Thema: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)

[Sosthenes]

ich glaube das "Problem" war dann eher DSA 4 mit den Regionalbüchern.
[...]
Dann kam DSA 4 und du hattest ein 200 Seiten Schinken von Beschreibung das wirklich JEDES einzel Detail ausstaffiert hat.

Die meistens vorher schon mal vorkamen. Viele der Zusatzinfos der Regionalbände sind halt die Stadtinformationen die bei einzelnen Abenteuern schon drin waren, mehr Geschichte auf die sich in der Zwischenzeit bezogen wurde und kleine Details die entweder Boten-Artikel waren oder so auch gut hätten sein können (Slang, Folklore usw.).

Die sind also eher ein Abbild der kumulierten DSA-Sedimentschichten als deren Ursache.

Ändert jetzt nichts an deren Bewertung, nur als perspektivischer Einwurf.

[Zanji123]

Was ist denn das "Fun Dungeon" DSA historisch? Schon 1985 kam das Ausbau Set raus, das viel Geschichte und Hintergrund-Info hatte. Und was davor kam war, wenn man z.B Interviews mit Werner Fuchs zuhört, eher ein Umstand der Vertrags-Situation mit Schmidt Spiele. Man musste schnell viel machen. Nicht jeder der da mitmachte hatte jetzt auch die gleichen Vorlieben, Hajo Alpers hätte ja wohl lieber Sci-Fi gemacht.
Wenn man sieht was dann nach Ausbau kam, ist der Weg zur "geordneteren" Welt von '88 schon gut merkbar. Die Orkland-Geschichte ist dem späteren Reiseabenteuer schon recht nahe.

THIS... Was viele halt extrem dank Rosa-Retro-"ichwillmichfühlenwie12" Brille vergessen: Die "Basis" Box von DSA1 war ein knallharter Schnellschuss. Die hatten nicht mega zeit irgendwas vorzubereiten da es eiskalt hieß: jo bis zur Spielwarenmesse in NBG brauchen wir ein eigenes System LOS MACHT. Ergo hat man schnell was zusammengeschustert. (Respekt das es geklappt hat)



Thema Regionalbeschreibungen:

ich find an den Regionalbüchern ja nix schlimmes. Mir hat der "allgemeine Almanach" sag ich mal absolut gereicht da er nen groben Überblick bringt. Ich habe mir auch als Thorwaler Fanboy das Buch über Thorwal geholt... und fands dann teilweise halt ZU viel Info aber das is halt mein Empfinden

aber für viele (wenn ich mal viele mit "Facebook DSA Gruppen" betitel bzw. in einigen Foren) gilt halt "ja ne seite x sagt yz über person ybz und in der Gegend der Stadt gibt's das nicht".

Aber ja gerade DASS Aventurien so beschrieben ist, ist z.b. in Ami land wohl MEGA genial (wenn ich mir so den channel von "how to be a great GM" ansehe wie der teilweise Aventurien dafür lobt dabei haben die Amis ja nicht viel für DSA 5)

[Mann ohne Zähne]

und hier haben wir wieder einen klassischen "ja die neueren SLs sind alle dumm weil die den spass an einem Dungeoncrawl nicht verstehen und sind reine Konsumenten und nicht so GEIL wie ICH den ICH bin der ultimative SL der NIE Kaufabenteuer spielt den die sind ALLE dumm und meine Dungeons in den 80ern waren voll SUPER"

Interessant. Wenn du dir wirklich die Mühe machen würdest, durchzulesen, was ich geschrieben habe, würdest du feststellen,. daß ich GENAU das NICHT gesagt habe. Was du gerade geschrieben hast, ist deine Meinung, aber nicht das, was ich geschrieben habe.

Ich würde euch echt mal die "alte Männer reden über alte Spiele" Serie von Ulisses auf Youtube empfehlen. Gerade da wird nett von mehreren über die alten D&D Regelwerke gesprochen und das gerade die dritte Box z.b. einfach nur sinnfrei war. Ich kann mir auch nicht vorstellen das man (gerade bei D&D) früher alles so "geplant" hat mit den Regeln. Sonst wären die nicht step by step im Dragon Magazin erweitert worden. Das gleiche wohl auch bei DSA

Aber ich habe NICHTS davon behauptet. Die Regeln waren genau so geschrieben, wie sie gespielt wurden, und das wurde veröffentlicht. Es wurde weder "geplant", was rauszulassen, noch stand die Idee einer Erweiterung im Raum. GENAU DAS habe ich geschrieben. Ich bin mir jetzt nicht sicher, wie du dazu kommst, mir das in den Mund zu legen.

