Thema: Wer verwendet die aktive Parade?

[Eadee]

Ich wollte auch nicht bestreiten, dass es effektiv ist.
Es ist nur auch einfach Quatsch. Wenn das Regelsystem zu solchen Taktiken führt, ist es mE ungeeignet.

Warum? Zu realitätsnah?

Ein Kampfsystem das nicht dazu führt dass man seine Angriffe fokussiert halte ich persönlich für ungeeignet. Eine Überzahl sollte eine enorme Bedrohung darstellen.

Wenn es effizienter ist duelle zu fechten als Überzahlen zu generieren wird es auch vollkommen unerheblich ob man auf freiem Feld oder in einem Engpass kämpft. Man kann auch jegliche Taktik aus dem Kampfgeschehen streichen und sich dann wundern warum Kämpfe langweilig werden...

[nobody@home]

Warum? Zu realitätsnah?

Ein Kampfsystem das nicht dazu führt dass man seine Angriffe fokussiert halte ich persönlich für ungeeignet. Eine Überzahl sollte eine enorme Bedrohung darstellen.

Ein System, das dazu führt, daß möglichst alle Beteiligten einer Seite auf nur einen Gegner eindreschen und dessen Kumpel getrost komplett ignorieren können, bis die dann an der Reihe sind, ist nur leider nicht besonders realitätsnah. Denn was würde in der Realität passieren, wenn vier gegen einen antreten und dessen zwei Kumpane insbesondere im Nahkampf einfach völlig frei stehen lassen würden? Genau, die beiden würden ihrerseits diesen Tunnelblick ihrer Gegner so gut wie möglich ausnutzen, um denen in den Rücken zu fallen...

[Haukrinn]

Warum? Zu realitätsnah?

Da ist die Frage was man da spielt. Alte DSA-Editionen sind für mich auch immer ein Stück "Ritterfilm" (alternativ Piratenfilm). Da gab es sowas nicht, das gehörte sich einfach nicht. Da wurde schön 1-zu-1 gekämpft.

Hinzu kommt noch, gab es da nicht in irgendeinem DSA (1? 2? 2,5?) auch so ne Regel für den Meister wie er die Gegner bitte schön auf alle Helden aufteilen soll?

PS: Zum eigentlichen Thema - Ich finde ja Minimal-QVAT (also einfach Qualität des Angriffs erschwert die Parade) ziemlich gut. Das lässt sich auch mit DSA1 noch problemlos bespielen.

[Quaint]

Als ich das letzte Mal länger DSA 5 gespielt hab, musste man unter die Attacke aber über die gegnerische Parade würfeln. Dabei sank die Parade aber jedes Mal wenn sie beansprucht wurde - zumindest für diese Kampfrunde. Und man hatte mehrere Aktionen, ich glaube 2. Je nachdem konnte man dann (mit entsprechenden Sonderfertigkeiten wie Kampf mit 2 Waffen) 4 Mal angreifen und so dann selbst mit mäßigem Würfelglück 1-2 Treffer landen. Und im Würfelbot hat man einfach 4d20 eingetippt, den Rest konnte man dann daraus ableiten. Das ging recht gut, und der ganze Wust an Sonderfertigkeiten blieb zu über 90% benutzbar - teils mit leichten Anpassungen.

[Ma tetz]

Zum einen ist Alle auf einen ja die Standardtaktik in DnD, wo es keine aktive Parade existiert.

Zum Anderen gibt es in späteren DSA-Iterationen durch Regelelemente, die diese Taktik aushebeln z.B. Attackebonus beim Angriff aus dem Toten Winkel.

Außerdem hat Eadee ja geschrieben, das sowas auch die NSC machen, je nach Spielwerten und Überzahl ist diese Strategie für die SC, also nicht erste Wahl.

Und auch bei aktiver Parade ist es möglich den einen Gegner zu attackieren und derweil einen anderen zu parieren, was DnD ja einfach über die Rüstungsklasse abstrahiert.

Ich sehe da jetzt keinen Designfehler.

Die aktive Parade führt einen weiteren Würfelwurf aber auch eine gefühlte Ermächtigung des SC ein.

Dafür kostet das Abwickeln etwas mehr Zeit.

Das ist letztlich Geschmack. Ich mag es, spiele aber auch Systeme ohne.

