Autor Thema: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?  (Gelesen 17382 mal)

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Offline Boba Fett

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #25 am: 24.06.2004 | 13:58 »
D&D folgt sehr strikt einer Art zu spielen, die bei immer mehr Rollenspielern einen schlechten Ruf hat (unrealistisch. Powergamer, Minmaxen bis zum Munchkinismus), aber einfach Spaß macht *imho*
Das sind genau die Art Post, die ich meine. Ich weiß nicht, wie oft ich schon gehört habe, D&D sei nur für Powergamer, und ich kann es einfach nicht mehr hören.

Erstmal Zustimmung, der Post ist wirklich nicht argumentativ. Gutes Beispiel also.
Anderseits: Deine Antwort ist auch ein gutes Beispiel.

Der Kritiker spricht nämlich eher allgemein über die "Art zu spielen", die D&D unterstützt.
Deine Antwort konzentriert sich gleich auf das Unangenehme, der Begriff "Powergaming".
Der wurde aber in Klammern dazu gesetzt, und sollte nur als ein Beispiel dienen.

Das erinnert mich an "Monty Python's Leben des Brian" - Wo Brian als unfreiwilliger Prediger ein Gleichnis über Vögel (und dass sie keine Arbeit brauchen) aufbaut. Die Meute hört "Vögel" und schon geht es mit "Hach, jetzt geht er auf die Vögel los..." weiter. Man hört ein Schlagwort und baut darauf sein Gegenargument auf.

Was hat der jenige denn gesagt?
Seine These: D&D folgt einer Spielart, die Spaß macht, aber unpoplär ist. Mit Beispielen...
Deine Antwort: Ich kann es nicht mehr hören, dass D&D nur für Powergamer ist.

Technisch gesehen am Thema vorbei geredet. Er sagt noch nicht einmal, dass er dieser unpopulären Meinung zustimmt, eher im Gegenteil (gibt ja zu, dass es Spaß macht).
Wenn seine Antwort jetzt entsprechend so reagiert, wie Du es getan hast, dann haben wir den exemplarischen "Streit". Einfach nur, weil man selektiv gelesen hat und gar nicht auf die Grundaussage, sondern auf ein Schlagwort reagiert hat.

Man kann ganz viel "Emotion hochkochen" vermeiden, wenn man einfach mal wirklich liest, was die Leute geschrieben haben.
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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #26 am: 24.06.2004 | 14:00 »
Ha.. mit dem kleinen Hämmerchen. Hat das denn auch +2? ;)
Das ist das kleine Hämmerchen of GNS-Slaying! Eins (Mehrzahl von Ein...) geben 375,43 * Level / Pi R Quadrat XP oder so (an Donnerstagen, mit Rücken nach Norden).
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Offline Meister Analion

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #27 am: 24.06.2004 | 14:01 »
D&D folgt sehr strikt einer Art zu spielen, die bei immer mehr Rollenspielern einen schlechten Ruf hat (unrealistisch. Powergamer, Minmaxen bis zum Munchkinismus), aber einfach Spaß macht *imho*
Das sind genau die Art Post, die ich meine. Ich weiß nicht, wie oft ich schon gehört habe, D&D sei nur für Powergamer, und ich kann es einfach nicht mehr hören.

Erstmal Zustimmung, der Post ist wirklich nicht argumentativ. Gutes Beispiel also.
Anderseits: Deine Antwort ist auch ein gutes Beispiel.

Der Kritiker spricht nämlich eher allgemein über die "Art zu spielen", die D&D unterstützt.
Deine Antwort konzentriert sich gleich auf das Unangenehme, der Begriff "Powergaming".
Der wurde aber in Klammern dazu gesetzt, und sollte nur als ein Beispiel dienen.

Das erinnert mich an "Monty Python's Leben des Brian" - Wo Brian als unfreiwilliger Prediger ein Gleichnis über Vögel (und dass sie keine Arbeit brauchen) aufbaut. Die Meute hört "Vögel" und schon geht es mit "Hach, jetzt geht er auf die Vögel los..." weiter. Man hört ein Schlagwort und baut darauf sein Gegenargument auf.

Was hat der jenige denn gesagt?
Seine These: D&D folgt einer Spielart, die Spaß macht, aber unpoplär ist. Mit Beispielen...
Deine Antwort: Ich kann es nicht mehr hören, dass D&D nur für Powergamer ist.

