Autor Thema: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)  (Gelesen 25081 mal)

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Offline Zanji123

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #250 am: 6.04.2022 | 11:57 »
Mit Magic: the Addiction kenne ich zumindest ein populäres Kartenspiel für Nerds, das genau das tut. :)

Und umgekehrt ist die Idee, daß ein "Artefakt" einzigartig, über die "gewöhnlichen" magischen Gegenstände erhaben, und ggf. auch mit seinen ganz eigenen Risiken und Nebenwirkungen einfach qua Artefaktstatus behaftet sein muß, ja auch mehr auf dem speziellen Mist von D&D gewachsen; viele andere Spiele benutzen den Begriff einfach überhaupt gar nicht erst, und außerhalb des Themenbereichs Spiele wird er sowieso schon wieder anderweitig verwendet. Lohnt sich also nicht wirklich, sich an diesem einen Wort großartig aufzuhängen.


ich will dich jetzt nicht widersprechen nur.... Artefaktmagier sind ab DSA 4 jetzt nichts neues und dieser kann neben kleineren magischen Gegenständen auch mächtigere Herstellen. Kostet nur ein paar permanente ASP. Dazu musst du nichtmal hochstufig sein.

Wir können also sagen VOR DSA 4 waren magische Gegenstände = Artefakte. Mittlerweile sind Artefakte richtig krass mächtige Artefakte für die mehrere Artefaktmagier was zusammen bauen müssen
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Offline nobody@home

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #251 am: 6.04.2022 | 13:06 »

ich will dich jetzt nicht widersprechen nur.... Artefaktmagier sind ab DSA 4 jetzt nichts neues und dieser kann neben kleineren magischen Gegenständen auch mächtigere Herstellen. Kostet nur ein paar permanente ASP. Dazu musst du nichtmal hochstufig sein.

Wir können also sagen VOR DSA 4 waren magische Gegenstände = Artefakte. Mittlerweile sind Artefakte richtig krass mächtige Artefakte für die mehrere Artefaktmagier was zusammen bauen müssen

Mittlerweile geht bei D&D die Unterscheidung zwischen "normalen" magischen Gegenständen einer- und Artefakten als legendärer Extraklasse andererseits bis hin zu Eldritch Wizardry (Erscheinungsjahr 1976) zurück -- da gab's DSA noch nicht mal als Idee. Unter Vorbehalt von eventuellen Zeitreise-Verschwörungstheorien sollte die Frage, wer im Rollenspielbereich zuerst dem Wort "Artefakt" eine neue Bedeutung zugewiesen und dann mit der um sich geschmissen hat, für Interessierte damit also eigentlich halbwegs geklärt sein. :)

(Persönlich ist es mir, wie gesagt, einigermaßen egal. Bei genauerem Überlegen ist für mich "magischer Gegenstand" eigentlich sogar der sinnvollere Begriff, weil wenigstens eindeutig. "Artefakte" ganz ohne magische Assoziationen gibt's ja beispielsweise auch in der Archäologie, da sagt mir das A-Wort also unter Umständen wenig, wenn mein Charakter in der Spielweltlandschaft über eine alte Vase stolpert...)

Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #252 am: 6.04.2022 | 17:31 »
Thema frühzeitige Skillmaximierung:
Ich seh' da keine Förderung. Eskalierende Skill-Kosten sollten eigentlich eher dafür sorgen, dass mehr in die Breite gegangen wird. Da könnte man auch noch leicht draufhauen mit den optionalen Regeln – wenn du niemanden hast der in deinem Talent gut über dir hast, ist das eher Selbststudium.

Ja, vom Kosten-Nutzen Faktor würde wohl selbst das nicht reichen…
Rein von den Punkte-Kosten sind hohe Meisterschaftsgrade zu einfach zu erreichen, das lässt sich rein mathematisch nicht gut regeln. Hier hatten Stufenregeln eindeutig Vorteile.
Es ist manchmal ein Witz wenn NSCs als Koryphäen und Meister ihres Gebietes beschrieben werden und SCs dann so ganz nebenbei auf höhere Werte kommen, weil spieleffektiv. Weil Orks schlachten und Tränke analysieren manchen Meistern wohl reichen, bzw. die bis auf das Verteilen von "speziellen Erfahrungen" erst gar nicht ins Punkteverteilen eingreifen. Seufz.
In der Praxis (meiner Erfahrung nach) führt das trotzdem oft dazu, dass ein paar wenige Talente und Fertigkeiten gesteigert werden und das dafür immer langsamer. Bzw. da es mittlerweile so viele Talente und Fertigkeiten gibt, kann man dann auf andere wechseln, bleibt aber in seiner Nichensparte.
DSA5 versucht das ganze zumindest bei den Attributen zu limitieren, bei der Charaktererschaffung. Dann hörts aber auf.

Im Gegensatz dazu hatte man bei DSA 2/3 beim Stufenanstieg irgendwann seine Kernsteigerungen durch und dann immer noch einige Versuche für Sekundär und Fluff Talente übrig.
Da hat man dann auch mal niedrigere Sacheh mitgenommen, einfach weil der Erfolg wahrscheinlicher war.

