Thema: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?

[Ainor]

Moin zusammen,

In 5E haben (bzw. hatten) fast alle Rassen (außer Mensch und Halbelf) feste Attributsboni, und normalerweise kann man maximal eine 15 auf ein Attribut legen. Das bedeutet: wenn man einen Bonus von +1 oder +2 auf dem Hauptattribut hat dann fängt man mit 16 oder 17 an (+3 Bonus), sonst mit 15 (+2 Bonus). In den neueren 5E Büchern wird das so verändert dass alle Rassen den Bonus frei wählen können. Die idee dahinter ist dass eine Rasse/Klasse kombination ohne Bonus auf das Hauptattribut zu schlecht ist und vermutlich von wenigern Spielern gewählt wird.

Deshalb die Frage: ist das so ? Spielt ihr (sofern ihr die alten Regeln verwendet) immer nur Charaktere mit Bonus auf dem Hauptattribut ? Wenn nicht, wie häufig sind solche Charaktere ? Hauptattribut sollte relativ klar sein. Stärke/Geschick für Krieger, Zauberattribut für Zauberwirker. Menschen haben in vermutlich immer Bonus auf dem Hauptattribut.

[Rhylthar]

Ja, ich mache das tatsächlich so. Für mich ist das allerdings auch das "Spiel vor dem Spiel", nämlich das Basteln von der entsprechenden Kombination. Wichtig für mich dabei: Ich hasse Dump-Stats.

In meiner Gruppe, die ich leite...da bin ich gerade überfragt.

[Tudor the Traveller]

Ich kann die Abstimmung so nicht mitmachen, weil wir die 5e nicht mehr spielen.

Aber mich stört hartes Min/Maxing. Ein gewisser Optimierungsgrad sollte es sein, die Chars sollen schon ihre Rolle erfüllen. Aber es muss nicht immer das theoretische Maximum herausgekitzelt werden, indem gezielt mechanische Synergien gesucht werden.

Die neue freie Verteilung mag ich nicht. Ich finde, es entwertet die Wahl eines Volkes irgendwie.

Würde ich eine Volk/Klasse Kombi mit maximalem Hauptattribut spielen wollen? Nicht zwingend. Ich mag allerdings klassische Kombis wie Elf Wizard oder Elf Ranger, da ist das dann halt doch so. Aber ich präferiere ohnehin nur wenige Völker (zu 90% Mensch/Elf/Halbelf) und Klassen. Aber Elf Paladin? Sicher.

Edit: ich mag auch keine Dumpstats.

[schneeland]

Ich suche da nicht unbedingt explizit nach, aber zumindest einen +1-Bonus hatte ich bisher, glaube ich, immer (die Anzahl meiner aktiv gespielten 5e-Charaktere ist allerdings auch nicht extrem groß). Meist ergibt sich das schon dadurch, dass ich durchaus gerne „typische“ Kombinationen spiele.
Die freie Verteilung habe ich noch nicht genutzt. Ist jetzt auch nichts auf das ich gewartet hätte.

[1of3]

Es ist gefühlt sehr wichtig. Das ist das eigentliche Problem. Mein optimales D&D würde standarmäßig schlicht keine Attribute beim Kämpfen und Zaubern einberechnen. Macht das gleiche wie "Jeder darf sein Lieblingsattribut nutzen" nur mit weniger rechnen.

[Feuersänger]

Ich spiele zwar jetzt (zumindest aktuell) kein 5E (mehr), aber es käme mir überhaupt nicht in die Tüte, ohne Bonus auf dem Hauptattribut zu spielen.
In anderen Editionen genausowenig; _Ausnahme_ wenn die gewählte Rasse überhaupt keine Attributsboni liefert, wie Menschen in 3E. Aber um diese Kröte zu schlucken muss diese Entscheidung auch harte mechanische Vorteile an anderer Stelle bringen.

In 5E bspw würde ich keinen Standard-Menschen spielen, da der halt einfach für alle Klassen suboptimal ist.

[Gunthar]

Der Standardmensch ist schon gut, wenn man vorwiegend ungerade Zahlen in den Attributen hat, bevor man die Rassenboni verrechnet.

