Thema: Was wisst Ihr über die Waffen "Shéng Biāo" und "Meteorhammer"?

[Arldwulf]

Ich mag mich irren, aber für eine handfeste Auseinandersetzung im eher "zivilen" Bereich scheint mir da ein schlichter Knüppel Erfolg versprechender zu sein. Mag ja Situatonen geben, wo sich zB die gute Tarnbarkeit als hilfreich erweist, aber das scheinen mir doch ziemlich Ausnahmen zu sein.

Knüppel sind natürlich sehr klassische Waffen aber eigentlich durchaus mit diesen Dingern "verwandt", zumindest waren hierzulande früher auch Knüppel mit Gewichten an flexiblen Griffen (Leder oder Schnur) befestigt um ähnlich geschleudert zu werden. Man kann halt relativ hohe Geschwindigkeiten erreichen und das Gewicht der Waffe dort fokussieren wo die Schlagwirkung erreicht werden soll. Und verglichen mit einem Knüppel nimmt die Waffe weniger Platz ein, kann also leichter verborgen werden.

Und es gibt durchaus historische Aufzeichnungen bei denen solche Waffen für Prügeleien, Randale und Aufruhr genutzt wurden. So ein gutes Schwert hätte den Job sicher besser gemacht, aber das hat die Leute halt nicht davon abgehalten trotzdem solche Waffen zu nutzen.

[Maarzan]

In welchen Situationen können solche Waffen (als Waffen) sinnvoll verwendet werden? Ich weiß es nicht, halte sie aber für eher überschaubar.

Halt nicht als Primärwaffe, sondern bei der (ggf auch noch überraschenden) Kampferöffnung oder mit mehreren (ggf auch eher ungeübten) gegen einen Bewaffneten.
 

[Pyromancer]

Ich mag mich irren, aber für eine handfeste Auseinandersetzung im eher "zivilen" Bereich scheint mir da ein schlichter Knüppel Erfolg versprechender zu sein. Mag ja Situatonen geben, wo sich zB die gute Tarnbarkeit als hilfreich erweist, aber das scheinen mir doch ziemlich Ausnahmen zu sein.

Ja genau. Nischenwaffen führen ein Nischendasein in ihrer Nische.

[Arldwulf]

Halt nicht als Primärwaffe, sondern bei der (ggf auch noch überraschenden) Kampferöffnung oder mit mehreren (ggf auch eher ungeübten) gegen einen Bewaffneten.

Macht dies Sinn? Sekundärwaffen haben üblicherweise ja den Vorteil entweder weggeworfen werden zu können (Speer) so das man Zeit hat um eine andere Waffe zu ziehen, oder schnell gezogen zu werden (Dolch).

Beides ist bei diesen Waffen eigentlich nicht der Fall - ihre "Stärke" ist ja eher das sie in mehrerer Hinsicht nutzbar sind indem die Reichweite und Technik variabel ist. Sprich, das ist eher eine Waffe welche genutzt werden kann um keine Zeit für das Ziehen einer Sekundärwaffe zu verschwenden. Gerade beim Shéng Biāo würde es z.B. wenig Sinn machen einen Dolch ziehen zu wollen - den hat man dort ja praktisch bereits.

[Maarzan]

Macht dies Sinn? Sekundärwaffen haben üblicherweise ja den Vorteil entweder weggeworfen werden zu können (Speer) so das man Zeit hat um eine andere Waffe zu ziehen, oder schnell gezogen zu werden (Dolch).

Beides ist bei diesen Waffen eigentlich nicht der Fall - ihre "Stärke" ist ja eher das sie in mehrerer Hinsicht nutzbar sind indem die Reichweite und Technik variabel ist. Sprich, das ist eher eine Waffe welche genutzt werden kann um keine Zeit für das Ziehen einer Sekundärwaffe zu verschwenden. Gerade beim Shéng Biāo würde es z.B. wenig Sinn machen einen Dolch ziehen zu wollen - den hat man dort ja praktisch bereits.

Das sehe ich (als Laie aus dem Eindruck heraus) nicht so.

"Kampfkünstler" versuchen da irgendetwas noch draus zu machen, aber das Bild, welches ich vor Augen habe ist eine größere Menge unausgebildeterer (und ggf auch ausrüstungstechnisch limitierter) Angreifer gegen merklich weniger aber gefährliche Verteidiger. Da ist dein Schutz dein Kumpel mit dem Stab oder Knüppel. während selbst versucht wird einen Verteidiger so zu behindern oder verletzen, dass diese Kumpel dann sich tatsächlich diesem gefährlich nähern können ohne direkt massakriert zu werden.