Das mit den speziellen Erfahrungen ist gefühlt seit spätestens DSA5 tot (und war bei DSA4 lästig mit der Buchführung? So hab ich das zumindest gehört)

IMNHO müsste das mindestens den "Durchschnitt", von 7 -,8 TP abfangen , schafft aber nicht mal den Mindestschaden von 5.
Wieso genau "müsste" es das?

Meine Grundaussage bleibt, mit den höheren Paradewerten, höheren LE und einer halbwegs brauchbaren Rüstung hältst du in DSA3 was aus und kannst daher auch mal leichter gegen mehrere Gegner kämpfen.

In DSA5 dagegen ist die Grundparade schon mal gering (weil Kämpfe dauern ja so lang), wird nochmal deutlich geringer für sekundär und terzär Paraden (da sowieso schon quasi 0) und du hast bei gleichen Schadenswerten (und Rüstungswerten) weniger LE um die Hiebe einzustecken. Mit Pech sind auch gleich noch ein paar Wunden dabei.

Nach der zweiten Runde liegt der Char am Boden oder hat sich bereits ins Reich der Toten verabschiedet. Das war füher nicht so.

Sorry außer DSA kenne ich kein RPG das magische Gegenstände als Artefakte bezeichnet.
Ich kenne ehrlich außer DnD nichts, was da speziell einen Unterschied macht.
Und kommt der Name der Artificer Klasse nicht eigentlich vom Wort Artifact, das sind jetz nicht so die Typen, die den einen Ring schmieden.
Macht das ganze nochmal abstruser für mich.

Ich hab aber auch noch nie wirklich gehört, dass in den Büchern oder Filmen etwa der eine Ring, Exkalibur oder Sturmbringer speziell als Artefakt bezeichnet würden. Die sind so einzigartig in ihrer Welt, jeder weiß was es ist und es gibt nichts vergleichbares.
Das Herr der Ringe TCG aber listet z.B so ziemlich jedes Magic Item, das jemals vorgekommen ist als Artefakt.
Angefangen von allen Ringen, über die Zauberstäbe der Magier, Anduril bis hin zu der Phiole mit dem Licht Earendils

Wenn der Begriff in Medien überhaupt für starke einzigartige Items verwendet wird, dann meistens in dem Zusammenhang "mächtiges Artefakt", was bedeutet, es muss auch nicht mächtige Artefakte geben.

Wie gesagt aus dem Kontext, wie der Begriff meistens verwendet wird, kann man schließen dass Artefakte normalerweise alt und daher mysteriös sind, was auch in etwa zur realen Verwendung passt (minus Magie). In vielen Settings sind die einzigen Magic Items auch alt und werden nicht mehr hergestellt, daher sind sie oft Synonyme.

Offline Ma tetz

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #253 am: 6.04.2022 | 19:19 »
Zitat
  DSA5 versucht das ganze zumindest bei den Attributen zu limitieren, bei der Charaktererschaffung. Dann hörts aber auf.   

Auf Seite 39 des Regelwerks sind auch die Fertigkeitswerte bei Erschaffung mit einem Maximum bei der Charaktererschaffung versehen.
Danach liegt alles in der Hand der spielenden. Aber ich kenne kein Kaufsystem, wo das nicht so ist.
Und zumindest in meiner DSA4/5 Gruppe gab es one-trick-ponies eher selten.
In anderen Gruppen mag das anders sein.
Ihr interessiert Euch für den Schatten des Dämonefürsten? Dann kommt zur Höllenpforte (Discordserver).

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #254 am: 6.04.2022 | 19:27 »
In der Praxis (meiner Erfahrung nach) führt das trotzdem oft dazu, dass ein paar wenige Talente und Fertigkeiten gesteigert werden und das dafür immer langsamer.
war das bei euch mit und ohne Würfeln anders, und wurden dann nicht nur die Steigerungen mit denen man sonst nix anfangen konnte verflufft?
Dein Argument widerlegt sich selbst

Spezielle Erfahrungen waren mal wieder eine inkompetente Kopie, und gehörten wie der Rest der Lehren - Lernen etc Regeln auf die Giftmülldeponie

Zitat
Wieso genau "müsste" es das?
Weil ich das von einer ordentlichen mittelalterlichen Kettenrüstung erwarte
Du lobst gerade was ich am DSA 3 KS grottenschlecht finde.

Nebenbei habe ich gaube ich nicht kritisiert das andere Systeme alles Magic Items nennen sondern das DSA alle magischen Gegenstände als Artefakte kategorisiert.
Was ist Siebenstreich, Armalion, Das ewige Licht ....

btw Artificer dürfe eher von Artisan kommen

Zitat
In vielen Settings sind die einzigen Magic Items auch alt und werden nicht mehr hergestellt, daher sind sie oft Synonyme.
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Midgard Nein
Harnmaster Nein
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Samael

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #255 am: 6.04.2022 | 19:31 »
Lichtschwerttänzer ist mal wieder im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit und wer ihm widerspricht ist ein Trottel, der herablassend behandelt gehört.

Offline YY

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #256 am: 7.04.2022 | 01:31 »
war das bei euch mit und ohne Würfeln anders, und wurden dann nicht nur die Steigerungen mit denen man sonst nix anfangen konnte verflufft?

