Thema: Flee, Mortals! (MCDMs Monsterbuch)

[Tintenteufel]

Was haltet ihr von Matt Colvilles Ansatz ein Drittel der heiligen Dreifaltigkeit der 5e zu ersetzen?

[Ainor]

Sieht ja ganz nett aus. Mit starkem 4E Geschmack. Verschiedene Goblins sind auf jeden Fall nützlich. Was an dem Beholder oder Displacer jetzt besser oder spannender seien soll sehe ich aber nicht.

Die Minionregeln finde ich im Prinzip nicht schlecht, aber ich bezweifle dass 5E die wirklich braucht. Und wirklich einfacher sind die Goblin Minions auch nicht da sie nicht nur angreifen sondern auch noch Saves erfordern.

[aikar]

Die Idee gefällt gut, aber die Preise sind abschreckend.

[Tintenteufel]

Ja, ich weiss es einfach nicht so recht, ob ich das alles so gut finde. Bin ja ein ziemlicher MCDM-Fanboy, aber das Monsterbuch ist für mich schon ein gewaltiger Schritt richtung 5.M bzw. 4.5M, wenn ihr versteht was ich meine.

Ehrlich gesagt nervt mich auch das latente 5e-Bashing in den jüngeren Colville Videos. Mir kommt es so vor als ob er da Stimmung machen will, gleichzeitig aber von der großen 5e-Consumer-Community profitieren will.

Nun gut. Es geht hier um das Monsterbuch. Habe im Familien-Oster-Wahnsinn nicht die Zeit alles zu schreiben was mit im Kopf rumspukt, daher der für mich wichtigste Punkt:

Entwertung meiner bestehenden Menagerie.

Ich schätze zur Zeit besonders die Monster Manuals Expanded (I-III) von Dragonix, weil es eben großteils mehr D&D-5e-Monster sind. Also (interessantere) Varianten der MM-(etc.)-Monster.

Dazu kommen die beiden tollen Bücher von Keith Ammann bezüglich Monsterwissen.

Alle 5 Quellen wären für mich gleich weniger wert, würde ich auf MCDM umsatteln.

Ja, es könnte WotC-Goblins neben MCDM-Goblins geben, aber das fände ich komisch. (I know: mein Problem!)

Und ja, das Bessere ist des Guten Feind.

Aber sind komplexere Monster wirklich besser als die Vanilla-5e HP-Säcke?

Wenn ich so frage, vielleicht schon.

Ach, irgendwie nicht so leicht für mich.

[Rhylthar]

Brauche ich nicht.

ToB I+II und CC von Kobold Press, "Monsters of..." von Cawood Publishing, Dragonix I - III und Ultimate Bestiaries von Nord Games...bin versorgt. 

[Mr. Ohnesorge]

Brauche ich nicht.

ToB I+II und CC von Kobold Press, "Monsters of..." von Cawood Publishing, Dragonix I - III und Ultimate Bestiaries von Nord Games...bin versorgt. 

Sehe ich genauso.

[Samael]

Aber fünf Sterne für den Titel.

[Alexandro]

Werde es mir anschauen. ToB hat sehr inspirierende Monster (aber grottige Regeln bei der Fähigkeitenumsetzung), von MCDM haben mit die Monster in ihren anderen Büchern sehr gut gefallen.

[Prisma]

Hm... brauche ich auch nicht. Mir reicht das normale Monster Manual völlig aus. Und wenn ich tatsächlich mal etwas anderes benötige, verändere ich ein Monster oder nehme eines aus OSR-Spielen (z.B. LotFP) und passe es an. Ich bin auch kein MC-Fan, so dass es mich aus dieser Richtung packen würde und die Preise sind für das Gebotene in der Tat hoch. Ich gehöre also eher nicht zur Zielgruppe.

[Tintenteufel]

Jetzt mal ein konkreter Vergleich:

Das Markenzeichen der MCDM-Goblins ist die Fähigkeit Crafty und das der WotC-Goblins Nimble Escape.

Crafty. The goblin doesn’t provoke opportunity attacks when they move out of an enemy’s reach.

Nimble Escape. The goblin can take the Disengage or Hide action as a bonus action on each of its turns.

Was genau ist der Unterschied?
- Crafty benötigt keine Aktion. Nimble Escape jedoch eine bonus action, für das Gleiche und mehr.

So weit so gut. Das Preview-Dokument beinhaltet 9 Goblin-stat blocks.
Davon besitzen nur 5 (der Assassin, Boss, Sniper, Sneak und Queen Bargnot) dezidierte Bonus Actions. Und die bonus action von Assassin und Sniper sieht so aus:

Sneak. The sniper takes the Hide action.