Nochmals: ich habe NICHTS gegen nen netten Dungeoncrawl. Nur waren / sind das die wenigsten alten Abenteuer. ob Temple of Elemental Evil (bei dem Unter dem Moat House nochmal n Dungeon ist wo random mehrere Monster umstehen) oder Zum schwarzen Keiler. Des weiteren sind Dungeoncrawls (gerade bei DSA da die Helden doch einiges mehr an HP hatten, dann fast nie getroffen haben und wenn dann EVTL. sogar noch Pariert worden ist) halt doch etwas ... zäh auf unteren stufen (und wird bei DSA halt nochmal schlimmer imho)

Da gebe ich dir recht, Dungeoncrawls mit DSA sind anstrengend. Und das bringt mich zu einer anderen Tatsache: Je verzahnter die Regeln in einem Spiel sind, desto schwieriger ist es, sie so zu ändern, daß sie im Spiel Sinn und SPaß machen. Bei DSA1 ist das problemlos möglich, bei der 2. auch noch. Spätestens ab der 4. Auflage greifen so viele Regeln ineinander, daß es fast immer zu unbeabsichtigten Nebenwirkungen kommt.

[AlucartDante]

ich glaube das "Problem" war dann eher DSA 4 mit den Regionalbüchern.

"Früher" hattest du ja die Box mit zwei / drei kleinen Heften das dir so n kleinen Flair zur Region gebracht hat. Genug um zu wissen wie es da so "aussieht" und was da so das "feeling" ist sag ich mal was man rüberbringen will (Thorwal = Wikinger, freiheitsliebend; Andergast = Ronja Räubertochter, bissle Rückständig, sehr märchenhaft; Bornland = bissle Mittelalter Russland, Feenwesen und co)

Dann kam DSA 4 und du hattest ein 200 Seiten Schinken von Beschreibung das wirklich JEDES einzel Detail ausstaffiert hat.

Aber ich entscheide doch selbst, was ich kaufe und anwende. Bei einer Convention mag das vielleicht noch ein Problem sei, wenn der eine Spieler denkt, Thorwaler seien Wikinger und der andere meint, es seien Norditaliener. Das gleiche Problem habe ich doch auch bei Regeln, blöd wenn der eine mit allen Zusatzregeln spielen will und der andere hat nen Beispielstartercharakter. Ich hatte jetzt noch nie das Problem, aber wenn es bei ner Convention ich problematische Erwartungen treffe, würde ich halt sagen: Hey Leute, wir spielen hier nur das Aventurien aus der Einstiegsbox und nicht das aus irgendwelchen Abenteuern und Regionalspielhilfen, es war noch nie jemand im Orkland, keine Ahnung was da ist. Aber das ist doch bei jeder Edition so. Wenn mir jemand sagt, ich muss erstmal jede DSA Publikation lesen und auswendig lernen, die bis zu dieser Edition erschienen ist, mit dem spiele ich nicht, unabhängig von der Edition. Aber wie gesagt, ich hatte noch nie das Problem. Ich kenne viele Leute die spielen einfach nur mit dem Starterset. Wenn ich sage, es gibt vielleicht eine Stadt namens AlAnfa sind die interessiert, kennen das nicht und damit ist gut.

[Mann ohne Zähne]

Ich halte diese Dichotomie konstrukiert und größtenteils durch Legendenbildung denn durch Fakten untermauert. Und zumindest für meine gesamt DSA3-Spielgeschichte (mit sicher >100 Runden und dutzenden von Spieler·innen) finde ich nichts von dem, was du dir da als Feindbildargumentation zurecht legst und immer wieder durch Selbstzitate untermauerst wieder.

Ich habe kein Feindbild. DSA ist ein Spiel, nicht mehr.

Wir haben NICHT mit Ur-DSA angefangen. Wir haben uns trotzdem einen SCHEIß um Metaplot gekümmert.

Und wenn du richtig liest, schreibe ich nicht "alle späteren Spieler", sondern "viele". Kleines Wort, riesiger Unterschied.

Das gesamte DSA-Spiel, was ich (und ich wette auch viele Andere) kennengelern haben mäanderte irgendwo in der Mitte zwischen den Fronten, die du gern so fleißig aufrecht erhalten willst.

Deine Unterstellungen sind langweilig. Ich möchte keine "Fronten aufrechterhalten". Ich hatte eben vorhin geschrieben, daß ich den Unterschied zwischen den Spielkulturen interessant finde, und dann ausgeführt, was mir daran auffällt. Ich habe eher den Eindruck, daß du mir einen Konfliktwillen ankonstruieren willst, denn ich nicht habe.

Da frage ich mich noch, wie das die Basis eines freundlichen Edition War sein soll?

Erster Punkt: keine Unterstellungen. Das wäre schon mal ein Anfang.

[aikar]

aber für viele (wenn ich mal viele mit "Facebook DSA Gruppen" betitel bzw. in einigen Foren) gilt halt "ja ne seite x sagt yz über person ybz und in der Gegend der Stadt gibt's das nicht" :-)

Das bibeltreue "Da steht es also darf man nur so spielen" ist natürlich genauso lächerlich und fußt auf dem selben Irrtum: "Meine Art zu spielen ist die einzig wahre". Nur weil etwas als Text existiert hat es keinerlei universellen Wahrheitsanspruch für die Gruppen. Das sagen aber sogar die Autoren schon schon seit ewigen Zeiten. Hintergrundinfos sind Angebot, keine Verpflichtungen.

Bei Regeln wird es etwas komplizierter, weil innerhalb eines Systems/Edition meistens nicht beliebige Teile entfernt werden können ohne dass das ganze zusammenbricht (DSA4.1) oder unübersichtlich wird (DSA5). Aber selbst da zwingt einen niemand so zu spielen. Wie ja dieses Thema mit Gruppen die alte Editionen oder ganz andere Regelsysteme für das Spiel in Aventurien verwenden gut zeigt.