Ich habe das auch erlebt wie Argonar - ungeachtet aller Macken der DSA3-Steigerung wird genau der beschriebene Effekt erzielt, dass es eben "überschüssige" Steigerungen für Dinge jenseits der Kernkompetenzen gibt.
Und die gehen gerade nicht in Fluff-Krempel, sondern in hart verregelte Talente.

So gibt es dann eben auf mittlere Sicht einen Ausgleich von Schwächen oder das Aufbauen eines zweiten Standbeins, wie es in Kaufsystemen i.d.R. nicht oder erst sehr spät vorkommt, weil man immer darauf schielt, die stets zu knappen Punkte doch weiter auf den größten Haufen zu kippen*. Das lässt erfahrungsgemäß erst (gezwungenermaßen) schlagartig nach, wenn dort eine harte Obergrenze erreicht ist. 


*Und das ändert sich auch nicht, wenn man lediglich den Hahn weiter aufdreht, weil dann oft genug einfach mehr Punkte auf die Kernkompetenzen gehen.
Da braucht es schon einen anderen Mechanismus, der nicht die verfügbaren Steigerungen bzw. Punkte als Grundlage der Begrenzung hat, sondern in Relation zur Gesamtzahl deutlich tiefer ansetzt.
Wenn man eine der Macken der DSA3-Steigerung behebt (nämlich den "jetzt oder nie"-Faktor beim Stufenaufstieg durch eine stufenbezogene Maximalhöhe eines Talents ersetzt), landet man damit übrigens ziemlich genau bei dem, was Splittermond in dieser Frage Jahrzehnte später gemacht hat.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline carthinius

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #257 am: 7.04.2022 | 02:03 »
[...]

Und ich meine wirklich freundlich, mit einem Augenzwinkern und mit dem Wissen, daß andere Menschen andere Meinungen haben dürfen...

Nochmal für dich, Lichtbringer, zur Erinnerung die Threaderöffnung, bevor du hier in deinem üblichen Stil weitermachst.
Und nein, dein übliches "ich tippe am Handy" ist keine Entschuldigung für misslungenen Satzbau, patzigen Tonfall, Zitateschlachten oder andere Ausfallerscheinungen.
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #258 am: 7.04.2022 | 02:48 »
Ich habe das auch erlebt wie Argonar - ungeachtet aller Macken der DSA3-Steigerung wird genau der beschriebene Effekt erzielt, dass es eben "überschüssige" Steigerungen für Dinge jenseits der Kernkompetenzen gibt.
Und die gehen gerade nicht in Fluff-Krempel, sondern in hart verregelte Talente.
DSA3 hatte auch keinen Fluff Krempel, der richtig eingesetzt nicht nützlich gewesen wäre, die Diskussion kenne ich noch aus DSA3 Zeiten.
Da wurde eher der Nutzen von so Dingen wie Etikette, Rechtskunde etc. nicht (an)erkannt
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Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #259 am: 7.04.2022 | 05:54 »
Es stimmt schon, dass es nicht viele Kaufsysteme gibt, wo das anders abläuft. Darum mag ich stufenbasierte Systeme auch lieber. Beide haben ihr Vor- und Nachteile. Ist dann Geschmacksache was man bevorzugt.

war das bei euch mit und ohne Würfeln anders, und wurden dann nicht nur die Steigerungen mit denen man sonst nix anfangen konnte verflufft?
Dein Argument widerlegt sich selbst
Nein eigentlich nicht. Wir haben beides ausprobiert, sind dann aber später wieder zu den Würfel zurückgekehrt und haben wie gesagt die Würfelschwellen etwas runter gesetzt, bzw weiter oben einen vierten eingeführt um den Machtlevel etwas zu erhöhen, bzw die 12er Schwelle abzufangen.

In beiden Fällen gibt es natürlich ein paar Kernthemen die man immer mitnimmt. Primärwaffe, Sekundärwaffe/Waffenlos.
Je nach Klasse dann in den 4 Kategorien vereinzelte die besonders wichtig waren. Aber gefühlt die Hälfte bis ein Drittel wurden schon auch auf andere Sachen verteilt, man hat sich etwas breiter aufgestellt.

Ob Talente wie Rechtskunde oder Ettikette wichtig ist, kommt wieder auf den Spielstil an. Natürlich gibts schon Sachen die sehr speziell sind, wie Fliegen zum Beispiel. Aber grade was man als Abenteurer so braucht. Schleichen, Klettern, Schwimmen, Orientierung, Feilschen, Lügen usw wurde mitgenommen. Es gibt dann natürlich immer noch die Spezialisten, welche diese Werte hoch haben, aber zumindest kleine Hürden kann dann jeder mitbewältigen.

Weil ich das von einer ordentlichen mittelalterlichen Kettenrüstung erwarte
Du lobst gerade was ich am DSA 3 KS grottenschlecht finde.
Naja auch ohne Schnittverletzung bekommst du ja trotzdem was ab wenn dich ein Schwerthieb trifft. Irgendwann hast du dann auch mal blaue Flecken und Prellungen. Schaden != Blut.

Und nur weil du das schlecht findest, muss das nicht für alle gelten.