Richtig. Die beiden haben dadurch ein besseres Nimble Escape, weil sie in einer Runde handeln können, dann weglaufen und sich dann auch noch verstecken können.

Der Sneak (ein Retainer) macht aber so richtig krasses Zeug mit seinen Bonus Actions:

5th-Level: Sneak and Stab (3/Day). As a bonus action, the
sneak takes the Hide action. If the sneak hits a creature they are
hidden from with an attack on the same turn, the creature takes
an additional 11 (2d10) piercing damage and the sneak can
immediately take the Hide action again (no action required).

7th-Level: Poisoned Blade (1/Day). As a bonus action, the sneak
covers a dagger in a special poison, which lasts for 1 hour or until
the sneak hits a creature with a signature attack. A creature hit
with the poisoned dagger must make a Constitution saving throw.
On a failed save, the target takes 28 (8d6) poison damage and is
poisoned for 1 minute (save ends at end of turn). On a successful
save, the target takes only half the damage and isn’t poisoned.

Ein für mich interessanter Vergleich, wobei ich aus der MCDM-Alternative nicht restlos schlau geworden bin.

[Gawain]

Nachdem ich mir vor einer Weile Colvilles Action-oriented-Monster-Ansatz in den Videos angesehen habe, hab ich versucht viele Encounter so zu gestalten.

Für mich ist das Ergebnis eindeutig: Der Ansatz hat am Spieltisch super geklappt und genau das gewünschte spezifische Flair für die Kämpfe erzeugt. Ich find's toll. 
Werde definitiv, wenn auch recht spät, im Kickstarter einsteigen.

Einfach mal ausprobieren das Ganze

Muss dazu sagen, dass ich vor 5e nur wenig D&D gespielt habe. Vielleicht macht der Erfahrungsmangel da auch einen Unterschied.

[Mr. Ohnesorge]

Falls du vor Auslieferung des KS D&D5-kompatiblen Input bekommen möchtest: 13th Age gibt den Monstern ebenfalls Rollen.

[nobody@home]

Persönlich werde ich mich da wohl eher raushalten. Nicht, weil ich etwas gegen Matt hätte (ich schaue mir seine Videos hin und wieder recht gerne an), aber ich bin halt kein D&D5-Fan vor dem Herrn und werde also eher kein Produkt ins Blaue hinein bestellen, nur, weil da vielleicht auch etwas für mich als eher Außenstehenden Interessantes drin sein könnte.

Falls mir das Buch jemals zufällig aus einem Ladenregal entgegenfallen sollte und ich die Gelegenheit hätte, erst mal ein wenig darin zu blättern, sähe das natürlich möglicherweise schon wieder etwas anders aus.

[Cormac]

Naja…..der Ansatz ist durchaus nett. Wie schon gesagt wurde gibt es ihn schon länger bei 13th Age als D&D Klon. Muss allerdings sagen, dass mir das Buch/Material die gottlosen Preise die der kickstarter dafür aufruft nicht wert ist. Mit ein paar Anregungen (z.B. eben aus 13th Age oder dem pay what you want pdf Monstrous Guide to Monster Roles) bekomme ich die Diversifizierung von Monstern auch problemlos alleine hin.

[nobody@home]

Naja…..der Ansatz ist durchaus nett. Wie schon gesagt wurde gibt es ihn schon länger bei 13th Age als D&D Klon. Muss allerdings sagen, dass mir das Buch/Material die gottlosen Preise die der kickstarter dafür aufruft nicht wert ist. Mit ein paar Anregungen (z.B. eben aus 13th Age oder dem pay what you want pdf Monstrous Guide to Monster Roles) bekomme ich die Diversifizierung von Monstern auch problemlos alleine hin.

Mm. Wobei für mich noch dazukommt, daß ein Kampf nicht unbedingt allein nur dadurch interessanter wird, daß man die Monster abwandelt. Das kann natürlich allemal ein Teil der Strategie sein, aber die Gestaltung des Schlachtfelds, Ziele der beteiligten Seiten, und andere diverse Umstände spielen auf jeden Fall auch noch mit hinein...und dann tun's am Ende vielleicht doch auch schon "Vanillegegner".

[Tintenteufel]

Man* muss auf jeden Fall differenzieren was MCDM da alles an Problemen (EDIT: bzw. Themen) mit den 5e-Monstern angeht.