Erster Punkt: keine Unterstellungen. Das wäre schon mal ein Anfang.

Das grundsätzliche Problem von Internet-Text-Medien. Jedes Lesen eines Texts ist mit Interpretation verbunden. Man kennt weder die Gedanken noch (in den meisten Fällen) die Hintergründe des Verfassers und kann nur versuchen aufgrund des Textes zu erraten, was gemeint ist.
Und wenn dann sehr unterschiedliche Herangehensweisen an ein Thema (in dem Fall Spielstile) aufeinanderprallen ist es nicht ungewöhnlich, dass man Falschannahmen dadurch trifft, dass man seinen eigenen Hintergrund und Vorlieben als auch für den "Gegenüber" zutreffend annimmt. Und aus deinen Texten hier, kommt, verzeih mir bitte, der Eindruck, dass du eher sehr verbohrt auf dem Alt-DSA/Aventurien-Spielstil als überlegenen Spielstil beharrst. Wenn diese Interpretation falsch ist, sollte sie aufgeklärt werden. Dazu dann auch meine Frage: Gibt es einen Grund, warum du auf meine Kommentare offenbar gar nicht (mehr) eingehst?

[Sosthenes]

aber für viele (wenn ich mal viele mit "Facebook DSA Gruppen" betitel bzw. in einigen Foren) gilt halt "ja ne seite x sagt yz über person ybz und in der Gegend der Stadt gibt's das nicht" :-)

Ja, der DSA-Gelehrte ist nicht meine Lieblingsgestalt der Rollenspielszene. Aventurien hat heutztage bei vielen Spielern nicht gerade das Äquivalent von "Your Glorantha May Vary". Find' ich keinen guten Trend, wobei da der DSA4/DSA5 Split fast förderlich ist das ein bisschen zu relativieren…

Ausserdem gibt's ja noch die Zeitachse: "Nee, Moment, die Beschreibung ist Anno Spätermal, da wär der Akademieleiter bei uns also erst 15, hmm, wo ist meine alte DSA3 Box…" (aus rechtlichen Gründen ist ja die Wiki Aventurica eher eine Bibliographie)

[tartex]

Also bei den grünen Regionalbänden (und ist bei DSA5 nicht viel anders) fehlen mir gerade die Details. Da werden hauptsächlich Allgemeinenheiten über die Regionen ausbreitet, die mir im Spiel kaum helfen, und als Lektüre langweilen. Gibt natürlich löbliche Ausnahmen wie die Orkland-Spielhilfe.

Aber früher war es auch nicht anders. Die Havena-Box von 1985 ist für mich das Paradebeispiel einer drögen Langweiler-Nummer, wo phantastische Elemente fast keinen Platz haben dürfen, und wir stattdessen die Kurzbeschreibung von x öden Gildenmeistern kriegen. Im beste Fall steht dann sowas dabei wie "ist eine bekannte Figur in der Havener Unterwelt"... Ja, wie, warum, was?

Wir haben übrigens gleich von Anfang an neben den DungeonCrawls viel Charakterspiel gemacht. Musste uns Kiesow dazu erziehen? Nein! Das war ein vollkommen organischer Übergang von dem wie wir Lego, Playmobil, Jedi-Ritter oder Masters gespielt haben. Statt Plastikfiguren hatten wir halt jetzt Kampfregeln und 20seitiger.

War auch nicht ungewöhnlich zuerst 2 Stunden Lego zu spielen - wir hatten eine riesige Stadt aufgebaut, wo wir gemeinsam eine Band verkörperten, dann 2 Stunden Schwarzes Auge, dann raus in den Garten und zwischen Bäumen und Steinen mit den Star-Wars-Figuren weitere Interaktionen und Dialoge ausspielen. Kämpfe waren ja ohne Regeln beim "freien Rollenspiel" nicht wirklich abendfüllend. Da ging es eher um Einkauftsouren, Bündnisse und die (in character) Konstruktion von neuen Festungen.

[Zanji123]

hi,

hier mal was du sagst VS was beim LESER so ankommt:

Ich finde den Unterschied zwischen unseren Spielkulturen sehr interessant. Auf der einen Seite die Uralt-DSAler (nicht viele, aber es gibt uns), die die alten Abenteuer in den richtigen Kontext stellen: Ein Dungeoncrawl ist ein Dungeoncrawl, und: Scheiß auf den Kanon, den gibt es nämlich bei der Erstauflage noch gar nicht.

Und auf der anderen Seite die Spieler und Meister, die mit späteren Auflagen sozialisiert worden sind (oder diese am häufigsten gespielt haben): Dungeoncrawls sind langweilig und sinnlos.


-> also hast du hier schonmal quasi ne Wertung drin: "wir alten DSAler stellen das in den "richtigen" Kontext und die mit den "späteren Auflagen" haben davon keine Ahnung und finden Dungeons langweilig und verstehen somit "den Kontext" nicht.