Nebenbei habe ich gaube ich nicht kritisiert das andere Systeme alles Magic Items nennen sondern das DSA alle magischen Gegenstände als Artefakte kategorisiert.
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Das waren aber deine Beispiele für Artefakte, als ob das die einzigen wären. Wobei das eben gerade Gegenstände sind, die so nicht bezeichnet werden.
Magische Gegenstände ist jetzt generell ein Begriff, den ich sehr oft höre. "Gegenstand" ist auch nicht wirklich eine gebräuchliher Begriff, so wie auch "Ding" oder "Sache" und Artefakt rollt leicher über die lippen als immer "Magischer Gegenstand" oder "Verzauberte Waffe" zu sagen.
 
Das mit dem Artificer hab ich nochmal nachgeschlagen, kommt wohl aus dem Französischen, bzw Latein.
Wieder was gelernt, hab das ziemlich lange falsch assoziiert. (Gibt die Klasse ja auch in anderen Spielen, wie Torchlight z.B)

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Palladium auch nicht
Bei Midgard werden die sehr wohl als Artefakte bezeichnet.
Da werden unter anderem Tarnkappe und Kraftgürtel als Beispiele genannt.

Die anderen Sachen kenn ich nicht so gut, aber nach kurzer Recherche mit Dr. Google:

Warammer Wiki sagt zu Magic items:
"A Magic Item is an artefact or device imbued with magical power" --> klingt für mich nach Synonym.

Harnmaster hat an mehreren Stellen folgenden Text ausgepuckt:
"Artifacts
These are the magic items of Harnmaster. They are divided into two groups, major artifacts and minor artifacts...."
Der Unterschied ist dann wohl dass minor Artefakte nur einen Effekt haben und Major Artefakte mehrere.
Gefolgt von einem Beispielt, welches stark nach Magnetstiefeln klingt (Boots of Amberthan)

Splittermond verwendet den Begriff Artefakt für magische Gegenstände
Fate ebenso soweit ich mich erinnern kann.

Offline Zanji123

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #260 am: 7.04.2022 | 07:34 »
Ich habe das auch erlebt wie Argonar - ungeachtet aller Macken der DSA3-Steigerung wird genau der beschriebene Effekt erzielt, dass es eben "überschüssige" Steigerungen für Dinge jenseits der Kernkompetenzen gibt.
Und die gehen gerade nicht in Fluff-Krempel, sondern in hart verregelte Talente.

So gibt es dann eben auf mittlere Sicht einen Ausgleich von Schwächen oder das Aufbauen eines zweiten Standbeins, wie es in Kaufsystemen i.d.R. nicht oder erst sehr spät vorkommt, weil man immer darauf schielt, die stets zu knappen Punkte doch weiter auf den größten Haufen zu kippen*. Das lässt erfahrungsgemäß erst (gezwungenermaßen) schlagartig nach, wenn dort eine harte Obergrenze erreicht ist. 


*Und das ändert sich auch nicht, wenn man lediglich den Hahn weiter aufdreht, weil dann oft genug einfach mehr Punkte auf die Kernkompetenzen gehen.
Da braucht es schon einen anderen Mechanismus, der nicht die verfügbaren Steigerungen bzw. Punkte als Grundlage der Begrenzung hat, sondern in Relation zur Gesamtzahl deutlich tiefer ansetzt.
Wenn man eine der Macken der DSA3-Steigerung behebt (nämlich den "jetzt oder nie"-Faktor beim Stufenaufstieg durch eine stufenbezogene Maximalhöhe eines Talents ersetzt), landet man damit übrigens ziemlich genau bei dem, was Splittermond in dieser Frage Jahrzehnte später gemacht hat.


das war auch mein Gefühl "damals". Gut wir hatten eine Hausregel das wir *grübel* ich glaube 10 Steigerungen weniger hatten, diese dafür direkt machen konnten aber auch wenn du auf Cons gespielt hast mit "korrekt" gesteigerten Helden war dies meistens so das die Ihre Kerntalente in der dein Charakter gut sein solllte, dann in "generelle" Zeug wie Selbstbeherrschung, Körperbeherrschung, Klettern, Schwimmen und DANN in Wissenstalente oder "sonstigen Kram" auf dem nicht gewürfelt worden ist sondern dies reiner Fluff war (Etikette, Tanzen, Kriegskunst, Heraldik usw) ... das war irgendwie die Abstufung
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Offline Lord Verminaard

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #261 am: 7.04.2022 | 16:01 »
(Edit: Oh huch, da antworte ich auf einen total alten Beitrag, weil der zufällig am Seitenende stand und mich der "neue Beiträge" Button da hin geschickt hat. Wie der letzte n00b. ~;D Naja ich lass es trotzdem mal stehen, das macht bei dem Thread jetzt auch nichts mehr.)

Auch das spielt meiner weiteren Argumentation in die Hände, daß das spätere Hartwurst-DSA zum Teil ein echter Spaßkiller ist: Die Welt wird kleiner, ausformulierte Geheimnisse sind eben keine mehr, und irgendwann gibt es so viele vordefinierte Grenzen, daß man froh sein kann, wenn man eine Region findet, in der die Helden noch echte Abenteuer erleben können.