Sie bekommen alle eine Rolle.
Das CR-System soll endlich funktionieren.
Companions.
Retainer.
Minions.
Villain Actions.
Action Oriented monsters.
Action Economy im Allgemeinen.
HP-Säcke.
Monster nach Abenteuer-Schauplatz.
Neues Psi-Regelwerk.
usw.

[Tintenteufel]

Mm. Wobei für mich noch dazukommt, daß ein Kampf nicht unbedingt allein nur dadurch interessanter wird, daß man die Monster abwandelt. Das kann natürlich allemal ein Teil der Strategie sein, aber die Gestaltung des Schlachtfelds, Ziele der beteiligten Seiten, und andere diverse Umstände spielen auf jeden Fall auch noch mit hinein...und dann tun's am Ende vielleicht doch auch schon "Vanillegegner".

Ja, doch ganz grundlegend scheint mir (und ggf. auch Matt & Co.) die Action Economy ein Problem der 5e zu sein.

EDIT: Natürlich bekommt man* auch das in den Griff, wie z.B. mit den Monster Talents von Dragonix, Legendary Actions und Lair Actions, aber es könnte schon komfortabel sein einfach das neue "MM" aufzuschlagen. Und MCDM playtestet recht ordentlich.

[Cormac]

Man* muss auf jeden Fall differenzieren was MCDM da alles an Problemen mit den 5e-Monstern angeht.

Sie bekommen alle eine Rolle.
Das CR-System soll endlich funktionieren.
Companions.
Retainer.
Minions.
Villain Actions.
Action Oriented monsters.
Action Economy im Allgemeinen.
HP-Säcke.
Monster nach Abenteuer-Schauplatz.
Neues Psi-Regelwerk.
usw.

Sind ja alles nette Schlagworte aber wie viel davon braucht es wirklich bzw. will/kann der durchschnittliche SL einbauen?

Ich nehme einfach mal das Thema Minions. Ich zitiere mal: „Minions are a great way to let your characters feel heroic….“. Also es mag dazu andere Meinungen geben, aber für mich ist es kein inhärentes 5E Problem, das ich für mich lösen müsste, dass SC sich „zu unheroisch“ spielen oder anfühlen. Eher das Gegenteil. Natürlich mag es für den einen oder anderen genial sein mit einem Schlag 15 Goblins zu metzeln, aber ich sehe den Mehrwert nicht.

Letztlich gibt es aber das und vieles andere (Pets, Retainer, Monster Roles, Lairs etc) schon in anderen D&D Klonen. Und dafür sind mir persönlich dann 40 Dollar für ein pdf oder am Ende (mit Versand) 100 Dollar für ein Buch viel zu viel.

Wills keinem ausreden. Wer es toll findet, umso besser.

[Tintenteufel]

Sind ja alles nette Schlagworte aber wie viel davon braucht es wirklich bzw. will/kann der durchschnittliche SL einbauen?

Ich nehme einfach mal das Thema Minions. Ich zitiere mal: „Minions are a great way to let your characters feel heroic….“. Also es mag dazu andere Meinungen geben, aber für mich ist es kein inhärentes 5E Problem, das ich für mich lösen müsste, dass SC sich „zu unheroisch“ spielen oder anfühlen. Eher das Gegenteil. Natürlich mag es für den einen oder anderen genial sein mit einem Schlag 15 Goblins zu metzeln, aber ich sehe den Mehrwert nicht.

Letztlich gibt es aber das und vieles andere (Pets, Retainer, Monster Roles, Lairs etc) schon in anderen D&D Klonen. Und dafür sind mir persönlich dann 40 Dollar für ein pdf oder am Ende (mit Versand) 100 Dollar für ein Buch viel zu viel.

Wills keinem ausreden. Wer es toll findet, umso besser.

Du hast natürlich völlig recht. Was ich da aufgelistet habe sind nicht unbedingt Probleme, sondern Themen in der 5e.
Und ja, der Kaufpreis ist vergleichsweise hoch. Ein Grund warum ich noch zögere.

[aikar]

Und ja, der Kaufpreis ist vergleichsweise hoch. Ein Grund warum ich noch zögere.

Für mich leider ein KO-Kriterium. Erhöhte Druck/Transportkosten für die Druck Version hin oder her, aber 40$ für ein pdf finde ich einfach nicht rechtfertigbar. Die Monster Manual Expanded kosten bei etwa gleicher Seitenzahl die Hälfte.

[Tintenteufel]

Für mich leider ein KO-Kriterium. Erhöhte Druck/Transportkosten für die Druck Version hin oder her, aber 40$ für ein pdf finde ich einfach nicht rechtfertigbar. Die Monster Manual Expanded kosten bei etwa gleicher Seitenzahl die Hälfte.