Wir spielen schon mit frei verteilbaren Attributboni bevor es das TCE überhaupt gab. Wir nehmen sogar ein freies Racial Feat auf Stufe 1 dazu, um die Nachteile von Point Puy etwas abzuschwächen. Denn so hat man zum Teil die Möglichkeit, mit einer 18 zu starten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der Standardmensch ist schon gut, wenn man vorwiegend ungerade Zahlen in den Attributen hat, bevor man die Rassenboni verrechnet.

In den meisten Fällen mMn nicht wirklich, zumindest nicht mit den neuen Regeln.

Wenn du nicht irgendwelche wilden Multiclass Builds machst brauchst du eigentlich für keinen Char Boni für mehr als 3 Attribute (und in vielen Fällen reichen 2 Attribute).

Wenn du die Attribute frei verteilen kannst, kannst du dafür dafür den Halb Elf nehmen, und wenn du die überarbeiteten Rassen nimmst hast du jetzt auch immer die Wahl zwischen +2/+1 und +1/+1/+1.

Es ist gefühlt sehr wichtig. Das ist das eigentliche Problem. Mein optimales D&D würde standarmäßig schlicht keine Attribute beim Kämpfen und Zaubern einberechnen. Macht das gleiche wie "Jeder darf sein Lieblingsattribut nutzen" nur mit weniger rechnen.

Wobei bei Castern kann man noch einigermaßen um eine niedriges Hauptattribut drum rum bauen, es gibt genug Zauber wo das Attribut gar keinen Einfluss hat, und selbst bei "save for half damage"-Zaubern ist der Schaden nicht so abhängig vom Attribut.

Bei Martials ist das schmerzhafter.

[Feuersänger]

Was Dämon sagt -- es ist mir doch völlig wumpe, ob zB mein Monk jetzt Int 8, 9 oder 10 hat. Mindestens 3 der Boosts des Standardmenschen verpuffen einfach völlig nutzlos. Die einzige Rasse, die ab Werk noch schlechter ist, ist der Standard-Tiefling (weil es keine Klasse gibt, die Int und Cha braucht).

[unicum]

Ich denke das war doch die intention in D&D einen Zoo von spielbaren Spezies einzuführen.

[Gunthar]

Das Problem bei D&D 5e ist, dass 3 Attribute (Dex, Con und Wis) halt vom System her besser sind, als die drei (Str, Int, Cha) anderen. ZB Ein Einhandwaffenkämpfer ist mit Dex besser bedient als mit Str. Es kommt sehr auf die Klasse (und zum Teil Subklasse) an, ob aus Str, Int oder Cha auch wirklich was wird.

[Quaint]

Naja, immerhin brauch nicht jeder alles. Wer schwere Rüstung kann, kann auch Dex dumpen. Mehr Lebenspunkte sind zwar immer gut, aber man kann auch mit relativ wenig Con durchkommen, wenn man sich nicht mit einem Tank verwechselt.
Und andere Sachen kommen halt sehr auf Klasse/Subklasse und ggf. Build an. Int/Cha/Wis wird in meinen Runden etwa vornehmlich dann gut genommen, wenn man es als Castingattribut braucht. Dex/Str ist halt vor allem für Leute interessant die irgendwie "normal" Angreifen wollen, Dex zudem für alles ohne schwere Rüstung. Aber ich hab auch schon Vollcaster gesehen, die weder Str noch Dex sonderlich gut hatten, und die haben sich dann halt mitunter mit Zaubern geschützt und Angriffe (wenn sie keine Zauberslots ausgeben wollten) eher über Cantrips geregelt.

Ohne Bonus aufs Hauptattribut hab ich aber selten gesehen. Ich glaub wir hatten mal nen Wizard, der wegen der Halbplattenrüstung Zwerg geworden ist, und der hatte dann natürlich nix auf Int. Aber dafür musste er sich nie mit Mage Armor herumärgern.

[tartex]

Tja, deshalb spiele ich Halb-Elfen, die ihre elfischen Wurzeln hassen, verbergen und sich die Ohrenspitzen kupieren lassen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aber ich hab auch schon Vollcaster gesehen, die weder Str noch Dex sonderlich gut hatten, und die haben sich dann halt mitunter mit Zaubern geschützt und Angriffe (wenn sie keine Zauberslots ausgeben wollten) eher über Cantrips geregelt.