Jetzt ist es ja eine Binsenweisheit, daß vor allem in den Anfangstagen unseres Hobbys fast nur Dungeons gespielt wurden, und zwar schon bevor D&D überhaupt veröffentlicht wurde. "Fun Dungeon" ist einer der Begriffe, die häufig fallen. Für uns Nordlichtboys ist ein Fun Dungeon eben genau das: Spaß. Für die Vertreter der späteren Auflagen ist er ein Unding, weil "unlogisch".

-> nächste Wertung: "wir alten Hasen" wissen was "Fun Dungeons" sind. Davon haben die Vertreter der alten Auflage keine Ahnung.

Auch das spielt meiner weiteren Argumentation in die Hände, daß das spätere Hartwurst-DSA zum Teil ein echter Spaßkiller ist: Die Welt wird kleiner, ausformulierte Geheimnisse sind eben keine mehr, und irgendwann gibt es so viele vordefinierte Grenzen, daß man froh sein kann, wenn man eine Region findet, in der die Helden noch echte Abenteuer erleben können.

-> hier habe ich dir nicht gegenargumentiert da ich das eigentlich genauso sehe. Daher fällt es mir z.b. schwer eigene Abenteuer in Aventurien zu erstellen da vieles halt einfach "nicht passt" was mir bei anderen Systemen in der die Welt nicht so detailiert ist einfacher fällt. Bei solchen Systemen ist es auch einfacher Abenteuer/Module aus anderen Spielen zu übernehmen und diese einfach für das System zu nutzen. Etwas das nur schwer bei DSA funktioniert.


Aber es geht noch weiter: Die erste Auflage von DSA wurde von Ulrich (Alrik) Kiesow geschrieben, und der hatte halt nun mal D&D für den deutschen Markt übersetzt. Das damalige D&D war, wie auch DSA, stark davon geprägt, daß es keinen Kanon gab. Sandboxing war das Gebot der Stunde, nicht nur, weil es nicht sonderlich viele Module gab, sondern auch, weil es die freieste Art zu spielen war. Es gibt denkwürdige Kolumnen im alten Dragon Magazine, in denen sich Gygax kopfschüttelnd über die Fragen von Spielleitern aufregt, die von ihm Regeln hatten wollten, die im Original D&D nicht vorkamen ("Write them yourself").

Um Sandboxes richtig spielen zu können, braucht man Regeln für Fortbewegung, für Reisen, für Proviant, für Heilung. Aber genau das hatte das Abenteuer-Basis-Spiel nicht (das kam erst bei "DSA 1.5" = Ausbau-Set mit dazu, bzw. in Form von Zusatzregeln in Abenteuern). Auch Regeln für Downtime (die Zeit, in der die Helden nicht von den Spielern gespielt werden) fehlen eigentlich komplett. In meinen Augen hat das der gesamten fatalen Entwicklung des Metaplots und des Kanons erst richtig Vorschub geleistet, weil viele frischgebackene Meister dann lieber auf Kaufabenteuer warteten, anstatt die Welt selbst zu gestalten und Regelungen zu entwerfen, die für ihre Gruppen funktionierten.

-> und hier machst du es so als ob zwischen der Basis Box und den Ausbau Regeln mit dem wenigen Hintergrund eine MEGA lange zeit lag... (was es nicht wirklich war). Metaplot dann kam ja auch erst ca mit DSA2 und auch nur so "halb" und man musste nicht auf Kaufabenteuer warten...die gabs ja schon

So wurde vor allem in den späteren Ausgaben DSA zum reinen Konsumspiel: Man spielt, was angeboten wird. Für den Verlag großartig, für das freie Erleben einer fantastischen Welt nicht.

-> und hier haste halt nochmal ne negative Wertugn drin: klingt halt so wie "ja also Kaufabenteuer = Konsum = schlecht ergo sind SL die sowas nutzen schlecht

[tartex]

THIS... Was viele halt extrem dank Rosa-Retro-"ichwillmichfühlenwie12" Brille vergessen: Die "Basis" Box von DSA1 war ein knallharter Schnellschuss. Die hatten nicht mega zeit irgendwas vorzubereiten da es eiskalt hieß: jo bis zur Spielwarenmesse in NBG brauchen wir ein eigenes System LOS MACHT. Ergo hat man schnell was zusammengeschustert. (Respekt das es geklappt hat)

Vielleicht ist ja gerade deshalb für mich so über Jahrzehnte brauchbar geworden, weil eben keine Zeit war unzählige Subsysteme zu schaffen, wie es damals en vouge war.

Meiner Ansicht nach haben sie es dann ja mit den Regeln des Ausbau-Sets schon verbockt. Mehr Zeit, Reflexion und Testen am Spieltisch hat es aus meiner Perspektive nicht besser, sondern nur schlimmer gemacht. Egal ob Schwertmeister oder DSA2-4.

[Zanji123]

Vielleicht ist ja gerade deshalb für mich so über Jahrzehnte brauchbar geworden, weil eben keine Zeit war unzählige Subsysteme zu schaffen, wie es damals en vouge war.