Technisch gesehen am Thema vorbei geredet. Er sagt noch nicht einmal, dass er dieser unpopulären Meinung zustimmt, eher im Gegenteil (gibt ja zu, dass es Spaß macht).
Wenn seine Antwort jetzt entsprechend so reagiert, wie Du es getan hast, dann haben wir den exemplarischen "Streit". Einfach nur, weil man selektiv gelesen hat und gar nicht auf die Grundaussage, sondern auf ein Schlagwort reagiert hat.

Man kann ganz viel "Emotion hochkochen" vermeiden, wenn man einfach mal wirklich liest, was die Leute geschrieben haben.
Nein, er sagte es "folgt SEHR STRIKT einer Art zu spielen", was bedeutet, was anderes ist nicht möglich.
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Pumpelche

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #28 am: 24.06.2004 | 14:01 »
Ein AD&D-Fan mit Erfahrung weiss normalerweise, dass sein System Schwächen hat - vice versa bei DSA-Fans, etc.
Ein DSA-Fan mit Erfahrung weiss normalerweise, in welchen Aspekten andere Systeme besser sind - vice versa bei AD&D-Fans, etc.

Wenn dann einer dieser Punkte genannt wird, und man genau weiss, dass man sein Lieblingssystem nicht so blosstellen kann, kommen Emotionen ins Spiel.
Ich habe das auch, wenn's um mein System geht :)

Richtig anständig kann man nur dann diskutieren, wenn z.B. ein WoD- und ein Shadowrun-Fan über AD&D oder DSA sprechen.

Offline Boba Fett

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #29 am: 24.06.2004 | 14:02 »
Mal ganz abgesehen davon:
Bei den Rollenspielumfragen landen DSA und D&D immer auf Rang 1 und 2 bei den meistgeliebten Systemen.
Bei den meistgehassten System aber auch.
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Offline Nahema ai Tamerlein

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #30 am: 24.06.2004 | 14:06 »
Mal ganz abgesehen davon:
Bei den Rollenspielumfragen landen DSA und D&D immer auf Rang 1 und 2 bei den meistgeliebten Systemen.
Bei den meistgehassten System aber auch.

hehe
das lief bei den Bravowahlen mit Take That auch so ~;D

Ich weiss ...
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Offline Wawoozle

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #31 am: 24.06.2004 | 14:07 »
Boah... das war jetzt aber fast unter die Gürtellinie, Nahema ;)
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Nahema ai Tamerlein

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #32 am: 24.06.2004 | 14:09 »
Boah... das war jetzt aber fast unter die Gürtellinie, Nahema ;)

Provokativ
so bin ich halt >;D
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Offline Boba Fett

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #33 am: 24.06.2004 | 14:11 »
Nein, er sagte es "folgt SEHR STRIKT einer Art zu spielen", was bedeutet, was anderes ist nicht möglich.

Das ist Deine Interpretation von "sehr strikt". Ich wette, er selbst hat damit etwas anderes aussagen wollen. Ich selbst habe auch etwas anderes darunter verstanden. Er nahm auch mehr als ein Beispiel.
"unrealistisch" ist beispielsweise auch nicht wirklich scharf definiert. Cineastische Systeme sind auch unrealistisch und stolz darauf... ;)
Abgesehen davon sehe ich es nicht als negativ an, wenn ein System "gameistisch" oder sogar "powergamerisch" veranlagt ist. Ob D&D das nun ist, oder nicht spielt dabei nicht mal eine Rolle.
Jedes System unterstützt bestimmte Arten von Rollenspiel. Und man kann mit jedem System auch auf verschiedene Arten spielen. Die Behauptung "D&D sei nur zum PG geeignet" ist blanker Unfug, deswegen kann man davon ausgehen, dass Asdrubael das nicht gemeint haben kann". Klare Fehlinterpretation des Begriffes "sehr strikt" also...

Mein Punkt war aber nicht die Einschränkung von "sehr strikt", sondern, dass er eine Aussage macht, die nicht einmal negativ war,
Zitat
aber einfach Spaß macht *imho*
, Du aber gleich auf das negative Schlagwort anspringst, anstatt die ganze Aussage zu werten.
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Offline Fredi der Elch

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #34 am: 24.06.2004 | 14:14 »
D&D/d20: Das Take That unter den Rollenspielen! Gefällt mir... ;D
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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #35 am: 24.06.2004 | 14:14 »
Mal ganz abgesehen davon:
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Bei den meistgehassten System aber auch.
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Offline Roland

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #36 am: 24.06.2004 | 14:16 »
Woran liegt das ?