Die Krux ist, solche Systeme so zu designen, das überhaupt noch ausreichend häufig wirksame Treffer zustandekommen. Da spielen dann aber auch sowas wie eine Todesspirale bei LeP-Verlust und Schadensreduzierung durch Rüstung eine erhebliche Rolle. Das Regeldesign ist imho also insgesamt komplexer.

[Mann ohne Zähne]

Es gibt auch noch eine weitere ganz interessante Lösung für das AT-PA-AT-PA-ad infinitum-Problem.

1) Es gilt der "Mörderische Schlag" aus der Erstauflage: Bei einer gewürfelten 1 für die AT-Probe kann der Gegner nicht parieren, und seine Rüstung bietet keinen Schutz.

2) Jede Kampfrunde nach der 1. erweitert sich der Bereich für den Mörderischen Schlag um 1, und zwar für alle Beteiligten. In der 2. KR macht also jeder einen Mörderischen Schlag, der 1 oder 2 würfelt, in der 3. jeder, der 1, 2 oder 3 würfelt, und so weiter.

3) Außerdem bedeutet eine natürliche 1 bei der Attackeprobe , daß der Held eine epische Tat, eine coolen Stunt oder sonst irgendwas Heldenhaftes tun darf.

4) Diese Regel ist sehr pulp-lastig. Das heißt, die Helden sterben nicht so ohne weiteres. Ich würde das so regeln, daß bei LE 0 der Gegner entscheidet, was mit dem Besiegten passiert. Als Meister würde ich einen besiegten Helden dann eher gefangennehmen oder ihm sämtliche Ausrüstung abnehmen. Ausnahme: Es wird vorher ausgemacht, daß es um einen Kampf auf Leben und Tod geht.

Voila, schneller Kampf trotz aktiver Parade.

(Diese Idee stammt aus "Crimson Dragon Slayer d20" von Venger Satanis).

[Rorschachhamster]

Da ist die Frage was man da spielt. Alte DSA-Editionen sind für mich auch immer ein Stück "Ritterfilm" (alternativ Piratenfilm). Da gab es sowas nicht, das gehörte sich einfach nicht. Da wurde schön 1-zu-1 gekämpft.

Ha! Gute Analogie! Hausregel: Wenn du nicht wenigstens ein kurzes Wort an deinen Gegner richtest (Beleidigung, Verhandlung, etc...) dann geht die Attacke automatisch fehl. 

[nobody@home]

Ha! Gute Analogie! Hausregel: Wenn du nicht wenigstens ein kurzes Wort an deinen Gegner richtest (Beleidigung, Verhandlung, etc...) dann geht die Attacke automatisch fehl. 

Ich weiß nicht so recht, ob "Piratenfilm" immer gleich auch auf Monkey Island hinauslaufen muß...

[Sosthenes]

Voila, schneller Kampf trotz aktiver Parade.

Potentieller Parade. Darf man ja nicht wenn die natürliche Trefferchance so eskaliert.

Ich seh da jetzt nur zunehmende Randomness. Bei 13th Age, wo's ähnlich läuft, hast du ja wenigstens keine aktive Verteidigung die einem genommen werden kann.

Auf Kriten warten find' ich nie so toll. Einer der wenigen Punkte wo ich sogar Gary recht gebe.

(Diese Idee stammt aus "Crimson Dragon Slayer d20" von Venger Satanis).

Ohje. Den lass ich eh nicht an mein DSA

[Mann ohne Zähne]

Du könntest ja bei nem Mörderischen eine gegnerische PA zulassen: 1 oder 2 heißt erfolgreich.

[Ma tetz]

Es gibt auch noch eine weitere ganz interessante Lösung für das AT-PA-AT-PA-ad infinitum-Problem.

1) Es gilt der "Mörderische Schlag" aus der Erstauflage: Bei einer gewürfelten 1 für die AT-Probe kann der Gegner nicht parieren, und seine Rüstung bietet keinen Schutz.

2) Jede Kampfrunde nach der 1. erweitert sich der Bereich für den Mörderischen Schlag um 1, und zwar für alle Beteiligten. In der 2. KR macht also jeder einen Mörderischen Schlag, der 1 oder 2 würfelt, in der 3. jeder, der 1, 2 oder 3 würfelt, und so weiter.

3) Außerdem bedeutet eine natürliche 1 bei der Attackeprobe , daß der Held eine epische Tat, eine coolen Stunt oder sonst irgendwas Heldenhaftes tun darf.

