herauskommen.

Nun mag es ja sein das die Grundregelwerke mischkalkuliert preiswerter gemacht werden als die Zusatzbände aber das sollte mich als Kunde wirklich nur am Rande interessieren.

Gruß Jochen
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