Thema: Wer verwendet die aktive Parade?

[Mann ohne Zähne]

Moin ihr Lieben,

schon wieder eine Umfrage! Heute interessiert mich, wie oder ob ihr die aktive Parade in eurem DSA hernehmt.

[Mann ohne Zähne]

Wenn ich DSA1 als Regelsystem verwende (was extrem selten ist), teile ich den PA-Wert durch 3 (um das ewige "Getroffen-Pariert!-Getroffen-Pariert!" zu durchbrechen), und Rüstungen haben nur noch 1 bis 3 RS. Als Alternative nehme ich auch mein Gerhardt-System her.

[Noir]

Wenn DSA3 gespielt wurde, dann immer (!) mit aktiver Parade. War für mich immer essentieller Teil des Spaßes.

[Katharina]

Als ich noch DSA4 gespielt habe, haben wir das Qualitätssystem (https://www.orkenspalter.de/filebase/index.php?file/1409-das-qualit%C3%A4tssystem/ ) verwendet, wodurch Kämpfe deutlich schneller wurden. Heute wäre mir DSA4 aber auch mit diesen Hausregeln zu umständlich.

[First Orko]

Die Frage war bei uns nie, ob aktive Parade genutzt wird (natürlich!), sondern nur wieviel Punkte man mit angesagte AT+Finte riskiert [emoji41]
Und ob ne Attackeserie möglich ist. Und ob sich ein Mehrfachangriff lohnt!

[Sosthenes]

Wenn ich am Kampfsystem rumschrauben darf, dann ist der Paradewurf an sich nicht mein Ziel. Der Parade-Wert vielleicht, aber der Wurf schadet nicht. Der funktioniert bei anderen Systemen auch gut und ein aktives "ich will nicht getroffen werden" mag ich auch als Spieler sehr gerne. Aktive Würfe fühlen sich "ermächtigend" an.

Wenn ich statische Werte hab, kann ich gleich ein DSA-D&D spielen mit Rüstungsklasse.

Wenn ich weniger würfeln würde, würd' ich eher statische Angriffswerte bei NSCs machen, d.h. Spieler würfeln alles. (Aber bisher seh' ich keinen Grund dafür. Ich würfle gern und ein W20 ist schnell draussen, bei arg großen Gruppen oder NSC Horden halt eine vorgefertigte Würfelliste wie ich sie manchmal bei D20 brauchte)

Das Problem löse ich lieber mit Fintenregeln (Auto oder angesagt), Todesspiralen a la DSA2, QVAT, Black-Jack usw.

[Mann ohne Zähne]

QVAT fand ich auch immer ganz spannend.

[Sosthenes]

Automatische Qualitätsstufensysteme wie QVAT oder der Standard-Fudge-Kampf passen für mich halt am besten in Kampfsysteme rein wo sonst nicht viel dazukommt. Grundannahme dass jeder Charakter so gut kämpft wie es die Situation gerade bietet. Mit Ansagen und sonstigen Spieler-seitigen Geschichten harmonisiert das dann nicht so gut. Da ist halt Finte und Wuchtschlag schon drin.

Ich hatte bei DSA1 ganz früher übrigens nicht mal so das Problem und konnte zumindest am Anfang recht gut mit "Bordmitteln" auskommen. Die Gegner hatten ja immer gut weniger PA und LE als die Spieler, und bei normalen Räubern mit schartigen Säbeln ist halt einfach ein Kampf bis zum Tod nicht drin. Im Dämonen- und Wunden-lastigen aktuellen Aventurien sterben mir fast mehr Gegner weg als früher.

[General Kong]

Ich habe "abgeänderte Verwendung" angekreuzt, aber nur, weil wir ohne Bruchfaktor spielen. Sonst wie im Buch.

[Samael]

Ich habe gegen Ende meiner DSA Karriere 1999-2000 mit QVAT gespielt. Das war DSA 3 natürlich.

[Eadee]

Ich verwende die aktive Parade wie sie in den Regeln steht da sie perfekt funktioniert wenn die Spieler und der Spielleiter wissen was sie tun.

In einem Gruppenkampf geht es darum schnellstmöglich eine Aktionshohheit aufzubauen,  d.h. es konzentrieren mehrere Kämpfer ihre Angriffe auf einen Feind, so dass dieser seine aktive Parade nur einmal einsetzen kann und die überzähligen Angriffe als Treffer einstecken muss.
Idealerweise geht die Gegenseite ebenso vor (wenn es sich um ein eingespieltes Team, professionelle Kämpfer oder Rudeltiere handelt) und so gehen Kämpfe recht flott von der Hand.