4) Diese Regel ist sehr pulp-lastig. Das heißt, die Helden sterben nicht so ohne weiteres. Ich würde das so regeln, daß bei LE 0 der Gegner entscheidet, was mit dem Besiegten passiert. Als Meister würde ich einen besiegten Helden dann eher gefangennehmen oder ihm sämtliche Ausrüstung abnehmen. Ausnahme: Es wird vorher ausgemacht, daß es um einen Kampf auf Leben und Tod geht.

Voila, schneller Kampf trotz aktiver Parade.

(Diese Idee stammt aus "Crimson Dragon Slayer d20" von Venger Satanis).

Gibt es eine Reset für den mörderischen Schlag? So ist das zum Beispiel bei Indexcardrpg (DnD-Clon). Dort baut man durch nicht treffen einen Bonus auf (max. +6) bis man trifft. Danach geht es von Vorne los. 13th Age hat glaube ich auch eine ähnliche Mechanik.

Insgesamt entwertet insbesondere das Ignorieren der Rüstung natürlich deutlich den Kämpfer (ab DSA4), da er ordentlich AP verbraucht, um schwere Rüstung effektiv Tragen zu können und seine Parade zu steigern, die bei dieser Mechanik relativ schnell mehrmals pro Kampf komplett wertlos sind.
Zumindest bei DSA reichte eigentlich schon ein Kritischer Treffer, weil man durch Wunden und Todespirale danach nur noch Miese Werte hatte. Das würde hier ja deutlich häufiger eintreten.

[Eadee]

Ein System, das dazu führt, daß möglichst alle Beteiligten einer Seite auf nur einen Gegner eindreschen und dessen Kumpel getrost komplett ignorieren können, bis die dann an der Reihe sind, ist nur leider nicht besonders realitätsnah. Denn was würde in der Realität passieren, wenn vier gegen einen antreten und dessen zwei Kumpane insbesondere im Nahkampf einfach völlig frei stehen lassen würden? Genau, die beiden würden ihrerseits diesen Tunnelblick ihrer Gegner so gut wie möglich ausnutzen, um denen in den Rücken zu fallen...

Wieso komplett ignorieren?
2 vs 2:
Team A lenkt beide Angriffe auf einen Gegner, haben aber Paraden um jeweils einen Angriff zu parieren.
Sie ignorieren den zweiten Gegner erstmal nicht, sie konzentrieren nur ihre aggressiven (nicht Aber die defensiven) Aktionen auf einen Gegner wodurch dieser in die Bredoullie kommt.

Da ist die Frage was man da spielt. Alte DSA-Editionen sind für mich auch immer ein Stück "Ritterfilm" (alternativ Piratenfilm). Da gab es sowas nicht, das gehörte sich einfach nicht. Da wurde schön 1-zu-1 gekämpft.

Ist ja auch ein netter Modus für ein ehrenhaftes Duell mit hin und her. Aber für einen Gruppenkampf schlicht absurd. Rollenspiele sind sowieso ein komplett anderes Medium als Filme und Romane und man sollte diesen Unterschied auch beachten (schaffen leider vor allem einige Abenteuerautoren nicht die mit Stilmitteln und Tropes um sich werfen die im Rollenspiel einfach nicht so funktionieren wie im Film und Roman).

Hinzu kommt noch, gab es da nicht in irgendeinem DSA (1? 2? 2,5?) auch so ne Regel für den Meister wie er die Gegner bitte schön auf alle Helden aufteilen soll?

ist eine (schlechte) Empfehlung für Spielleiter die Probleme mit der Übersicht haben. Erwarte nicht von DSA-Autoren dass sie Ahnung haben wie ihre Regeln am Spieltisch tatsächlich funktionieren.

[Mann ohne Zähne]

Gibt es eine Reset für den mörderischen Schlag? So ist das zum Beispiel bei Indexcardrpg (DnD-Clon). Dort baut man durch nicht treffen einen Bonus auf (max. +6) bis man trifft. Danach geht es von Vorne los. 13th Age hat glaube ich auch eine ähnliche Mechanik.

Könnte man leicht einführen: Wenn du einen Mörderischen gelandet hast, startet das ganze wieder bei 1.
Die Todesspirale gibt's ja bei DSA1 noch nicht, da kann ich nicht mitreden...