Merke: "Echte" Abenteuer sind gefragt und "echte" Abenteuer sind, wenn man durch unerforschte Wildnis Hex- bzw. durch unbekannte Höhlen/Ruinen Dungeoncrawlt und es mehrere Kämpfe pro Spielsitzung gibt. Und wenn das alles irgendwie wenig Sinn ergibt, dann ist das Feature, nicht Bug. Das ist "Fun".

Während wenn man aus dem Vollen einer ausgearbeiteten und durchdachten Welt schöpft, daraus komplexe und konsistente Charaktere und Szenarien erschafft, wenn man Politik, Religion, Geschichte und Kultur erforscht und erlebt, an Ereignissen epischer Tragweite teilhat, oder mit Liebe zum Detail das Quellenmaterial abfeiert, das ist dann langweilig, weil gar keine "echten" Abenteuer passieren. Und nur "echte" Abenteuer sind "Fun". Diese "Argumentation" nennt man einen Zirkelschluss. ;)

Zitat
Sandboxing war das Gebot der Stunde, nicht nur, weil es nicht sonderlich viele Module gab, sondern auch, weil es die freieste Art zu spielen war. (...)
So wurde vor allem in den späteren Ausgaben DSA zum reinen Konsumspiel: Man spielt, was angeboten wird. Für den Verlag großartig, für das freie Erleben einer fantastischen Welt nicht.

Weil die einzige Art, eine fantastische Welt frei zu Erleben, Sandboxing ist? Klar, die DSA-Spielkultur geht dahin, dass viele Gruppen dieselben offiziellen Kampagnen gespielt haben. Aber Sandboxing als die einzig wahre Alternative dazu? Oder zumindest die beste, weil es so "frei" ist? Oh bitte. Wie lame ist das denn, wenn man sich immer alles selbser ausdenken soll? >;D Dafür brauche ich dann doch keine Spielwelt. Das Quellenmaterial soll mich doch inspirieren! Die Recherche beim Ausarbeiten eines Szenarios sollte dieses besser machen, sollte meine Kreativität in Bahnen lenken und dafür sorgen, dass die Kampagne konsistent bleibt und die Welt sich echt anfühlt. Wenn Rollenspiel auch heute noch nur aus Sandboxing bestünde, wo Sandboxing im Wesentlichen Hexcrawl mit Random Stuff ist, dann wäre das wirklich traurig. Denn mit Rollenspiel kann man so viel mehr machen! Und DSA hat das getan, Hesinde sei Dank. ;)
« Letzte Änderung: 8.04.2022 | 13:53 von Lord Verminaard »
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Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline tartex

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #262 am: 7.04.2022 | 16:35 »
Vielleicht hätte ich nicht mit 12jährigen spielen sollen (war halt selber so alt), aber der Großteil der Spieler in meiner Gruppe haben bei den DSA2-Steigerungswürfen sicherlich beschissen, dass ärger nicht ging.

Aber daneben sitzen, zuschauen und Steigerungspolizei spielen, war jetzt auch nicht so aufregend.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #263 am: 8.04.2022 | 07:21 »
Darum mag ich stufenbasierte Systeme auch lieber. Beide haben ihr Vor- und Nachteile. Ist dann Geschmacksache was man bevorzugt.
das Problem bei DSA3 ist das hier Stufen und dysfunktionales Lernsystem inkompetent miteinander gekreuzt wurden.

Deine Skillverteilung unterscheidet sich für mich wenig vs Kaufsysteme, während Fliegen in DSA3  gezielt nutzlos gemacht wurde,
Desweiteren waren festen schlechten Eigenschaften einfach nur schlecht und schlecht umgesetzt.


Deshalb auch finde ich
mkn geht da rnormaerweise recht wenig bei nem Schwert durch Aketon und Kettenrüstung durch
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Offline Zanji123

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #264 am: 8.04.2022 | 07:57 »
das Problem bei DSA3 ist das hier Stufen und dysfunktionales Lernsystem inkompetent miteinander gekreuzt wurden.

Deine Skillverteilung unterscheidet sich für mich wenig vs Kaufsysteme, während Fliegen in DSA3  gezielt nutzlos gemacht wurde,
Desweiteren waren festen schlechten Eigenschaften einfach nur schlecht und schlecht umgesetzt.


Deshalb auch finde ich
mkn geht da rnormaerweise recht wenig bei nem Schwert durch Aketon und Kettenrüstung durch

tbf fand ich die negativen Eigenschaften in DSA 3 eigentlich gut... in DSA 4 oder allgemein "Kaufsystemen" hast du ja eigentlich keine mehr und bist der strahlende super duper Held (außer du willst Magier werden dann musst du n paar Nachteile in kauf nehmen). Aber ja das es immer "die gleichen" waren ... war komisch i
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Offline chad vader

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #265 am: 8.04.2022 | 08:04 »
Also bei uns wurden DSA4-Nachteilpunkte weitestgehend ausgereizt. Bei DSA3 kannte jeder die 7 schlechten Eigenschaften. Bei DSA4 verloren SL und Spieler schnell den Überblick über diese riesen Nachteilspalette, die jeder Charakter mitbrachte. Die wenigsten davon wurden jemals richtig angespielt.