Meiner Ansicht nach haben sie es dann ja mit den Regeln des Ausbau-Sets schon verbockt. Mehr Zeit, Reflexion und Testen am Spieltisch hat es aus meiner Perspektive nicht besser, sondern nur schlimmer gemacht. Egal ob Schwertmeister oder DSA2-4.

ich muss mich aber da fragen: Was hat die Regeln (außer das "Talentsystem" das einfach nicht passte) den so KRASS verändert? es kamen neue Klassen dazu (boha mega schlimm) und hintergrund (oh Gott bewahre)

(kein Rant: ich verstehe einfach nicht was daran jetzt so schlimm gewesen soll) 

[First Orko]

Und wenn du richtig liest, schreibe ich nicht "alle späteren Spieler", sondern "viele". Kleines Wort, riesiger Unterschied.

Deine Unterstellungen sind langweilig. Ich möchte keine "Fronten aufrechterhalten". Ich hatte eben vorhin geschrieben, daß ich den Unterschied zwischen den Spielkulturen interessant finde, und dann ausgeführt, was mir daran auffällt. Ich habe eher den Eindruck, daß du mir einen Konfliktwillen ankonstruieren willst, denn ich nicht habe.

Den Unterschied zwischen diesen beiden (genau ZWEI) Spielkulturen:

Ich finde den Unterschied zwischen unseren Spielkulturen sehr interessant. Auf der einen Seite die Uralt-DSAler (nicht viele, aber es gibt uns), die die alten Abenteuer in den richtigen Kontext stellen: Ein Dungeoncrawl ist ein Dungeoncrawl, und: Scheiß auf den Kanon, den gibt es nämlich bei der Erstauflage noch gar nicht.

Und auf der anderen Seite die Spieler und Meister, die mit späteren Auflagen sozialisiert worden sind (oder diese am häufigsten gespielt haben): Dungeoncrawls sind langweilig und sinnlos.

Jetzt ist es ja eine Binsenweisheit, daß vor allem in den Anfangstagen unseres Hobbys fast nur Dungeons gespielt wurden, und zwar schon bevor D&D überhaupt veröffentlicht wurde. "Fun Dungeon" ist einer der Begriffe, die häufig fallen. Für uns Nordlichtboys ist ein Fun Dungeon eben genau das: Spaß. Für die Vertreter der späteren Auflagen ist er ein Unding, weil "unlogisch".

Auch das spielt meiner weiteren Argumentation in die Hände, daß das spätere Hartwurst-DSA zum Teil ein echter Spaßkiller ist: Die Welt wird kleiner, ausformulierte Geheimnisse sind eben keine mehr, und irgendwann gibt es so viele vordefinierte Grenzen, daß man froh sein kann, wenn man eine Region findet, in der die Helden noch echte Abenteuer erleben können.

Aber es geht noch weiter: Die erste Auflage von DSA wurde von Ulrich (Alrik) Kiesow geschrieben, und der hatte halt nun mal D&D für den deutschen Markt übersetzt. Das damalige D&D war, wie auch DSA, stark davon geprägt, daß es keinen Kanon gab. Sandboxing war das Gebot der Stunde, nicht nur, weil es nicht sonderlich viele Module gab, sondern auch, weil es die freieste Art zu spielen war. Es gibt denkwürdige Kolumnen im alten Dragon Magazine, in denen sich Gygax kopfschüttelnd über die Fragen von Spielleitern aufregt, die von ihm Regeln hatten wollten, die im Original D&D nicht vorkamen ("Write them yourself").

Um Sandboxes richtig spielen zu können, braucht man Regeln für Fortbewegung, für Reisen, für Proviant, für Heilung. Aber genau das hatte das Abenteuer-Basis-Spiel nicht (das kam erst bei "DSA 1.5" = Ausbau-Set mit dazu, bzw. in Form von Zusatzregeln in Abenteuern). Auch Regeln für Downtime (die Zeit, in der die Helden nicht von den Spielern gespielt werden) fehlen eigentlich komplett. In meinen Augen hat das der gesamten fatalen Entwicklung des Metaplots und des Kanons erst richtig Vorschub geleistet, weil viele frischgebackene Meister dann lieber auf Kaufabenteuer warteten, anstatt die Welt selbst zu gestalten und Regelungen zu entwerfen, die für ihre Gruppen funktionierten.

So wurde vor allem in den späteren Ausgaben DSA zum reinen Konsumspiel: Man spielt, was angeboten wird. Für den Verlag großartig, für das freie Erleben einer fantastischen Welt nicht.

Auf der einen Seite <-> Auf der anderen Seite
Platz dazwischen: 0

Und das sollen keine Fronten sein? 

[tartex]

ich muss mich aber da fragen: Was hat die Regeln (außer das "Talentsystem" das einfach nicht passte) den so KRASS verändert? es kamen neue Klassen dazu (boha mega schlimm) und hintergrund (oh Gott bewahre)

Die Klassen benutze ich eh immer, auch wenn die neuen Zauber für die ja eher wenig brauchbar sind. Den Setting-Band finde ich auch gut. Klar, es gibt ein zu langes Geschichtskapitel im Vergleich zum Rest, aber die Beschreibung all dieser dekadenten Kaiser mit Hal als den neuen Gipfel, gefällt mir auch sehr gut. Mehr Monster ist natürlich auch super.