Einzig bei ehrenhaften Duellen zwischen Meisterfechtern ziehen sich die Kämpfe in die Länge, weil eben für jeden Angriff eine Parade zur Verfügung steht oder ggf sogar mehr Paraden als Angriffe.  Solche Ehrenhaften Zweikämpfe sollen aber durchaus auch epische Ausmaße annehmen bei denen man über längere Zeit mit seinem Favoriten mitfiebert. Mit Angriffspausen in der die Kontrahenten einander umkreisen um eine vorteilhafte Position zu finden oder eine Lücke in der Deckung zu finden, während derer sie sich noch ein Wortduell liefern um den anderen zu einem unüberlegten Angriff zu provozieren etc... wenn diese Kämpfe in drei Kampfrunden entschieden wären, wären sie ziemlich unspektakulär und unbefriedigend.

Wer alle generischen Gruppenkämpfe in Duelle aufspaltet hat kein Problem mit der aktiven Parade, sondern ein Problem damit das Kampfsystem richtig zu nutzen.

[Sosthenes]

Wer alle generischen Gruppenkämpfe in Duelle aufspaltet hat kein Problem mit der aktiven Parade, sondern ein Problem damit das Kampfsystem richtig zu nutzen.

Oder halt so nutzen zu wollen.

[Samael]

So kann man sich jeden bug in ein feature umdeuten…

Beim Kampf 4 vs 4 schlagen also jeweils vier auf einen..?
Wie absurd das ist, merkt man, wenn man zB mal eine battle-mat benutzt.

[nobody@home]

Ich spiele eigentlich schon ewig kein DSA mehr, aber wenn ich es aus sentimentalen Gründen doch noch mal tun sollte (wahrscheinlich DSA1, weil ich da wenigstens noch Material habe, bei späteren Editionen bin ich mir oft nicht mal mehr sicher, was denn eigentlich noch mal zu welcher gehört), dann der Einfachheit halber auch nach den Regeln...okay, auf den Bruchfaktor könnte ich verzichten, aber der ist eh mehr Lachnummer als irgendwie glaubhaft.

Das Problem am DSA(1)-Kampfsystem ist mMn ohnehin weniger, daß es auch einen Paradewurf gibt (Verteidigungswürfe sind ja in genügend anderen Systemen auch schon gang und gäbe), als die Jeder-einzelne-Schlag-wird-separat-gewürfelt-Kleinteiligkeit an sich; das System hat nicht ohne Grund die nach GURPS zweitkürzesten Kampfrunden, die ich kenne. Aber das gehört nun mal entweder irgendwie dazu, oder ich nehme gleich ein anderes System; meine Geduld mit dem Ansatz, mehr und mehr Hausregeln anzuhäufen, nur, um sich möglichst lange um diesen Schritt herumdrücken zu können (während das "offiziell" gespielte System gleichzeitig mehr und mehr zur Unkenntlichkeit mutiert...), kennt mittlerweile sehr enge Grenzen.

[Lord Verminaard]

Die Frage war bei uns nie, ob aktive Parade genutzt wird (natürlich!), sondern nur wieviel Punkte man mit angesagte AT+Finte riskiert [emoji41]
Und ob ne Attackeserie möglich ist. Und ob sich ein Mehrfachangriff lohnt!

^Dies!

Wenn ich das heute noch mal spielen würde, würde ich aber schon überlegen, das anders zu regeln.

[tartex]

Sorry, je nach Stimmung wechselt das. Alle 3 Optionen stimmen für mich.

Mit meiner Family spiele ich DSA1 ohne aktive Parade. Die können aber kaum einen w4 von einem w20 unterscheiden.

Middle School Bastard legt einen (niedrigen) Verteidgungsgrad fest. Wer bei der Attacke darunter würfelt,  wurde pariert. Middle School Bastard ist aber auch: Roll Under, but as High as Possible. (Kritischer Erfolg ist es genau seinen eigenen Wert zu erreichen.)

Wenn ich DSA5 spiele, dann auch RAW.

