Umfrage

Spielt ihr Charaktere mit Bonus auf dem Hauptattribut ?

Ich spiele 5E und alle meine Charaktere haben einen Bonus auf dem Hauptattribut
26 (54.2%)
Ich spiele 5E und einige meine Charaktere haben einen Bonus auf dem Hauptattribut
5 (10.4%)
Ich spiele 5E und keiner meiner Charaktere hat einen Bonus auf dem Hauptattribut
0 (0%)
Ich leite 5E und alle Charaktere der Gruppe(n) haben einen Bonus auf dem Hauptattribut
6 (12.5%)
Ich leite 5E und einige Charaktere der Gruppe(n) haben einen Bonus auf dem Hauptattribut
4 (8.3%)
Ich leite 5E und kein Charakter der Gruppe(n) haben einen Bonus auf dem Hauptattribut
0 (0%)
Meine Gruppe benutzt das neue System mit frei wählbaren Attributsboni für alle
7 (14.6%)

Stimmen insgesamt: 44

Autor Thema: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?  (Gelesen 10497 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #100 am: 22.05.2022 | 23:03 »
Daher sind auch von der Rasse abhängende Höchstwerte so wichtig. Bei 5e ist 20 (+5) der höchstwert für alle Rassen in allen Eigenschaften, bei 3e und 4e gab es keine Höchstwerte, da konnte also ein hochstufiger Halbling durchaus so stark wie ein Oger sein.
Wenn also die Klasse Boni auf Eigenschaften geben sollen, wäre es in meinen Augen sinnvoll, dass die Rasse den Höchstwert in den Eigenschaften bestimmt. 20 plus das doppelte des ursprünglichen Rassenbonus wäre vielleicht sinnvoll. So kämen wirklich nur hochstufige Charaktere in die Nähe der Höchstwerte.
Warum ist das wichtig? Damit macht man das Volk zum limitierenden Faktor und animiert dazu, doch wieder eine fixe Race/Class-Kombo aus Effektivitätsgründen zu spielen.

Um die Race regeltechnisch nicht ganz aus dem Spiel zu nehmen, gibt es ja noch andere Möglichkeiten. Nobody@home hatte sowas wie Dunkelsicht schon angesprochen, Heritage Feats sind da eine weitere Option (wenn sie einigermaßen gleichwertig sind..I look at you, Elven Accuracy).
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Gunthar

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #101 am: 22.05.2022 | 23:32 »
Pathfinder 2 löst das Problem eigentlich noch ziemlich elegant mit seiner flexiblen Charaktererstellung, ohne zu viel Freiheiten betreffend den Attributen zu geben.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

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Offline caranfang

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #102 am: 23.05.2022 | 08:01 »
Warum ist das wichtig? Damit macht man das Volk zum limitierenden Faktor und animiert dazu, doch wieder eine fixe Race/Class-Kombo aus Effektivitätsgründen zu spielen.
Nicht wirklich, da die Grenzen erst bei wirklich hochstufigen Charakteren eine Rolle spielen. Wer schafft es schon seinen Charakter auf Stufe 15+ zu steigern.

Um die Race regeltechnisch nicht ganz aus dem Spiel zu nehmen, gibt es ja noch andere Möglichkeiten. Nobody@home hatte sowas wie Dunkelsicht schon angesprochen, Heritage Feats sind da eine weitere Option (wenn sie einigermaßen gleichwertig sind..I look at you, Elven Accuracy).
Das ist das nächste problem, denn, wie Ein Dämon auf Abwegen schrieb, besitzen die meisten Rassen  Fähigkeiten, die sich perfekt mit denen bestimmter Klassen ergänzen. Also müsste man dies auch ändern. Auch beseitigt dies nicht das Problem, dass bei den Eigenschaften Werte auftreten, die für die jeweilige Rasse eigentlich unrealistisch sind.

Eigentlich müsste man die mit 3e eingeführte Möglichkeit, die Eigenschaften zu verbessern, wieder abschaffen oder deutlich zurückschrauben.

Offline Rhylthar

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #103 am: 23.05.2022 | 08:17 »
Zitat
Nicht wirklich, da die Grenzen erst bei wirklich hochstufigen Charakteren eine Rolle spielen. Wer schafft es schon seinen Charakter auf Stufe 15+ zu steigern.
Wozu dann überhaupt reinpacken? Die Grenze von 20 ist bei Stufe 8 (Startattribut 17) bzw. 12 (Startattribut 15) erreicht.