Was schlecht ist? die "taktischen" Kampfregeln, die bis auf Kästchenzählen gar keine Taktik bieten. Das schon erwähnte Talent-System. Regeln für Wundbrand, weil es ja realistisch sein muss. Das schlimmste ist allerdings, was fehlt: keine Regeln dafür wie Magier neue Zauber lernen. Da gibt es einfach nichts, obwohl neue Zauber vorgestellt werden. Auch keine Regeln für Nichtmagier auf höheren Stufen. Ist ja nicht so, dass D&D nicht ein Fünkchen Inspiration liefern hätte können.

Die Ausbau-Box sagt durch Auslassung: falls du deinen Charakter nach Stufe 1 noch spannender machen willst, kannst du ja Druide oder Geweihter werden... Das wars. (Okay, und: kauf dir einen Hund!)

[Sosthenes]

Vielleicht ist ja gerade deshalb für mich so über Jahrzehnte brauchbar geworden, weil eben keine Zeit war unzählige Subsysteme zu schaffen, wie es damals en vouge war.

Och, die beiden Hauptvorbilder waren jetzt nicht so kleinteilig. T&T und RQ sind im Vergleich zu AD&D gerade Wunderwerke des Minimalismus

Ich glaube mit vielen der Grundregelmechanismen ist man auch später noch zufrieden gewesen, sonst hätte man mit DSA2 schon ein bisschen mehr "richten" können (bei 4/5 war's dann ja zu spät).

Meiner Ansicht nach haben sie es dann ja mit den Regeln des Ausbau-Sets schon verbockt.

Das kam mir immer so vor als ob da Werner Fuchs ein bisschen seine Vision reingebracht hätte, das aber nicht so gut ankam. Ein bisschen viel RuneQuest das nicht so harmonisch ist mit den stufenbasierten Grundprinzipien. Praktisch kein Abenteuer geht viel auf die Talent-Regeln ein, zum Beispiel, oder fordert/referenziert viel die neuen Kampfregeln. Und dann kam eh schnell DSA2.

Wie man Attribute von T&T auf DSA1 komprimiert hat find' ich immer noch sehr gut gemacht. Deswegen halt schade dass dies dann so verloren ging. So sehr ich RQ schätze wärs interessant gewesen wenn man mehr von T&T (damalig und spätere Editionen) übernommen hätte.

[tartex]

Och, die beiden Hauptvorbilder waren jetzt nicht so kleinteilig. T&T und RQ sind im Vergleich zu AD&D gerade Wunderwerke des Minimalismus

Also wenn du den Aventurischen Boten #1 liest, wird da gleich ein vollkommen bescheuertes Trefferzonen-System vorgestellt, das sagt, dass es von RuneQuest inspiriert ist. Da hätte man schon noch einiges kaputt machen können.

Allein schon die Fernkampf-Regeln in der Basis-Box sind ja ein klarer Schritt in die falsche Richtung. Die brauchen da mehr Tabellen dafür als für den Rest des Regelwerks...

Und den Bruchfaktor haben wir zum Glück natürlich auch gleich vergessen.

[Sosthenes]

Also wenn du den Aventurischen Boten #1 liest, wird da gleich ein vollkommen bescheuertes Trefferzonen-System vorgestellt, das sagt, dass es von RuneQuest inspiriert ist. Da hätte man schon noch einiges kaputt machen können.

Bei RQ funktioniert das hervorragend. Das Problem ist halt, dass RuneQuest und Tunnels & Trolls sehr unterschiedliche Ansätze haben und deswegen die Mischbarkeit schwer ist. Das zeigt sich ja schon in der AT/PA Grundsituation. Die ist gemacht für einen hohen Treffer-Effekt, der aber bei eskalierenden hit points nicht da ist.

Und ja, wo sie die Fernkampftabellen herhaben frag' ich mich auch. Da kenn' ich kein Vorbild und zum Rest des Systems passen sie auch nicht so richtig.

[Mann ohne Zähne]

Hi Zanji123,

-> also hast du hier schonmal quasi ne Wertung drin: "wir alten DSAler stellen das in den "richtigen" Kontext und die mit den "späteren Auflagen" haben davon keine Ahnung und finden Dungeons langweilig und verstehen somit "den Kontext" nicht.

Falsch. Du zitierst mich und schiebst mir anschließend eine Wertung unter, die ich nicht mache. Das ist wieder deine Interpretation meines Zitats. Im Zitat (und im Vorspann dazu) mache ich es außerdem deutlich, daß es darum geht, die beiden Sichtweisen zu vergleichen. OHNE WERTUNG. Sonst hätte ich eine Wertung reingeschrieben. Ich habe weder gesagt, "wir" hätten den richtigen Kontext, noch andere Sichtweisen verstünden das nicht.

-> nächste Wertung: "wir alten Hasen" wissen was "Fun Dungeons" sind. Davon haben die Vertreter der alten Auflage keine Ahnung.

Exakt das gleiche wieder. Ich stelle die Sichtweisen dar, und du ergänzt mein Zitat mit Dingen, die ich NICHT gesagt habe.