[Hotzenplot]

Meine Gedanken gerade: Mit DSA5 ist ja die Parade recht stark beschnitten worden. Zwar können insbesondere Helden oder mächtigere Gegner noch recht gut parieren, aber gerade die in größerer Menge auftretenden Standardgegner haben eine sehr niedrige Parade bzw. einen niedrigen Verteidigungswert. Da die Wahrscheinlichkeit, insbesondere bei jeder Abwehr über die erste hinaus (Erschwernis um 3!), so gering ist, muss man sich schon die Frage stellen, wie sinnvoll da noch ein Würfelwurf ist. So ein Standardgoblin hat eine PA zwischen 3 und 8 im ersten Versuch. Jede weitere Parade in der gleichen Kampfrunde ist wie gesagt um 3 erschwert. D. h., bei einer unmodifizierten PA würfelt die Spielleitung zu 85-60% umsonst, bei der zweiten PA in der Kampfrunde ist die Chance um 15% erhöht (bei einer rechnerischen PA von 0 ist meines Wissens kein Wurf mehr erlaubt). Wenn man als SL jetzt 15 Goblins gegen die SC führt, macht das schon was aus (nachgucken, würfeln, vergleichen etc.).

[tartex]

Etwas noch: wenn ich DSA1 RAW spiele, suche ich einfach Gegner aus, die niedrige Paradewerte haben, aber anständig austeilen können. Damit kann man die meisten Probleme der Parade lösen.

Wenn ein Spieler vorm Schadenwurf richtig Schiss hat, ist auch die Parade spannend.

[Fillus]

QVAT fand ich auch immer ganz spannend.

QVAT haben wir DSA 1-3 immer verwendet. Beste Hausregel, weil sie den Kampf auf eine vernünftige Länge reduziert. Bei DSA 4 hat es dann nicht mehr ohne Probleme funktioniert, weil es sich teils mit den Sonderfertigkeiten beisst.

Im Zuge des "Quer-Vergleich-Auto-Treffer-System" hatten wir (in der ganz jungen "pupertären" Phase in den Anfängen) auch noch Treffenzonenerschwernisse. Da machte ein -6 um den Waffenarm zu treffen oder ein -12 für den Hals schon Spaß. So konnte man Kämpfe gegen unterlegene Gegner noch abkürzen.

[Hotzenplot]

Etwas noch: wenn ich DSA1 RAW spiele, suche ich einfach Gegner aus, die niedrige Paradewerte haben, aber anständig austeilen können. Damit kann man die meisten Probleme der Parade lösen.

Wenn ein Spieler vorm Schadenwurf richtig Schiss hat, ist auch die Parade spannend.

Dem pflichte ich bei.

Negativbeispiel DSA 4.1: Duell zweier Parademonster, die beide recht vorsichtig agieren. "Hier gibt es nichts zu sehen, kommen Sie bitte in 3 Stunden wieder!"

[Sosthenes]

Ob es nun Prinzip oder einfach nur das übliche Jeder-Autor-Macht-Sein-Ding war: Zumindest bei DSA1 war auch die Gleichheit Spieler/NSCs noch nicht so gegeben, d.h. die Gegner hatten meist bedeutend schlechtere Werte bei PA und auch LE als die Spieler. Wenn man sich die Einstiegs-Abenteuer  "Sieben Kelche" und "Wald ohne Wiederkehr" anschaut, dann ist m.W. nach das Maximum PA 9 (der Hydron!), und bei "Kommando Olachtai" das ich aus Verwertungsgründen hier habe (Stufe 2-5) gibt's zwei mit PA 12, die beide eigentlich nicht so bekämpft werden sollten. Und der 14stufige "Endgegner"-Magier hat AT/PA 12/10.

Bei DSA2 waren zumindest gefühlt mehr "normale" Gegner da, d.h. Menschen die ähnlich aufgebaut waren wie die Spieler, mit passablen Talentwerten usw. Demnach dann auch hohe PA-Werte und "normale" LE.
Heute würde ich wohl QVAT machen, aber wenn ich mich nicht irre war ich damals relativ innovationslos was Hausregeln betrifft. Eine Weile W/V mit absichtlich suboptimaler Gegner-Ausstattung gespielt (d.h. es waren dann halt schartige Äxte), am meisten zielbringend war noch die Nutzung der Todesspirale mit umgedrehtem Schwerpunkt (d.h. zuerst von PA weg, nicht umgekehrt). Der Abzug war dann auch ein konkreterer Effekt als nur der abstrakte LE-Verlust und für mich als Meister mehr Grund den NSC zum Rückzug oder Aufgabe zu motivieren.