[nobody@home]

Spaßeshalber: wenn ich, wie in dem anderen Faden schon mal angedeutet, Aventurien in welcher Version auch immer mit Fate bespielen wollte, hätte ich das Problem auf eine ganz andere Weise gar nicht. Da gibt's nämlich zwar durchaus Verteidigungs-, aber dafür keine eigenen Schadenswürfe (wie effektiv eine Attacke ist, hängt einfach davon ab, um wieviel sie den Verteidigungswurf schlägt)...und bingo, auch schon wieder einen Wurf pro Angriffsvorgang eingespart!

[YY]

Wieso komplett ignorieren?
2 vs 2:
Team A lenkt beide Angriffe auf einen Gegner, haben aber Paraden um jeweils einen Angriff zu parieren.
Sie ignorieren den zweiten Gegner erstmal nicht, sie konzentrieren nur ihre aggressiven (nicht Aber die defensiven) Aktionen auf einen Gegner wodurch dieser in die Bredoullie kommt.

Das hat dann aber mit realitätsnah auch nichts mehr zu tun, sondern ist nur seine eigene Art von Brettspieligkeit.

[Sosthenes]

Du könntest ja bei nem Mörderischen eine gegnerische PA zulassen: 1 oder 2 heißt erfolgreich.

Find' ich ein bisschen Alibi. Klar, man hat einen eigenen Wurf, so dass man's aufs eigene Pech schieben kann, aber auf dem Grad wirkt das pyschologisch nicht. Und hat auch weder was mit Spieler- noch Charakter-Skill zu tun.

Die 13th Age Variante kann ich spielerisch nutzen.  Hier ist's einfach Schelmenzauber Murks & Patz.

[Mann ohne Zähne]

Find' ich ein bisschen Alibi. Klar, man hat einen eigenen Wurf, so dass man's aufs eigene Pech schieben kann, aber auf dem Grad wirkt das pyschologisch nicht. Und hat auch weder was mit Spieler- noch Charakter-Skill zu tun.

Die 13th Age Variante kann ich spielerisch nutzen.  Hier ist's einfach Schelmenzauber Murks & Patz.

Nix Alibi, das war sogar eine Regel im alten DSA. Stichwort "gute Attacke" und "gute Parade".

[Mann ohne Zähne]

Wieso komplett ignorieren?
2 vs 2:
Team A lenkt beide Angriffe auf einen Gegner, haben aber Paraden um jeweils einen Angriff zu parieren.
Sie ignorieren den zweiten Gegner erstmal nicht, sie konzentrieren nur ihre aggressiven (nicht Aber die defensiven) Aktionen auf einen Gegner wodurch dieser in die Bredoullie kommt.

Ist mir, wie YY schon angemerkt hat, zu brettspielig und zu wenig organisch.
Außerdem würde ich es allerhöchstens zulassen, wenn in der Gruppe ALLE Kampfteilnehmer auch Krieger oder geübte Kämpfer sind – alle anderen haben so was nicht gelernt und erst recht nicht geübt.

[Sosthenes]

Nix Alibi, das war sogar eine Regel im alten DSA.

Bei der Basisregel, ja. Komplett andere Verhältnisse. Gegner würfelt 1? Ich muss darauf 1 oder 2 würfeln! Cool, bin ich ja sogar im Vorteil.
Und passiert halt auch nur bei 5% der Angriffswürfe.

Gegner würfelt eine 13 weil es sich etwas zieht und der Hohepriester des Cthulhu-Kultes einen Chaosfluch auf uns geworfen hat und trifft damit "meisterlich"? Da sieht die 1-2 anders aus.

Die Ausbau-Wahrscheinlichkeit für gute AT *und* PA (d.h. nicht die -5 Regel bei letzterem) wäre sicher ganz okay, aber kommt halt auch erst recht spät ins Spiel.

Angesagte "Finte" auf meisterliche Angriffs Chance könnte ich mir vorstellen. Oder vielleicht analog zum KK-12 Bonus ein (GE-12)/2 Bonus?

[Eadee]

Außerdem würde ich es allerhöchstens zulassen, wenn in der Gruppe ALLE Kampfteilnehmer auch Krieger oder geübte Kämpfer sind – alle anderen haben so was nicht gelernt und erst recht nicht geübt.