[Arldwulf]

Das sehe ich (als Laie aus dem Eindruck heraus) nicht so.

"Kampfkünstler" versuchen da irgendetwas noch draus zu machen, aber das Bild, welches ich vor Augen habe ist eine größere Menge unausgebildeterer (und ggf auch ausrüstungstechnisch limitierter) Angreifer gegen merklich weniger aber gefährliche Verteidiger. Da ist dein Schutz dein Kumpel mit dem Stab oder Knüppel. während selbst versucht wird einen Verteidiger so zu behindern oder verletzen, dass diese Kumpel dann sich tatsächlich diesem gefährlich nähern können ohne direkt massakriert zu werden.

Wie gesagt  -  historisch betrachtet waren derartige Waffen mit einem Gewicht an einem beweglichem Teil der Waffe weltweit und über Jahrtausende hinweg verbreitet, inklusive auch diesem Konzept von Gewichten an einer Kette oder einem Seil. Wir verbinden solche Dinge (und allgemein Kampfkunst) heutzutage nur eben häufiger mit chinesischer Kultur weil wir durch entsprechende Filme sozialisiert wurden, tatsächlich gab es solche Waffen aber auch anderswo.

Aber oben beschreibe ich ja z.B. die folgende Szene "Ein paar betrunkene Seeleute fangen Streit mit dir in einer dunklen Gasse an". Gibt es ja durchaus häufiger im Rollenspiel solche Szenen. Wenn du drüber nachdenkst was für Waffen diese haben könnten wäre zumindest historisch betrachtet der Knüppel unwahrscheinlicher als ein Totschläger und beides wesentlich wahrscheinlicher als Schwert oder gar Sachen wie Streithammer, Rabenschnabel oder Hellebarde.

Aber in dem Satz oben ging es nur darum, dass die Waffe schlecht als Sekundärwaffe geeignet ist weil es zu lange dauert sie zu ziehen / wegzustecken und sie mit ihrem hohem Gewicht auch nicht wirklich geeignet ist um sie zu werfen. Was diese Waffen dagegen gut können ist die Reichweite zu variieren und auf verschiedene Art nutzbar zu sein (Schleudern, Schlagen / Stechen, Würgen)

[Maarzan]

Aber in dem Satz oben ging es nur darum, dass die Waffe schlecht als Sekundärwaffe geeignet ist weil es zu lange dauert sie zu ziehen / wegzustecken und sie mit ihrem hohem Gewicht auch nicht wirklich geeignet ist um sie zu werfen. Was diese Waffen dagegen gut können ist die Reichweite zu variieren und auf verschiedene Art nutzbar zu sein (Schleudern, Schlagen / Stechen, Würgen)

Wieso sollten diese Waffen zu schwer sein zum Werfen?

Und die andere (Nahkampf-)Nutzung dürfte meinem Empfinden nach dann doch wohl der Notfall sein, wenn man nichts anderes zur Hand hat. Im Zweifel tut es auch eine stabile Bratpfanne.

[Arldwulf]

Wieso sollten diese Waffen zu schwer sein zum Werfen?

Mit bis zu 3kg Gewichten an der Kette dürfte werfen halt schwer werden. Das ist doppelt so viel wie ein übliches Langschwert hat.

Werfen kann man natürlich alles und die Schleuderwirkung hilft auch. Aber wenn man die Dinger als Wurfwaffen nutzen will hätte man halt gleich Bolas oder vergleichbare Schleudern nutzen können.

[Maarzan]

Mit bis zu 3kg Gewichten an der Kette dürfte werfen halt schwer werden. Das ist doppelt so viel wie ein übliches Langschwert hat.

Werfen kann man natürlich alles und die Schleuderwirkung hilft auch. Aber wenn man die Dinger als Wurfwaffen nutzen will hätte man halt gleich Bolas oder vergleichbare Schleudern nutzen können.

Du musst ja nicht weit kommen. Es reicht, dass du von außerhalb der Nahkampfreichweite wenn piesacken kannst.

[Arldwulf]

Klar, werfen kann man natürlich alles. Aber dies würde ich dann halt nicht als die Standardanwendung solch einer Waffe ansehen.

Die hauptsächliche Verwendung dürfte schon eher schleudernd und wirbelnd gewesen sein, einfach weil die Waffe darauf ausgelegt ist. Das ist also keine "moderne" oder auf Artistik ausgelegte Anwendung sondern durchaus etwas was die Schlagwirkung der Waffe erhöht und erst ermöglicht so hohe Gewichte trotzdem mit hoher Geschwindigkeit einzusetzen.