Wobei auch Vollcaster in der Regel zumindest einen mittelmäßigen DEX-Wert brauchen um eine einigermaßen brauchbare AC zu haben.

Das Problem bei D&D 5e ist, dass 3 Attribute (Dex, Con und Wis) halt vom System her besser sind, als die drei (Str, Int, Cha) anderen. ZB Ein Einhandwaffenkämpfer ist mit Dex besser bedient als mit Str. Es kommt sehr auf die Klasse (und zum Teil Subklasse) an, ob aus Str, Int oder Cha auch wirklich was wird.

Ein in einem Spiel mit Feats Einhandwaffenkämpfer kommt (so es kein Gish oder Rogue ist, oder der DM sehr starke Magische Waffen raushaut) allerdings weder mit Dex noch mit Str auf einen Grünen Zweig.

Martials haben wegen mangelndem Feat Support eigendlich nur die Wahl zwischen Str basiertem Nahkampf oder Dex basiertem Fernkampf. Oder man nimmt ein paar Hexbade level und ist dann Cha basiert ...

Bei den geistigen Attributen kommt es eigentlich hauptsächlich drauf an was dein Casting Stat ist. Auch wenn Wis saves häufiger sind, macht ein 1 oder 2 Punkte höherer jetzt keinen dramatischen Unterschied. Das kommt erst wirklich zum Tragen wenn Wis das Hauptattribut ist.

[Gunthar]

Mit Tashas gibt es Feats, die auch für Waffe und Schildkämpfer brauchbar sind. Aber es ist schon so, dass die Stangenwaffenbenutzer einen klaren Vorteil bei den Feats haben. PAM,GWM und Sentinel sind einfach stark als Polearmbenutzer.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mit Tashas gibt es Feats, die auch für Waffe und Schildkämpfer brauchbar sind. Aber es ist schon so, dass die Stangenwaffenbenutzer einen klaren Vorteil bei den Feats haben. PAM,GWM und Sentinel sind einfach stark als Polearmbenutzer.

Also wenn du Crusher, Slasher und Piercer meinst die sind bei weitem nicht so gut wie PAM, GWM und Sentinel oder CBE und SS.

Einhand Waffe und Schild macht eigendlich nur Sinn wenn du noch irgendeine Zusätzliche Schadensquelle hast, oder noch irgendwas effektives außer Schaden im Kampf machst.

[Tudor the Traveller]

Martials haben wegen mangelndem Feat Support eigendlich nur die Wahl zwischen Str basiertem Nahkampf oder Dex basiertem Fernkampf. Oder man nimmt ein paar Hexbade level und ist dann Cha basiert...

Das ist halt eine sehr mechanische Powergamer Sicht. Nicht alle legen darauf Wert, dass der Char maximiert ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das ist halt eine sehr mechanische Powergamer Sicht. Nicht alle legen darauf Wert, dass der Char maximiert ist.

Das kommt halt auf die Gruppe an, sobald die anderen halt ein bisschen optimieren bis du mit einer Einhand Waffe sobald du aus dem Low Level bereich raus bist, ziemlich abgehängt.

[Tudor the Traveller]

Ansichtssache. Ich halte z.B ein TWF Build mit Ranger oder Rogue durchaus für gut spielbar. Aber ich führe auch keine Statistik über den DPR der Gruppe, um dann festzuhalten, dass jemand 2 Punkte mehr DPR hat.

[Feuersänger]

TWF ist ja das eine. Da hat man aber wie der Name schon sagt _zwei_ Einhandwaffen, und es ist dennoch so ziemlich der schwächste Kampfstil.

Aber ich nehme mal an, mit der Kritik ist gemeint, dass man mit nur _einer_ Einhandwaffe (und andere Hand frei) gar nicht erst antreten braucht, auch wenn das stilistisch besser passen würde.
Dueling ist zwar auf Einhandwaffe ausgelegt, aber da klemmt man sich halt nen Schild in die andere Flosse und hat mehrere Benefits.