-> hier habe ich dir nicht gegenargumentiert da ich das eigentlich genauso sehe. Daher fällt es mir z.b. schwer eigene Abenteuer in Aventurien zu erstellen da vieles halt einfach "nicht passt" was mir bei anderen Systemen in der die Welt nicht so detailiert ist einfacher fällt. Bei solchen Systemen ist es auch einfacher Abenteuer/Module aus anderen Spielen zu übernehmen und diese einfach für das System zu nutzen. Etwas das nur schwer bei DSA funktioniert.

Hey! Eine Gemeinsamkeit!

-> und hier machst du es so als ob zwischen der Basis Box und den Ausbau Regeln mit dem wenigen Hintergrund eine MEGA lange zeit lag... (was es nicht wirklich war). Metaplot dann kam ja auch erst ca mit DSA2 und auch nur so "halb" und man musste nicht auf Kaufabenteuer warten...die gabs ja schon

Daß eine lange Zeit zwischen ABS und AAS lag, hatte ich nicht gesagt.

-> und hier haste halt nochmal ne negative Wertugn drin: klingt halt so wie "ja also Kaufabenteuer = Konsum = schlecht ergo sind SL die sowas nutzen schlecht

Nein! Auch das habe ich nicht geschrieben, das ist eine Anfügung von dir. Lies doch mal, was ich tatsächlich geschrieben habe, anstatt Dinge zu vermuten, die ich implizieren hätte können.

Das grundsätzliche Problem von Internet-Text-Medien. Jedes Lesen eines Texts ist mit Interpretation verbunden. Man kennt weder die Gedanken noch (in den meisten Fällen) die Hintergründe des Verfassers und kann nur versuchen aufgrund des Textes zu erraten, was gemeint ist.

Du sagst es, Aikar. Deswegen lege ich immer Wert drauf, auch nur mit dem zu arbeiten, was ich tatsächlich habe: den Text in schriftlicher Form.

Und wenn dann sehr unterschiedliche Herangehensweisen an ein Thema (in dem Fall Spielstile) aufeinanderprallen ist es nicht ungewöhnlich, dass man Falschannahmen dadurch trifft, dass man seinen eigenen Hintergrund und Vorlieben als auch für den "Gegenüber" zutreffend annimmt. Und aus deinen Texten hier, kommt, verzeih mir bitte, der Eindruck, dass du eher sehr verbohrt auf dem Alt-DSA/Aventurien-Spielstil als überlegenen Spielstil beharrst. Wenn diese Interpretation falsch ist, sollte sie aufgeklärt werden.

Schau, jetzt interpretierst du auch gerade: "verbohrt". Ich habe vor ein paar Seiten mal geschrieben, daß ich, wenn es mir gefällt und wir das als Gruppe gut finden, auch Dinge aus späteren Editionen einbaue. Aber ich schätze mal, das ist im Wust der Antworten etwas untergegangen

Dazu dann auch meine Frage: Gibt es einen Grund, warum du auf meine Kommentare offenbar gar nicht (mehr) eingehst?

Das tut mir leid, Aikar, ist sicher keine Absicht. Ich schreibe zwischen Tür und Angel, weil wir gerade dick in Auswanderungsvorbereitungen stecken und ich deswegen eher sporadisch als regelmäßig lesen kann.
Nochmal: Entschuldige bitte, keine Absicht.

Den Unterschied zwischen diesen beiden (genau ZWEI) Spielkulturen:
Auf der einen Seite <-> Auf der anderen Seite
Platz dazwischen: 0
Und das sollen keine Fronten sein? 

Öhm… aber der Begriff "Vergleich" sagt dir schon etwas? Wenn das für dich mit Frontbildung gleichzusetzen ist, dann weiß ich jezzt auch nicht mehr, was ich sagen soll. Trigger warning? 

[aikar]

Schau, jetzt interpretierst du auch gerade: "verbohrt".

Ja, genau deswegen habe ich ja geschrieben, "du kommst so rüber", eben weil mir klar ist, dass das eine (vermutlich falsche) Interpretation ist

Ich habe vor ein paar Seiten mal geschrieben, daß ich, wenn es mir gefällt und wir das als Gruppe gut finden, auch Dinge aus späteren Editionen einbaue. Aber ich schätze mal, das ist im Wust der Antworten etwas untergegangen

Ja, das ging unter.

[Mann ohne Zähne]

 
Aikar, meintest du diesen Post von dir hier:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122187.msg135060882.html#msg135060882

?

[aikar]

Aikar, meintest du diesen Post von dir hier: ?

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122187.msg135060882.html#msg135060882
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122187.msg135061023.html#msg135061023
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122187.msg135061028.html#msg135061028

Aber ich glaube die Diskussion hat sich inzwischen ohnehin verlaufen, also mach dir keinen Kopf.

[Zanji123]

Hi Zanji123,

Falsch. Du zitierst mich und schiebst mir anschließend eine Wertung unter, die ich nicht mache. Das ist wieder deine Interpretation meines Zitats. Im Zitat (und im Vorspann dazu) mache ich es außerdem deutlich, daß es darum geht, die beiden Sichtweisen zu vergleichen. OHNE WERTUNG. Sonst hätte ich eine Wertung reingeschrieben. Ich habe weder gesagt, "wir" hätten den richtigen Kontext, noch andere Sichtweisen verstünden das nicht.