D&D 5E ist für Level 1 - 20 ausgelegt, da werden also durchaus Leute in dem Bereich spielen.

Zitat
Das ist das nächste problem, denn, wie Ein Dämon auf Abwegen schrieb, besitzen die meisten Rassen  Fähigkeiten, die sich perfekt mit denen bestimmter Klassen ergänzen. Also müsste man dies auch ändern. Auch beseitigt dies nicht das Problem, dass bei den Eigenschaften Werte auftreten, die für die jeweilige Rasse eigentlich unrealistisch sind.
Eigentlich müsste man die mit 3e eingeführte Möglichkeit, die Eigenschaften zu verbessern, wieder abschaffen oder deutlich zurückschrauben.
Es gibt in Fantasy RPG inkl. High Magic nicht sowas wie "unrealistisch".

Bei den Fähigkeiten sind es aber in erster Linie die Attribute, die dazu einladen. "Savage Attacks" vom Half Orc sind zwar nice-to-have, aber kein bahnbrechender Grund, diese Race zu wählen.

Und welche Eigenschaften? Attributsverbesserungen?
Dann wird ja noch mehr auf die Boni geschielt. Wieso sollte ich auf einer 15 sitzenbleiben, wenn ich eine 17 haben kann?
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Offline Raven Nash

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #104 am: 23.05.2022 | 08:25 »
Die grundsätzliche Frage ist doch: Was genau sollen die Attributs-Boni ausdrücken?
Offensichtlich waren sie mal als genetische Marker gedacht (wobei man darüber streiten kann, ob INT, WIS und CHA da überhaupt drin sein dürften). Da man damit heute offenbar ein Problem hat, lässt man frei verteilen - womit der ursprüngliche Gedanke ad absurdum geführt wird.

Da wäre es eigentlich besser, man überlegt sich gleich einen anderen Weg. Minimalwerte wären z.B. eine Möglichkeit. Habe ich einen Halb-Ork, kann der nicht unter +1 Strength haben. Ein Halbling kann nicht weniger als +1 Dexterity haben, usw.

Oder eben Hit Die über Rasse (womit auch der Halbling-Barbar HP-technisch unterlegen ist, allerdings der Halb-Ork Magier zum Meatshield werden kann...) und Boni über die Klasse. Das unterstützt natürlich wieder stereotype Builds, klar.
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Offline caranfang

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #105 am: 23.05.2022 | 08:52 »
Wozu dann überhaupt reinpacken? Die Grenze von 20 ist bei Stufe 8 (Startattribut 17) bzw. 12 (Startattribut 15) erreicht.
für diejenigen, die die Werte immer noch auswürfeln und so auf Startwerte von 18 oder sogar 20 kommen können.

D&D 5E ist für Level 1 - 20 ausgelegt, da werden also durchaus Leute in dem Bereich spielen.
Aber es gibt keine offiziellen Abenteuer, die so weit gehen. Häufig ist Stufe 12 sogar schon das höchste was erreicht werden kann.
Es gibt in Fantasy RPG inkl. High Magic nicht sowas wie "unrealistisch".
Wirklich? Selbst High Fantasy hat ihre Grenzen. Und wenn eine Fee ohne Probleme einen Zweihänder schingen kann, der vielleicht zehnmal so groß ist wie sie selbts, ist das auch für ein Fantasy-Rollenspiel unrealistisch.
Bei den Fähigkeiten sind es aber in erster Linie die Attribute, die dazu einladen. "Savage Attacks" vom Half Orc sind zwar nice-to-have, aber kein bahnbrechender Grund, diese Race zu wählen.
Wirklich? Wenn man jetzt nämlich die Eigenschaftsanpassungen durch die Rasse abschafft, wie es in D&D 5.5 passieren wird, werden die Fähigkeiten der einzelnen Rassen immer wichtiger, und Min-Maxer wählen dann eher bestimmte Kombinationen aus Klasse und Rasse.
Und welche Eigenschaften? Attributsverbesserungen?
Dann wird ja noch mehr auf die Boni geschielt. Wieso sollte ich auf einer 15 sitzenbleiben, wenn ich eine 17 haben kann?
Weil vielleicht die 17 dazu führt, dass Dein Charakter auf anderen Gebiet deutliche Schwächen hat?
Die grundsätzliche Frage ist doch: Was genau sollen die Attributs-Boni ausdrücken?
Offensichtlich waren sie mal als genetische Marker gedacht (wobei man darüber streiten kann, ob INT, WIS und CHA da überhaupt drin sein dürften). Da man damit heute offenbar ein Problem hat, lässt man frei verteilen - womit der ursprüngliche Gedanke ad absurdum geführt wird.
Da stimme ich Dir zu. Die Gründe dafür sind jetzt aber nicht irgendwelche politischen, sondern rein gamistische und haben ihren Ursprung in 4e, wo man die negativen Eigenschaftsanpassungen abgeschafft hat.
Da wäre es eigentlich besser, man überlegt sich gleich einen anderen Weg. Minimalwerte wären z.B. eine Möglichkeit. Habe ich einen Halb-Ork, kann der nicht unter +1 Strength haben. Ein Halbling kann nicht weniger als +1 Dexterity haben, usw.
Auch ein guter Vorschlag.