Analions Bluthochdruck?  :o


Neben dem "Marktführer/Mainstream" Aspekt kommt auch das Alter hinzu. Machen Spieler spielen D&D oder auch DSA schon recht lange und haben sich dadurch einen individuellen Spielstil erarbeitet, der dem "kleinsten gemeinsamen Nenner", den Mainstream Produkte häufig bedienen, entwachsen ist und viele Schwächen des Systems kaschiert.
Einige reagieren dann etwas ungehalten, wenn Probleme angesprochen werden, die sie aus ihrer Erfahrung nicht (oder nicht mehr) kennen, nach dem Motto "Klar geht das mit System XY, ich schaff's problemlos, wenn Du's nicht hinkriegst liegt der Fehler bei Dir und nicht im System".

« Letzte Änderung: 24.06.2004 | 14:26 von Roland »
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Offline Meister Analion

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #37 am: 24.06.2004 | 14:17 »

Mein Punkt war aber nicht die Einschränkung von "sehr strikt", sondern, dass er eine Aussage macht, die nicht einmal negativ war,
Zitat
aber einfach Spaß macht *imho*
, Du aber gleich auf das negative Schlagwort anspringst, anstatt die ganze Aussage zu werten.
Wieso? Ob ihm Powergaming Spaß macht oder nicht ist doch völlig irrelevant.
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Offline Asdrubael

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #38 am: 24.06.2004 | 14:18 »
Warum wird D&D angegriffen?
D&D ist für Gamisten (fälschlich oft = Powergamer). Leider hassen viele Leute Gamisten. Warum? Keine Ahnung, gibts wohl viele Gründe für: angebliche Unreife, Neid etc.
Warum beißen D&Dler zurück?
Alle Gamisten wollen Spaß an ihrem Spiel haben und viele können es nicht ab, wenn andere ihnen vorschreiben wollen, wie man "richtig" spielt.

Das ist es eigentlich, was ich mit meinem "Powergamer in Klammern"-Post schreiben wollte  ::)

Und warum Kochen Emotionen hoch, wenn einen ein Problem nicht betrifft, Boba? Ganz einfach, die Antwort ist mit dem Zitat eigentlich auch gegeben: Wenn jemand kommt und nicht davon abzubringen ist, dass man en Problem hat (weil man D&D Spieler ist), dann nervt das. Und wenn dieser jemand mir dann noch in einem Tonfall kommt, den ma so interpretieren muss, dass er weiß was besser ist und auch weiß, was für meine Freunde und mich besser zum Spiele ist, dann platzt einem schnell der Kragen.

These: Rollenspieler hassen:
- Vorschriften
- Besserwisserei
- Einmischen in unbekannte Runden/ihre Spielweise/ ihre Charaktere
- pseudo- elitäres Gehabe

... das macht sie sympathisch *find*
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Offline Fredi der Elch

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #39 am: 24.06.2004 | 14:21 »
Wobei mir einfällt: Langeweile! Dem Troll an sich ist langweilig.

Kenne ich von mir selber: Wenn ich keinen Bock habe zu arbeiten, werde ich trollig (andere werden rallig, ist jetzt aber ein anderes Thema... ;) ). Ein weiteres Kapitel in meinem neuen Werk:
Psychologie des Trolls oder Ich hör Dir nicht zu, aber Du bist Scheiße!
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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #40 am: 24.06.2004 | 14:21 »
Woran liegt das ?

Analions Bluthochdruck?  :o
Ich weiß gar nicht, warum alle immer glauben, ich säße mit hochrotem Kopf vor dem Bildschirm und würde meine Posts wütend einhämmern...ich bin ganz ruhig  :)
Wenn ich schreibe "ich kanns nicht mehr hören", dann meine ich nicht "halts maul du A*** oder ich hau dir auf die Fresse" sondern "Gnade! Nicht schon wieder! mir kommt es shon zu den Ohren raus!"  ::)

PS: als Gamisten lasse ich mich auch nicht gerne bezeichnen, ich bin Rollenspieler. Fertig.
« Letzte Änderung: 24.06.2004 | 14:23 von Meister Analion »
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Offline Asdrubael

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #41 am: 24.06.2004 | 14:22 »

Mein Punkt war aber nicht die Einschränkung von "sehr strikt", sondern, dass er eine Aussage macht, die nicht einmal negativ war,
Zitat
aber einfach Spaß macht *imho*
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Wieso? Ob ihm Powergaming Spaß macht oder nicht ist doch völlig irrelevant.