Offline Zanji123

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #266 am: 8.04.2022 | 08:07 »
das mein ich ja.... entweder nahm man dinge die eh kaum "ausgespielt" worden sind weil sie so spezifisch waren (beliebt: Vourteil gegen -> Volk / Region und dann in Abenteuern spielen die nie da spielen)

aber ja die Liste ist ellenlang :-D musste ich erst wieder feststellen als ich einen DSA 4 Helden erstellt habe. Des weiteren: Nach all der Zeit DSA 4... kann ich immer noch keinen Helden steigern ohne die Heldensoftware und selbst da wird dir ja nicht alles gezeigt ergo musst du trotzdem in Büchern wälzen um zu wissen was welche Sonderfähigkeit / Kampfmanöver macht
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Offline Sosthenes

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #267 am: 8.04.2022 | 09:21 »
"Macht jeder mal ne Goldgierprobe" ist halt einfacher auf dem Programm zu haben als Meister denn sich zu erinnern dass Spielerin X eigentlich zu arrogant für den gerade aktuellen Kurs wäre. Das war so ein Vorteil der universellen schlechten Eigenschaften. (Oder auch der Passions von Pendragon, die vielleicht damals als Vorbild dienten)

Allgemein find' ich die aber noch ganz gut im Spielerkopf zu haben, die funktionieren alle auf dem gleichen Prinzip. Spezifischere Nachteile gehen eher unter. Wenn das meiste eher schlechte Eigenschaft wäre oder eine permanente Veränderung eines Basiswertes (GS -1, Regeneration -1 usw.), ist das oft übersichtlicher.

HERO hat das auch relativ clever gelöst, da fällt praktisch jeder Nachteil in eine von drei Kategorien (physisch, psychisch, sozial) und dann noch durch die Häufigkeit des Auftretens bestimmt (was wiederum aufs Abenteuer gemünzt ist).

Ich habe eher gemischte Gefühle bei Nachteilsystemen die auf Gummipunkte gehen, nicht Bastelpunkte. Sprich, wo ich einen Schicksalspunkt bekomme, wenn ich die ins Spiel einbringe. Zum einen ändert das die Grundsituation schon, wo Spieler nun die Bringschuld hat. Zum anderen bin ich nicht der größte Fan von Schicksalspunktssystemen.

Offline nobody@home

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #268 am: 8.04.2022 | 10:02 »
Ich habe eher gemischte Gefühle bei Nachteilsystemen die auf Gummipunkte gehen, nicht Bastelpunkte. Sprich, wo ich einen Schicksalspunkt bekomme, wenn ich die ins Spiel einbringe. Zum einen ändert das die Grundsituation schon, wo Spieler nun die Bringschuld hat. Zum anderen bin ich nicht der größte Fan von Schicksalspunktssystemen.

Also, die Bringschuld sollte bei Nachteilsystemen jeder Art eigentlich immer der Spieler haben. Der hat schließlich die Punkte für den Nachteil überhaupt erst abgegriffen, da sollte er auch so ehrlich sein und ihn ordentlich anspielen -- alles andere wäre ja schlicht Beschiß, und das käme natürlich für keinen von uns jemals in Frage... 8]

Ansonsten gibt's noch ein, zwei andere Gründe, aus denen ich umgekehrt Systeme vorziehe, bei denen sich Nachteile während des eigentlichen Spiels statt allein während des Charakterbaus "bezahlt" machen (primär eben den, daß man am Anfang einer Kampagne nicht immer gut abschätzen kann, wieviel ein bestimmter Nachteil in deren Verlauf nun eigentlich "wert" sein wird)...aber damit lassen wir dann das Thema DSA doch etwas weit hinter uns.

Offline Sosthenes

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #269 am: 8.04.2022 | 10:23 »
Also, die Bringschuld sollte bei Nachteilsystemen jeder Art eigentlich immer der Spieler haben. Der hat schließlich die Punkte für den Nachteil überhaupt erst abgegriffen, da sollte er auch so ehrlich sein und ihn ordentlich anspielen

Sicher, aber die Motivation ist halt höher wenn du etwas dafür bekommst. Ist auch keine schlechte Steuerung davon wie hart der Nachteil ist, das steuert dann der SC selbst – ohne dass das jetzt negativ bewertet würde, weil dem Spieler ja kein Vorteil entsteht.
Ausserdem ist's dann eher optional und man *muss* nicht die Punkte maximal ausnutzen weil man sonst nicht optimiert genug ist (gerade wenn es am Anfang billiger ist als später).

Wobei ich in GURPS inzwischen davon abgekommen bin. Das ist ja exakt genauso aufgebaut was Nachteile betrifft (Überraschung…), und ich hab' einfach die Grundpunkte erhöht und gesagt "so 20 Punkte Nachteile wären gut, aber eure Wahl". Werd' ich bei der nächsten DSA4 Runde bei der ich selber leite und keine vorherigen Charaktere dabei sind auch so machen, wobei mir da vielleicht dann die Heldensoftware wieder einen vor die Hausregeln bügelt.