[tartex]

Aus Werkzeuge des Meisters (2. Auflage):

Diebe, Räuber und andere Schurken

Zu den Spielfiguren gehören auch zahlreiche menschliche
Bösewichter. Diese Figuren sind vielseitig verwendbar,
einige von ihnen müssen nicht unbedingt nur als Widersa-
cher der Helden in Erscheinung treten. Der Meister kann
sie auch benutzen, wenn er zum Beispiel unbeteiligte Gä-
ste in einer Schänke darstellen oder einen städtischen
Platz mit Leben erfüllen will.
Auch die Bösewichter-Figuren sind selbstverständlich nur
Symbole für bestimmte, vom Meister geführte Personen.
Bewaffnung und Ausrüstung der Figuren müssen also
nicht immer mit den Abenteuertexten übereinstimmen.
Die Aufzeichnungen, beziehungsweise die Aussagen des
Meisters gehen immer vor. Wenn der Meister erklärt, ein
bestimmter Dieb sei mit Lederrüstung und Dolch ausge-
rüstet, dann ist der Dieb so ausgerüstet, auch wenn die
vom Meister verwendete Spielfigur ein wenig anders aus-
sieht. Die KAMPFWERTE der diversen Bösewichter hängen
ganz von ihrer Rolle im jeweiligen Abenteuer ab; darum
haben wir darauf verzichtet, Werte für diese Figuren anzu-
geben. Allgemein entsprechen die Werte eines Schurken in
etwa denen eines frischgebackenen Helden. Allerdings set-
zen wir die LEBENSENERGIE gewöhnlich etwas niedriger
an. Das mag Ihnen auf den ersten Blick »unrealistisch«
erscheinen, aber in Rollenspielen geht es ja nicht um das
wirkliche Leben, sondern um die Nachgestaltung von
Fantasy-Geschichten, und der normale Fantasy-Held ver-
fügt auch über viel mehr LEBENSPUNKTE als seine Gegner.
Wie sollte er sonst die zahlreichen Fortsetzungen einer Ro-
manreihe überleben?

[Eadee]

So kann man sich jeden bug in ein feature umdeuten…

Beim Kampf 4 vs 4 schlagen also jeweils vier auf einen..?
Wie absurd das ist, merkt man, wenn man zB mal eine battle-mat benutzt.

Oder halt so nutzen zu wollen.

Spielt einfach mal ein paar Runden in denen eine Partei immer brav alle gleichmäßig angreift als ob es Duelle wären und die andere Seite konzentriert ihre Angriffe auf so wenige Gegner wie möglich.

Schon beim 2vs2 werdet ihr merken dass die Seite die ihre Angriffe konzentriert deutliche Vorteile hat.
Das merken allerdings die SCs und NSCs in dieser Welt auch wenn sie mehrere Kämpfe schlagen, daher sollte für jeden mit einem positivem Kriegskunst-Wert klar sein dass man außerhalb eines ehrenhaften Duells Aktionshoheit herstellt und seine Angriffe auf möglichst wenige Ziele konzentrieren sollte.

Wer einen Helden spielt der es nicht besser weiß weil er kein Kämpfer ist, der sei entschuldigt, dessen Aufgabe ist es schlicht zu überleben bis fähige Kämpfer zur Hilfe eilen. Aber wenn SL und Spieler einer Runde sich gleichermaßen darüber beschweren dass das System mit der aktiven Parade zu langsam sei, es aber nicht schaffen Aktionshoheiten auszunutzen "weil sie das nicht wollen"... dann ist ihnen halt nicht mehr zu helfen. Sie agieren nicht so wie es die SCs/NSCs tun würden um ihre Sieges-/Überlebenschancen zu verbessern und damit wird eben das ganze System "Kampf" ad absurdum geführt.

[Sosthenes]

Spielt einfach mal ein paar Runden in denen eine Partei immer brav alle gleichmäßig angreift als ob es Duelle wären und die andere Seite konzentriert ihre Angriffe auf so wenige Gegner wie möglich.

Ich streite nicht die Effizienz ab. Mir fehlt nur die Motivation.

[Samael]

Ich wollte auch nicht bestreiten, dass es effektiv ist.
Es ist nur auch einfach Quatsch. Wenn das Regelsystem zu solchen Taktiken führt, ist es mE ungeeignet.