Ja, klar. Wobei MME III mit 35$ schon auch ordentlich zugelangt hat. Ich habe den Preis gerne gezahlt, da ich weiss, dass die Höhe in erster Linie auf den hohen Anteil von original artwork zurückzuführen ist. MME I ist ja mittlerweile auch auf 30$ gestiegen, da auch hier nun viiiele Monster mit original artwork dargestellt werden. Wer das alte Produkt gekauft hat bekommt die Updates für umme. Großartig! Sowas unterstütze ich gerne. Hier beziehe ich mich nur auf die PDFs. Die POD-Versionen sind unbezahlbar.

MCDM investiert auch viel in artwork. Das, bezahlte Playtester und die gestiegenen Produktionskosten sind mit hoher Wahrscheinlichkeit für den hohen Preis.

[Ainor]

Tja, bei dem Preis sollte man schon etwas außerordentliches erwarten. Mich beeindruckt das aber nicht. Nur weil man Schlagworte wie Action economy und Unboring'ed verwendet hat man kein gutes Produkt. Das klingt so ein wenig nach 4E Marketing wo man plötzlich herausgefunden hatte dass die Regeln "Fun" seien müssen.

[Arldwulf]

Wie sollen sich die Monsterrollen, Minions und dergleichen denn auf das CR System und die Encounterberechnung auswirken? Zählen dort Minions anders?

Gerade der Wegfall der Monsterrollen war ja der Grund aus welchem die 5E Designer den seltsamen Multiplikator einführten - diese wieder einzuführen wäre darum natürlich eine gute Idee, bloß ist es halt auch eine welche eigentlich weitere Kreise zieht als nur "wir erstellen ein paar neue Monster".

[Ainor]

Ja, doch ganz grundlegend scheint mir (und ggf. auch Matt & Co.) die Action Economy ein Problem der 5e zu sein.

Was ist das überhaupt, die Action Economy ? Bzw, was ist das Problem dabei ? In 3E wurde das viel diskutiert, und der Mangel an Aktionen war sicher ein Problem von hochstufigen magischen Monstern.

Aber das wesentliche in 5E ist eher die "DPR-Economy", also die Frage ob die Monster angemessen Schaden austeilen bzw. einstecken. Ob die Gegner jetzt 2 Aktionen haben die je 30 Schaden machen oder eine mit 60 ist eigentlich egal. 

Das CR-System soll endlich funktionieren.

Das halte ich für ein falsches Versprechen. In einer reinen DPR-Economy kann man die Monster noch ganz gut linear anordnen, und 5E bekommt das auch einigermaßen hin. Aber grade wenn die Monster komplexer werden sollen dann wird das deutlich schwieriger bzw. unmöglich.

Gerade der Wegfall der Monsterrollen war ja der Grund aus welchem die 5E Designer den seltsamen Multiplikator einführten

Nicht der Wegfall der Monsterrollen sondern der Wegfall der Normierung von Encountern auf 5 Gegner(plätze).
Ich würde ihn auch nicht als seltsam bezeichnen, denn irgendwas in der Richtung braucht man. Ob die Regel jetzt so gelungen ist ist eine andere Frage.

[Rhylthar]

Was ist das überhaupt, die Action Economy ? Bzw, was ist das Problem dabei ? In 3E wurde das viel diskutiert, und der Mangel an Aktionen war sicher ein Problem von hochstufigen magischen Monstern.

Aber das wesentliche in 5E ist eher die "DPR-Economy", also die Frage ob die Monster angemessen Schaden austeilen bzw. einstecken. Ob die Gegner jetzt 2 Aktionen haben die je 30 Schaden machen oder eine mit 60 ist eigentlich egal. 

Naja, sehe ich nicht ganz so pauschal.

a) 1 Angriff ist binär...Hit or Miss. Bei 2 Angriffen habe ich schon 4 Optionen, wie es ausgehen kann...plus natürlich die doppelte Chance auf Critical Hits.
b) Was ist besser? 2 Gegner mittel angeschlagen oder 1 Gegner fast tot? Schwer zu sagen, kann aber im Zweifel, wenn z. B. Zusatzeffekte (Paralyzed, Poisoned, Grappled, etc.) ins Spiel kommen, klar für 2 Attacken sprechen. Concentration Checks bei Castern natürlich auch.
c) Zu der Action Economy gehören natürlich auch Reactions, Bonus Actions und Legendary Actions.

Ich habe gerade mal spaßeshalber im ToB ein wenig geblättert...fast jeder Gegner hat dort Multiattack.