Ich persönlich hatte mit den DSA2 Nachteilen eine recht gute Erfahrung gemacht. Schon alleine weil Leute mit negativen Eigenschaften nicht so einen Pariah-Effekt hatten. Jeder ist ein bisschen Bluna, äh, goldgierig.

Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #270 am: 8.04.2022 | 16:54 »
Das mit dem Schummeln war natürlich ein Problem und einer der Gründe, warum das oft etwas angepasst wurde.

Hab jetzt nochmal nachgelesen, wie das ganze RAW funktioniert (wir spielen das ja schon ewig nicht mehr so) und bin drauf gekommen, dass wir den dritten Würfel gar nicht früher eingeführt haben.
Ich hatte das immer so hart in Erinnerung, dass man den offiziell erst bei der Steigerung von 11 auf 12 verwenden darf, dabei ist es auch in den Standardregeln bereits von 10 auf 11.

Dafür muss man offiziell überwürfeln und nicht größer gleich, so wie das bei den Eigenschaften der Fall ist.
Dann ist das die eigentliche Änderung, die wir durchgeführt haben.
Das macht nämlich einen großen Unterschied, speziell beim Schwellenwert von 9 auf 10.

Ab 15 gabs bei uns dann jedenfalls den vierten Würfel, sodass man auf den hohen Stufen eine echte Chance hatte, noch auf die 18 zu kommen, was man aber trotzdem nur bei ein paar wenigen auch echt geschafft hat.
Bzw ist das dann oft auch eine Prinzipienfrage gewesen, weil ob du nun 14 oder 18 als Wert hast, ist, mit den generell höheren Eigenschaften in den hohen Stufen, in den meisten Spielsituationen irrelevant.

das Problem bei DSA3 ist das hier Stufen und dysfunktionales Lernsystem inkompetent miteinander gekreuzt wurden.
sehe ich ehrlich gesagt nicht.

Deine Skillverteilung unterscheidet sich für mich wenig vs Kaufsysteme, während Fliegen in DSA3  gezielt nutzlos gemacht wurde,
Für mich ist da sehr wohl ein deutlicher Unterschied spürbar.
Und wie du siehst, gehts einigen anderen auch so

Desweiteren waren festen schlechten Eigenschaften einfach nur schlecht und schlecht umgesetzt.
Das wiederrum sehe ich ganz anders. So wie die schlechten Eigenschaften in DSA3 umgesetzt waren, hat das gepasst.
Von mir aus kann man über die Auswahl diskutieren oder eine neue einführen, so wies in DSA5 jetzt auch KO bei den positiven Eigenschaften gibt.

Aber in den neueren DSA Editionen sind sie die Nachteile einfach nur zum Min Maxen bei der Charaktererstellung da und wie schon erwähnt, werden da oft nur Nachteile genommen, die eh keinen Einfluss im Spiel haben, bzw gibt es viele Meister, die das nicht so hart bestrafen.

Deshalb auch finde ich
mkn geht da rnormaerweise recht wenig bei nem Schwert durch Aketon und Kettenrüstung durch
mit 3,5 SP im Durschschnitt geht da eh wenig durch.

Außerdem ist das für die Diskussion zwischen den Editionen irrelevant, denn die Mechanik ist afaik in allen DSA Editionen gleich, von DSA 1 - DSA 5
Standard-Schwert macht 1W6 + 4 Schaden, Kettenhemd hat RS4

Der Unterschied liegt aber in der durchschnittlichen Anzahl an LE die ein Held hat, die du bei DSA3 ja als negativ ansiehst, da höher.
Somit hat ein Schwert bei einem Kettenhemd defakto früher weniger relativen Schaden verursacht als jetzt.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #271 am: 8.04.2022 | 17:44 »
tbf fand ich die negativen Eigenschaften in DSA 3 eigentlich gut...
Ich fand sie normalerweise sehr unpassend zum Charakterkonzept und crude und dumm umgesetzt

Zitat
allgemein "Kaufsystemen"
du kennst funktionierende Kaufsysteme und nein das inkompetent kopierte und zusammengesetzte DSA zählt nicht

Nein, musst du nicht bzw nicht unbedingt öfter und mehr als Nichtmagier, wobei Nachteile in diesen Systemen noch andere Aufgaben erfüllen


 
Zitat
(beliebt: Vourteil gegen -> Volk / Region und dann in Abenteuern spielen die nie da spielen)
QED
ntw seine Nachteile zu verwalten is Spielersache nicht des SLs


Wobei ich in GURPS inzwischen davon abgekommen bin. Das ist ja exakt genauso aufgebaut was Nachteile betrifft (Überraschung…), und ich hab' einfach die Grundpunkte erhöht und gesagt "so 20 Punkte Nachteile wären gut, aber eure Wahl".
steht so übrigens als Variant Regel im Companion

sehe ich ehrlich gesagt nicht.
was repräsentiert der Talentsteigerungswurf?
Bei Lernsystemen wie Harnmaster, Old Runequest etc die Lernchance aus Anwendung und Training.
Kämpft man viel...
bei DSA3 ist das völlig egal, außer man hat bei einem Zauber einen Krit

Min Maxen mit schlechten Eigenschadten ging auch bei DSA3 problemlos,
Nur was Aberglaube automatisch mit negativer MR zu tun haben soll muß mir jemand erklären, schwache Willenskraft/Konstitution oder eine magische Achillessehne schon

Während die BA Barracus Methode für RA/HA angewandt wurde.
Hint BA hat keine Flugangst, er hat den Quirk / Odious Personal Habit fliegt nur betäubt und macht vorher Aufwand


Zitat
Außerdem ist das für die Diskussion zwischen den Editionen irrelevant
, mein Edition nennt sich Gurps 4
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #272 am: 8.04.2022 | 17:48 »

, mein Edition nennt sich Gurps 4


Was machst du dann hier im Thread?