Ich spiele gerne D&D.. Das Spiel macht mir Spass

Streng genommen geht keine Diskussion darüber hinaus. Weil letzten Endes ist das der entscheidende Erfolgsfaktor eines jeden Spiels oder? Was bringt mir "das perfekte" System, wenn es keinen Spass macht (... gut, dann ist es auch nicht perfekt oder? *grübel*)
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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #42 am: 24.06.2004 | 14:23 »

Mein Punkt war aber nicht die Einschränkung von "sehr strikt", sondern, dass er eine Aussage macht, die nicht einmal negativ war,
Zitat
aber einfach Spaß macht *imho*
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Wieso? Ob ihm Powergaming Spaß macht oder nicht ist doch völlig irrelevant.
Völlig korrekt. Trotzdem hast Du nur ein kleines Bestandteil einer Beispielliste aufgegriffen und die eigentliche Aussage ignoriert. Genau wie Du gerade meine eigentliche Aussage (nämlich, dass Du genau das getan hast) ignoriert, und Dich wieder nur auf ein nebensächliches Element (ob Powergaming Spaß macht) gestürzt.

[Ironie]
Ich glaube, unterschwellige Werbung kann man bei Rollenspielern am Besten so einsetzen, dass man neben den Werbebannern das Wort "Powergaming" druckt. Die Rollenspieler starren dann nur auf das Powergaming, während das Werbebanner ins Unterbewustsein einwirkt.
[/Ironie]
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Offline Fredi der Elch

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #43 am: 24.06.2004 | 14:23 »
Ich weiß gar nicht, warum alle immer glauben, ich säße mit hochrotem Kopf vor dem Bildschirm und würde meine Posts wütend einhämmern
Weil ich das Krachen des Keyboards bis hier hin hören kann? ;)
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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #44 am: 24.06.2004 | 14:26 »
Ich weiß gar nicht, warum alle immer glauben, ich säße mit hochrotem Kopf vor dem Bildschirm und würde meine Posts wütend einhämmern
Weil ich das Krachen des Keyboards bis hier hin hören kann? ;)
Dann verate ich euch mal ein großes Geheimnis: ihr seid alle viel zu unwichtig, als daß ich mich über euch aufregen würde  ;D
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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #45 am: 24.06.2004 | 14:27 »
@Asdrubael:
Zitat
Ich spiele gerne D&D.. Das Spiel macht mir Spass
Streng genommen geht keine Diskussion darüber hinaus.

Korrekt. Man höchstens noch sagen:
"Das Spiel macht mir Spaß, weil..."
oder
"Das Spiel macht mir keinen Spaß, weil..."
Andere müssen das dann als subjektiv gegeben akzeptieren.
Man kann dann höchstens noch versuchen die Gründe nachzuvollziehen, und schauen, ob es für einen selbst auch zutrifft. Man kann nicht versuchen, die Gründe objektiv zu bewerten. Das muss scheitern.

Powergaming, Powergaming, Powergaming, Powergaming, Powergaming, Powergaming, Powergaming, Powergaming
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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #46 am: 24.06.2004 | 14:29 »
@Boba

Nennst Du mich etwa einen Powergamer?!? Hä? HÄÄ???!?!?!?!!!

Konkret, isch geb Dir!! *gnlf* ;D
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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #47 am: 24.06.2004 | 14:30 »
Powergaming, Powergaming, Powergaming, Powergaming, Powergaming, Powergaming, Powergaming, Powergaming
(kleiner Versuch)

WAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHH !!!
*kochbrodelexplodier*...

ok so ?
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Offline Asdrubael

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #48 am: 24.06.2004 | 14:32 »
Danke, scheint ja mein erster akzeptierter Post hier zu sein (der nicht gleich was hochkochen läßt ;D )

Man kann streiten ob es Powergaming ist, aber mir gefällt, dass jeder Charakter grundsätzlich mal überlebensfähig ist.

Bsp. Stahlengel hatte mal einen echt schönen Charakter, der aber in den gespielten Vampire Abenteuern komplett unspielbar war, weil die Punkte komisch verteilt waren. (der Suicid des Charakters wurde laufend durch Brujahs vereitelt *hüstel*)

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Offline Roland

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Re: Wieso kochen bei D&D/D20 so schnell die Meinungen hoch ?
« Antwort #49 am: 24.06.2004 | 14:32 »
Dann verate ich euch mal ein großes Geheimnis: ihr seid alle viel zu unwichtig, als daß ich mich über euch aufregen würde  ;D

Bist Du etwa ein mieser Manipulator, der sich an den verständnisvoll beruhigenden Reaktionen auf seine provokanten Post ergötzt? "Haha ihr Weltverbesserer, ich bin euch 2 Schritte voraus!"  >:D
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