[fivebucks]

Eine Option ist ja noch den Gegner zu fangen.
Bei größeren Zielen die zu mehreren Abenteurern bekämpft werden könnte der Kämpfer mit dem Meteor den Waffenarm eines Riesen etwa, binden oder ihn zu Fall bringen.

Edited

[Feuersänger]

Naja, in D&D 3E weist "exotisch" idR darauf hin, dass die Waffe vor allem schwierig zu handhaben ist und daher mehr Trainingsaufwand erfordert. Dafür ist sie dann halt mechanisch mehr oder weniger besser. Wobei ja gerade die Spiked Chain den Goldstandard für Exotische Waffen darstellt, da sie im Ggs zu vielen anderen deutlich interessantere Benefits liefert als "1 Punkt mehr Schaden".
Und die Spiked Chain wiederum haben wir immer als sowas wie den Rope Dart interpretiert, nur halt an ner Kette statt nem Seil. Und der Meteor Hammer ist halt die Bludgeoning-Version mit ansonsten gleichen Stats.

[Raven Nash]

Zum Werfen sind die Dinger zu schwer und die Ketten wären unnütz und das Gewicht zu werfen ohne es zu schleudern ist ebenfalls nicht sinnvoll.

Für dich vielleicht. 
Nicht böse gemeint, aber das Argument höre ich sehr oft - von modernen Büromenschen. Man kann aber davon ausgehen, dass Menschen, die an harte körperliche Arbeit gewöhnt sind, mit bspw. 3 kg kein besonderes Problem haben. Und natürlich müsste man sich historische Originale ansehen - je weniger Praxisverwendung, umso schwerer werden Waffen häufig (siehe Bidenhänder).
Und: Gewicht am Ende eines Seils wird durch die Fliehkräfte nochmal eine Ecke schwerer - frag mal Hammerwerfer.

Ich hab in meiner Ninjutsu-Zeit mit Kyogetsu-Shogei und Kusarigama hantiert. Wirbeln bringt in der Praxis meistens gar nichts - ein gezielter Wurf, entweder um das Gewicht in den Gegner zu bringen, oder Seil/Kette um ein Bein/Arm zu schlingen macht viel mehr Sinn.

Ist aber im RP-Kontext natürlich alles ziemlich egal. Regeltechnisch sind Wurfwaffen, die man zurückholt aber einfach umzusetzen (und ob man die nun vorher wirbelt oder nicht, ist regeltechnisch egal).

[nobody@home]

Ja genau. Nischenwaffen führen ein Nischendasein in ihrer Nische.

Eben. Das macht sie, wohlgemerkt, nicht spontan magisch komplett nutzlos -- jemand, der einfach nur geschickt genug ist oder dummes Anfängerglück hat, kann einen Schwertkämpfer, von denen ja auch nicht alle gleich automatisch zur absoluten Elite gehören, wahrscheinlich auch mal mit einem schlichten Seil besiegen -- oder schließt aus, das nicht doch mal irgendwer irgendwo irgendwann aus ganz rationalen Gründen einen soliden Verwendungszweck für genau diese Nischenwaffe gefunden hat. Nur, auf der anderen Seite sind die konventionelleren "Klassiker" wie Schwert, Stock, Speer usw. usf. auch wieder nicht allein nur deshalb Klassiker, weil ihre Benutzer allesamt Banausen waren, die das Genie des Nischenwaffenerfinders bloß nicht angemessen zu würdigen wußten.

[Ainor]

Naja, in D&D 3E weist "exotisch" idR darauf hin, dass die Waffe vor allem schwierig zu handhaben ist und daher mehr Trainingsaufwand erfordert. Dafür ist sie dann halt mechanisch mehr oder weniger besser.

Naja, eigentlich beides. Kama etc war ja auch exotisch ohne dass es irgendwie gut war.

Nicht böse gemeint, aber das Argument höre ich sehr oft - von modernen Büromenschen. Man kann aber davon ausgehen, dass Menschen, die an harte körperliche Arbeit gewöhnt sind, mit bspw. 3 kg kein besonderes Problem haben.

Schau dir mal olympisches Kugelstoßen an.

[Matz]

Interessant, bei "Meteorhammer" denke Ich direkt an irgendwas magisches... einen Hammer eben, den man hoch schleudert und der dann ballistisch wie ein Meteor in einer gewissen Entfernung einschlägt... oder einfach nur ein Hammer, dessen Kopf aus Meteoreisen besteht, ohne besondere mystische Kräfte...