Offline RackNar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #273 am: 8.04.2022 | 18:20 »
Das mit dem Schummeln war natürlich ein Problem und einer der Gründe, warum das oft etwas angepasst wurde.

Das war bei uns zum Glück nicht gegeben. Steigerungen war bei uns immer ein Gruppen-Event. Da war das mit dem Schummeln nicht so leicht machbar.

Mein Favorit ist die 3. Edition, da ich diese mit tollen Menschen verbinde.
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Offline Argonar

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Re: DSA: Aufruf zum freundlichen Edition War :)
« Antwort #274 am: 8.04.2022 | 23:22 »
Bei Lernsystemen wie Harnmaster, Old Runequest etc die Lernchance aus Anwendung und Training.
Kämpft man viel...
bei DSA3 ist das völlig egal, außer man hat bei einem Zauber einen Krit
Dass es immer schwerer wird sich zu verbessern und dass man es nicht automatisch schafft, nur weil man etwas öfter macht.
Und je besser man schon ist, desdo schwieriger wird es Fortschritte zu machen. Und manchmal schafft man es einfach nicht.

Kaufsysteme würden mehr Sinn machen, wenn man Charaktere spielen würde, die ihre gesammte Zeit in spezfifische Tätigkeiten stecken, wie z.B Gelehrte an einer Magier Akademie oder Turnierkämpfer.
Dort wird es zwar auch schwieriger Fortschritte zu machen, aber durch den Zeitfokus und andere Lernhelfer schafft man es immer irgendwie, wenn auch weniger, was durch steigende Kosten repräsentiert wird. Allerdings lernt man dafür auch nix anderes.

Man spielt aber Abenteurer und die Fokusieren sich auf Abenteuer.

Min Maxen mit schlechten Eigenschadten ging auch bei DSA3 problemlos,
Nur was Aberglaube automatisch mit negativer MR zu tun haben soll muß mir jemand erklären, schwache Willenskraft/Konstitution oder eine magische Achillessehne schon
Aber deutlich weniger und so viel ich mich erinnern kann, war dieser 1:2 Tausch nur erlaubt, bis man die Anforderung für eine Klasse erfüllt hatte, die man spielen wollte und konnte nicht mit lauter 13er und 8er Werten ins Spiel starten. Bei uns und vielen anderen Tischen wäre der Charakter sicher abgelehnt worden.

Wer hohe Ehrfurcht von allem Übernatürlichem hat, der ist auch anfälliger für dessen Einfluss. In der realen Welt sind Leute mit hohem Aberglauben auch anfälliger für Esoterikkram, ich sehe da kein Problem.

Während die BA Barracus Methode für RA/HA angewandt wurde.
Hint BA hat keine Flugangst, er hat den Quirk / Odious Personal Habit fliegt nur betäubt und macht vorher Aufwand
Außer in der einen Folge, wo ihm die Mission so wichtig ist, dass sogar er den Vorschlag macht zu fliegen, dabei nicht betäubt ist und permanent Angst schiebt. Er wollte also seine Angst überwinden und hat seine Probe geschafft.

Talente und Eigenschaften sind zum Ausspielen da, nicht rein zum Würfeln, außer man will gegen die Natur des Charakters handeln.
Es ist vollkommen irrelevant, ob du das ganze Quirk oder Nachteil nennst. Außerdem wieder mal macht das keinen Unterschied zwischen den Editionen, auch bei DSA5 gibt es noch Nachteile mit numerischem Wert und da gehören die verschiedenen -ängste dazu.

Ich fand sie normalerweise sehr unpassend zum Charakterkonzept und crude und dumm umgesetzt
 du kennst funktionierende Kaufsysteme und nein das inkompetent kopierte und zusammengesetzte DSA zählt nicht

Nein, musst du nicht bzw nicht unbedingt öfter und mehr als Nichtmagier, wobei Nachteile in diesen Systemen noch andere Aufgaben erfüllen

, mein Edition nennt sich Gurps 4
Man muss jetzt kein Genie sein um rauszulesen, dass du generell ein Problem mit DSA hast, das kommt bei allen deinen Post schon rüber.
Ich frag mich halt dann ebenfalls, warum du hier bist.

Hier gehts um den Vergleich der DSA Editionen, da sollte man schon zumindest in irgendeiner Form DSA mögen und nicht rein das Setting Aventurien (falls das überhaupt der Fall ist).

Gurps haben wir uns vor langer Zeit mal angesehen und uns dagegen entschieden. Ich würde es nicht spielen wollen, aber jedem das Seine.