[nobody@home]

Aber ich nehme mal an, mit der Kritik ist gemeint, dass man mit nur _einer_ Einhandwaffe (und andere Hand frei) gar nicht erst antreten braucht, auch wenn das stilistisch besser passen würde.
Dueling ist zwar auf Einhandwaffe ausgelegt, aber da klemmt man sich halt nen Schild in die andere Flosse und hat mehrere Benefits.

Na ja, "realistisch" betrachtet wird man mit einer Einhandwaffe und keinem Schild ja meist auch nur dann antreten, wenn man gerade keinen Schild hat -- besondere Vorteile bringt das eher keine, wenn man nicht gerade bewußt in den Ringkampf gehen oder seinen Schwertknauf abschrauben will.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ansichtssache. Ich halte z.B ein TWF Build mit Ranger oder Rogue durchaus für gut spielbar. Aber ich führe auch keine Statistik über den DPR der Gruppe, um dann festzuhalten, dass jemand 2 Punkte mehr DPR hat.

Deswegen schrieb ich mit Ausnahme von Rogues und Gishs.

Was den TWF Ranger angeht hat das ganze mehrere Probleme:
- TWF ist vorallem auf level 1-4 gut, danach holen die anderen Optionen  dank Extra Attack auf
- Ranger brauchen ihre Bonus Action recht häufig für Zauber und Classfeautures, womit dann der Extra Angriff von TWF flach fällt
- Oft haben Ranger Subklassen auch Features die einem Zusätzliche Attacken geben, auch die Skalieren besser mit anderen Kampfstilen die mehr Schaden pro Angriff machen
- viele guten Ranger Zauber in Konzentrations Zauber, und Ranger sind von Haus aus nicht besonders gut wenn es darum geht Konzentration zu halten, und investiere sie Feats dafür leidet der Waffen Schaden womit sie besser im Fernkampf aufgehoben sind, wo sie seltener getroffen werden
- Ranger haben kaum Zauber die gut für Dex basierten Nahkampf im allgemeinen und TFW im besonderen sind, dafür reichlich Zauber für den Fernkampf und ein paar ihrer besten Zauber sind Battlefield Controll Zauber mit denen man den Gegner auf Abstand halten kann

Ja ich weiß das TFW ein klassischer Fighting Style für DnD Ranger ist, aber mechanisch ist es wirklich der mMn Kampfstil der am schlechtesten mit der Klasse funktioniert. Ich würde sogar sagen das TWF für Ranger nicht nur "Nicht Optimal" sondern (zumindest ober halb von Level 1-4) eine "Trap Option" ist.

[Gunthar]

Die einzige Klasse, die am Meisten aus TWF rausholen könnte, wäre der Paladin. Zusätzlich Smites und ab L11 einen zusätzlichen W8 Schaden. Aber es fehlt ihm der TWF-Style.

[Tudor the Traveller]

Das ist nicht der Punkt / die Diskussion, auf den ich hinaus will. Es ist eure hier geäußerte Sichtweise auf die Spielbarkeit eines Builds. Wenn man so mechanisch auf Effizienz schaut, wird der Bonus auf das Hauptattribut eben auch obligatorisch.

Aber diese Sicht muss man nicht haben 

[Feuersänger]

Na ja, "realistisch" betrachtet wird man mit einer Einhandwaffe und keinem Schild ja meist auch nur dann antreten, wenn man gerade keinen Schild hat -- besondere Vorteile bringt das eher keine, wenn man nicht gerade bewußt in den Ringkampf gehen oder seinen Schwertknauf abschrauben will.

Historisch gab es durchaus auch einige Phasen, wo man Einhandwaffen ohne Schild verwendet hat. Okay, das waren dann (in Europa) entweder zivile oder Backupwaffen (als Ergänzung zu Stangenwaffen), aber immerhin.
Viel wichtiger als das, was früher mal war, sind aber doch eh die Bilder, die wir im Kopf haben. Ob Errol Flynn oder die Drei Musketiere -- die Popkultur bietet massig Referenzen auf Einhandwaffenkämpfer ohne Schild, aber wenn man sich sowas als SC spielen will, ist man halt leider gearscht.

Edit: um den Bogen zum Threadthema zu spannen: ähnlich gearscht eben, wie wenn man ein Langschwert oder Zweihänder ohne besonders hohe Stärke führen will, oder Bogen ohne Dex.