[Raven Nash]

Interessant, bei "Meteorhammer" denke Ich direkt an irgendwas magisches... einen Hammer eben, den man hoch schleudert und der dann ballistisch wie ein Meteor in einer gewissen Entfernung einschlägt... oder einfach nur ein Hammer, dessen Kopf aus Meteoreisen besteht, ohne besondere mystische Kräfte...

Ich vermute mal, das ist eine wörtliche Übersetzung der Schriftzeichen - und die muss nicht unbedingt dem Wortsinn entsprechen. 

[Arldwulf]

Für dich vielleicht. 
Nicht böse gemeint, aber das Argument höre ich sehr oft - von modernen Büromenschen. Man kann aber davon ausgehen, dass Menschen, die an harte körperliche Arbeit gewöhnt sind, mit bspw. 3 kg kein besonderes Problem haben. Und natürlich müsste man sich historische Originale ansehen - je weniger Praxisverwendung, umso schwerer werden Waffen häufig (siehe Bidenhänder).
Und: Gewicht am Ende eines Seils wird durch die Fliehkräfte nochmal eine Ecke schwerer - frag mal Hammerwerfer.

Wie gesagt: Es ging nicht darum zu sagen man könnte diese Dinger nicht werfen. Sondern nur darum zu sagen sie seien nicht speziell darauf hin gestaltet worden, als Antwort auf die Vermutung die heutige, schleudernde Verwendung sei ahistorisch. Es gibt ja mit Bolas sehr ähnliche Wurfwaffen welche aber eben anders designed sind um besser geworfen werden zu können.

Und btw. - noch jemand der Ninjutsu gemacht hat. Sehr cool. 

[nobody@home]

Interessant ist zum Meteorhammer übrigens folgendes (aus der verwandten Wikipediaseite "Meteor (juggling)" (Hervorhebung von mir):

"The meteor is based on the Chinese meteor hammer, a bolo-like weapon made from stones and rope. Approximately 1500 years ago, this hunting weapon began its transition into a performing art. [...]"

Mehr steht da zum Ursprung auch nicht wirklich, aber daß sich der Meteorhammer schlicht aus einem Jagdinstrument entwickelt haben könnte, ist allemal ein Stück plausibler als die hypothetische Idee, daß da bloß jemand ganz allgemein mit seinem Schwert unzufrieden war.

[Arldwulf]

Jap. Auf der chinesischen Wikipedia wird von Räubern und Dieben gesprochen denen man zuschreibt das ganze aus Jagdbolas entwickelt zu haben. Selbige gab es natürlich schon lange zuvor. Aber auch da ist natürlich unklar wie viel Legende dabei ist, in jedem Fall gibt es diese Art von Waffen halt schon seit knapp 1500 Jahren.

[Sequenzer]

Sind ja ehemalige improvisierte Waffen wenn du dir die Bewegungsabläufe dazu anguckst. Sieht man ja recht fix das es vorallem deinen Bewegungen vom KungFu/WingChun mehr reichweite gibt.
Also reine Kampfkunst Waffen um die zu beherrschen braucht es schon ein wenig mehr Geschick und Übung.
Kannst auch mehr in der japanische Kampfkunst Ecke dich schlau machen. Da findest auch ganz gute Videos dazu.

[Raven Nash]

die Vermutung die heutige, schleudernde Verwendung sei ahistorisch.

"Schleudern" ungleich "Wirbeln". Also im Kampfkunst-Kontext.
Was in den Formen gemacht wird, ist ein sinnfreies herumwirbeln um den eigenen Körper. Da wird gar nichts geworfen.
Eine Bola lässt man ja los - ähnlich wie eine Schleuder, nur wird eben das ganze Ding beschleunigt und geworfen.  Und genau das macht man in den Formen eben nicht.

Das Wurfmesser wiederum kann man kurz beschleunigen, werfen und danach eben wirklich wieder einholen (was die Wunde nicht grade kleiner macht...).

[Maarzan]

Nebenbei: 1,5kg geschleudert, nicht gerührt gehen bis auf knapp 87m ... 

[Arldwulf]

"Schleudern" ungleich "Wirbeln". Also im Kampfkunst-Kontext.
Was in den Formen gemacht wird, ist ein sinnfreies herumwirbeln um den eigenen Körper. Da wird gar nichts geworfen.

Nö, das Gewicht beschleunigen und Richtungswechsel ermöglichen tun solche Bewegungen allerdings durchaus. Darum geht es ja. Aber wie gesagt - das ganze war nur eine Antwort auf "Wurfwaffe mit Rückhholseil", was eben anhand des Designs der Waffen wenig Sinn ergibt.