Exakt das gleiche wieder. Ich stelle die Sichtweisen dar, und du ergänzt mein Zitat mit Dingen, die ich NICHT gesagt habe.

Hey! Eine Gemeinsamkeit!

Daß eine lange Zeit zwischen ABS und AAS lag, hatte ich nicht gesagt.

Nein! Auch das habe ich nicht geschrieben, das ist eine Anfügung von dir. Lies doch mal, was ich tatsächlich geschrieben habe, anstatt Dinge zu vermuten, die ich implizieren hätte können.



Du sagst es, Aikar. Deswegen lege ich immer Wert drauf, auch nur mit dem zu arbeiten, was ich tatsächlich habe: den Text in schriftlicher Form.

Schau, jetzt interpretierst du auch gerade: "verbohrt". Ich habe vor ein paar Seiten mal geschrieben, daß ich, wenn es mir gefällt und wir das als Gruppe gut finden, auch Dinge aus späteren Editionen einbaue. Aber ich schätze mal, das ist im Wust der Antworten etwas untergegangen

Das tut mir leid, Aikar, ist sicher keine Absicht. Ich schreibe zwischen Tür und Angel, weil wir gerade dick in Auswanderungsvorbereitungen stecken und ich deswegen eher sporadisch als regelmäßig lesen kann.
Nochmal: Entschuldige bitte, keine Absicht.


Öhm… aber der Begriff "Vergleich" sagt dir schon etwas? Wenn das für dich mit Frontbildung gleichzusetzen ist, dann weiß ich jezzt auch nicht mehr, was ich sagen soll. Trigger warning? 

aufgrund deines Textes ist so ne "Interpretation" aber schon relativ einfach möglich. Dazu gesellt sich deine allgemein "negative" Auffassung das alles was nach Basis Box ist schlecht ist (wenn man mal deine Kommentare so zusammen nimmt).

Wie schon gesagt: so kommt's rüber und das war auch was mich so ultra aufgeregt hat da dieses "wir Spieler der 80er sind eh die besten" mir echt auf den Zeiger geht. Gerade wenn man die Rosa retro Brille mal abnehmen würde.... merkt man das die früheren Abenteuer/Regeln gar nicht mal sooo mega waren

aber da dies ja jetzt geklärt ist :-) alles gut

[Mann ohne Zähne]

aufgrund deines Textes ist so ne "Interpretation" aber schon relativ einfach möglich. Dazu gesellt sich deine allgemein "negative" Auffassung das alles was nach Basis Box ist schlecht ist (wenn man mal deine Kommentare so zusammen nimmt).

Wie gesagt, da ist im Wust der Kommentare einiges verloren gegangen...

Wie schon gesagt: so kommt's rüber und das war auch was mich so ultra aufgeregt hat da dieses "wir Spieler der 80er sind eh die besten" mir echt auf den Zeiger geht. Gerade wenn man die Rosa retro Brille mal abnehmen würde.... merkt man das die früheren Abenteuer/Regeln gar nicht mal sooo mega waren

aber da dies ja jetzt geklärt ist :-) alles gut

Freut mich!

[General Kong]

Sind wir Spieler aus den 80er etwa nicht die Besten?
Wieso?
Seit wann?
Was ist passiert?
Und wieso hat mir das bisher noch keiner gesagt?

[tartex]

Sind wir Spieler aus den 80er etwa nicht die Besten?
Wieso?
Seit wann?
Was ist passiert?
Und wieso hat mir das bisher noch keiner gesagt?

Seit 1990 sind die 80iger nicht so cool. Naja, zumindest war das bis 1999 so.

Wer in den 90igern lebt, mag die 80iger nicht.

Die Vorhut trifft auf die Nachhut oder so.

[Skyrock]

Wir haben NICHT mit Ur-DSA angefangen. Wir haben uns trotzdem einen SCHEIß um Metaplot gekümmert. Wir haben massivst SPAß gehabt mit eigenen Abenteuern, deren Plots durch ersten Kontakt ständig in sich zusammenbrachen, man aber anhand der Spielweltkonventionen (JEDER hat zumindest eine Lieblings-Settingbox gehabt auf die man im Sinne meines Werkzeugs-Bildnisses zurückgreifen konnte) jederzeit mit passende Spielweltreaktionen reagieren konnte.
Sandbox? Nö. Offenes Spiel? Ja. Würfeldrehen? Nö. Sterblichkeit? Jo. Metaplot? Nö. Spass? Jo. Dungeon? Manchmal. Downtime? War zum Steigern.

Das gesamte DSA-Spiel, was ich (und ich wette auch viele Andere) kennengelern haben mäanderte irgendwo in der Mitte zwischen den Fronten, die du gern so fleißig aufrecht erhalten willst.

Ja, klingt nach meinen DSA3-Erfahrungen. Wobei als Settinginformation nur Land des Schwarzen Auges für DSA2 und keine der dedizierten Regionalboxen hatten, da war mit Ausnahme von Gareth die Welt auch noch eher spärlich beschrieben.