Ja, die ersten 2-3 Abenteuer kann man die Helden schon so naiv spielen. Spätestens dann sollte der Krieger die Reißleine ziehen und seinen Gefährten beibringen wie sie sich im Kampf nicht-suizidal verhalten.
Die SEs auf Kriegskunst werden bei durchschnittlichen Abenteuern auch nicht lange auf sich warten lassen.

[Mann ohne Zähne]

Ja, die ersten 2-3 Abenteuer kann man die Helden schon so naiv spielen. Spätestens dann sollte der Krieger die Reißleine ziehen und seinen Gefährten beibringen wie sie sich im Kampf nicht-suizidal verhalten.
Die SEs auf Kriegskunst werden bei durchschnittlichen Abenteuern auch nicht lange auf sich warten lassen.

Aber das (fett markiert) ist halt so gar nicht fantasy-like. Das gibt's weder bei Tolkien, noch bei Edgar Rice Burroughs. Genau das verstehe (zumindest ich) unter "brettspielartig". Das hat nichts mit den literarischen/filmischen Vorbildern zu tun. Das ist reine Werte-Optimierung und daher schon ursprünglich schläääächt.

[Mann ohne Zähne]

Bei der Basisregel, ja. Komplett andere Verhältnisse. Gegner würfelt 1? Ich muss darauf 1 oder 2 würfeln! Cool, bin ich ja sogar im Vorteil.
Und passiert halt auch nur bei 5% der Angriffswürfe.

Gegner würfelt eine 13 weil es sich etwas zieht und der Hohepriester des Cthulhu-Kultes einen Chaosfluch auf uns geworfen hat und trifft damit "meisterlich"? Da sieht die 1-2 anders aus.

Die Ausbau-Wahrscheinlichkeit für gute AT *und* PA (d.h. nicht die -5 Regel bei letzterem) wäre sicher ganz okay, aber kommt halt auch erst recht spät ins Spiel.

Angesagte "Finte" auf meisterliche Angriffs Chance könnte ich mir vorstellen. Oder vielleicht analog zum KK-12 Bonus ein (GE-12)/2 Bonus?

Mein Argument geht ins Diegetische: Ein Mörderischer Schlag ist das, mörderisch. Da gibt's nix zu deuteln und zu parieren, das Ding schlägt ein wie eine Bombe. (Gut, das erklärt jetzt nicht, warum sich die Bomben im Laufe des Kampfes häufen, aber wenn man den oben vorgeschlagenen Reset mit einbaut, klappt das schon ganz gut – auch auf der narrativen Ebene).

[Sosthenes]

Gut, das erklärt jetzt nicht, warum sich die Bomben im Laufe des Kampfes häufen, aber wenn man den oben vorgeschlagenen Reset mit einbaut, klappt das schon ganz gut – auch auf der narrativen Ebene

Die Häufigkeit ist mein Hauptproblem, ich hab' per se nichts gegen kritische Treffer, aber wenn die künstlich so häufig gemacht werden dass sie die Regel sind, ist das ein seltsamer "Fix" des Systems.

Ich seh' jetzt auch nicht unbedingt einen narrativen Mehrwert. Zu welch besserem Kampfgeschehen führt das? Kämpfe sind am anfang langweilig und dann zufällig?
Wär interessant zu hören wie du das spielerisch oder narrativ im Einsatz siehst, also was das für die Charakter darstellt und wieso die Spieler dann mehr miteifern? Rein der Roulette-Reiz?

Vielleicht könnte man ja eine Synergie der Thread-Diskussionen machen und die steigernde mAT-Chance pro Runde geben die man mit einem Gegner ficht, pro Gegner nur eine Person pro Runde (muss vielleicht auch nicht die gleiche sein).

[Samael]

Zum einen ist Alle auf einen ja die Standardtaktik in DnD, wo es keine aktive Parade existiert.

Meine Erfahrung ist anders. Meist sind die Helden in der Unterzahl und müssen die Caster schützen bzw. aus dem Nahkampf halten.

[Ma tetz]

Wirklich beschützen kann man in DnD ja kaum, maximal Abschirmen, und das hindert nicht daran den Schaden auf wenige Ziele zu konzentrieren. Und da alle Gegner mit einem HP genauso gut Kämpfen, wie mit 50 lohnt es sich nicht den Schaden zu verteilen.

Aber das ist ja auch nur meine Erfahrung