Da fällt mir ein weiterer Vorschlag ein, der aber etwas komplizierter ist. Normalerweise werden die Eigenschaftsanpassungen als letztes durchgeführt, wodurch Werte von mehr als 15 erreicht werden können. Werden sie aber als erstes durchgeführt, sind höhere Werte nicht mehr zu erreichen, die Kosten senken sich nur um ein oder zwei Punkte.

Offline Rhylthar

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #106 am: 23.05.2022 | 09:02 »
Was man bei der 5E auch nicht vergessen sollte (wurde hier im Thread auch schon angedeutet):
Ein Bonus auf einem Primärattribut bietet nicht nur einen höheren Wert auf Schaden und Rettungswurf, sondern auch für die Trefferchance (und bei Zaubern den DC).

Und da können sich signifikante Unterschiede auftun:

Bsp.:
Langschwert, einmal +2 Bonus, einmal +3 Bonus

Reiner Schaden: 1d8+2=6,5 vs. 1d8+3=7,5...Unterschied ca. 15 %.
Schaden mit einbezogener Trefferchance von 70/75 % (inkl. Critical): 5,10 vs. 6,22...Unterschied ca. 22 %

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Offline Rhylthar

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #107 am: 23.05.2022 | 09:11 »
für diejenigen, die die Werte immer noch auswürfeln und so auf Startwerte von 18 oder sogar 20 kommen können.
Dann ist doch eher das Auswürfeln der Unsicherheitsfaktor als die regelseitige Limitierung.
Zitat
Aber es gibt keine offiziellen Abenteuer, die so weit gehen. Häufig ist Stufe 12 sogar schon das höchste was erreicht werden kann.
Die DMsGuild ist durchaus voll von solchen Abenteuern. Und Dungeon of the Mad Mage ist bis Lvl 20.

Zitat
Wirklich? Selbst High Fantasy hat ihre Grenzen. Und wenn eine Fee ohne Probleme einen Zweihänder schingen kann, der vielleicht zehnmal so groß ist wie sie selbts, ist das auch für ein Fantasy-Rollenspiel unrealistisch.
Kann sie ja auch nicht, die Limitierung ist nämlich schon drin. Nur weil sie STR 20 oder mehr hat (z. B. über Magie), kann sie aufgrund ihrer Größe den Zweihänder nicht führen. Siehe Halblinge.

Zitat
Wirklich? Wenn man jetzt nämlich die Eigenschaftsanpassungen durch die Rasse abschafft, wie es in D&D 5.5 passieren wird, werden die Fähigkeiten der einzelnen Rassen immer wichtiger, und Min-Maxer wählen dann eher bestimmte Kombinationen aus Klasse und Rasse
Also wie jetzt über die Attribute. Nur dass diese für mich einen wesentlich höheren Einfluss haben als die meisten Volksfähigkeiten.

Zitat
Weil vielleicht die 17 dazu führt, dass Dein Charakter auf anderen Gebiet deutliche Schwächen hat?Da stimme ich Dir zu. Die Gründe dafür sind jetzt aber nicht irgendwelche politischen, sondern rein gamistische und haben ihren Ursprung in 4e, wo man die negativen Eigenschaftsanpassungen abgeschafft hat.Auch ein guter Vorschlag.
Eine 17 bedeutet nicht zwangsläufig, dass ich irgendwo signifikante Schwächen haben muss. Weder bei PB noch beim Array ist das zwangsweise so. Komplizierter wird es nur bei MAD-Klassen.
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Offline caranfang

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #108 am: 23.05.2022 | 10:07 »
Vielleicht wäre dieser Vorschlag besser. Er beseitigt jetzt zwar nicht unrealistische Effekte, sorgt aber dafür, dass die Attributsanpassungen nicht mehr so stark ins Gewicht fallen und die Rassen trotzdem vorteile aus ihren Attributsanpassungen ziehen können. Das könnte man dann soagr noch mit den frei verteilbaren Attribusanpassungen kombinieren.

Offline Runenstahl

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #109 am: 23.05.2022 | 10:42 »
Was man bei der 5E auch nicht vergessen sollte (wurde hier im Thread auch schon angedeutet):
Ein Bonus auf einem Primärattribut bietet nicht nur einen höheren Wert auf Schaden und Rettungswurf, sondern auch für die Trefferchance (und bei Zaubern den DC).

Bsp.:
Langschwert, einmal +2 Bonus, einmal +3 Bonus

Reiner Schaden: 1d8+2=6,5 vs. 1d8+3=7,5...Unterschied ca. 15 %.
Schaden mit einbezogener Trefferchance von 70/75 % (inkl. Critical): 5,10 vs. 6,22...Unterschied ca. 22 %

Wobei ich anmerken möchte das bei den kämpfenden Klassen der Unterschied geringer ist weil der Grundschaden einfach höher ist. Einhändig ist da 1D8+4 zu 1D8 +5 realistischer (weil man entweder als Fighter, Ranger oder Paladin den Dueling Style hat, oder als Barbar den Rage-Bonus). Auf höheren Stufen wird der Unterschied dann noch geringer (durch Steigerungen und magische Waffen) und am Ende ist ja für beide 20 das Maximum. Wenn man dann z.B. ab Stufe 8 einen Vergleich zwischen Stärke 18 und 20 mit einer +1 Waffe hat, dann reden wir hier von 1D8+7 zu 1D8 +8. Da sind wir dann nur noch bei 9 %. Und bei zweihändigen Waffen ist der Unterschied noch einmal einen Tick geringer.

Aber es stimmt natürlich das sich der Bonus auf die Trefferchance mit dem Schadensbonus multipliziert. Ein kombinierter Bonus von bis zu 20 % ist durchaus realistisch, da bin ich bei dir.

Ich bleibe allerdings auf dem Standpunkt das ein Charakter nicht "Unspielbar schlecht" oder gar "eine Belastung für die Gruppe" ist wenn er nur noch 85 % des Schadens im Vergleich zu einem optimierten Charakter macht. Und man hat dann ja auch woanders wieder bessere Werte (auch wenn die meist nicht so stark ins Gewicht fallen).
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   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline caranfang

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #110 am: 23.05.2022 | 10:52 »
Für Min-Maxer ist jeder nicht optimierte Charakter nun einmal unspielbar schlecht. Solche Leute sind mir schon zu AD&D-Zeiten untergekommen. Bei einem war es sogar so schlimm, für den war jeder Charakter der nicht mindestens alle Attribute 18 hatte unspielbar. Selbst ein NSC wie Alias, die alle Attribute auf 17 hatte, war für ihn nicht gut genug.

Offline Zed

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #111 am: 23.05.2022 | 11:00 »
Für Min-Maxer ist jeder nicht optimierte Charakter nun einmal unspielbar schlecht. Solche Leute sind mir schon zu AD&D-Zeiten untergekommen. Bei einem war es sogar so schlimm, für den war jeder Charakter der nicht mindestens alle Attribute 18 hatte unspielbar. Selbst ein NSC wie Alias, die alle Attribute auf 17 hatte, war für ihn nicht gut genug.
Ich denke, Du verbrennst hier einen Strohmann.

Sicher, jede:r kennt - wahrscheinlich aus der Zeit, als man Pubertät und Spiel kombiniert hat - einen solchen Menschen. Aber derartige Min/Maxer sind nach meiner Wahrnehmung so sehr in der Unterzahl, dass ich es erst einmal mit Worten zur Ermahnung von gutem Rollenspiel versuchen würde, bevor ich mein System so umkremple, dass alle Min/Maxer ausgebootet sind.

Offline takti der blonde?

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #112 am: 23.05.2022 | 11:09 »
Ich denke, Du verbrennst hier einen Strohmann.

Sicher, jede:r kennt - wahrscheinlich aus der Zeit, als man Pubertät und Spiel kombiniert hat - einen solchen Menschen. Aber derartige Min/Maxer sind nach meiner Wahrnehmung so sehr in der Unterzahl, dass ich es erst einmal mit Worten zur Ermahnung von gutem Rollenspiel versuchen würde, bevor ich mein System so umkremple, dass alle Min/Maxer ausgebootet sind.

Geil, richtiger 90er Jahre flashback!

Lese ich das richtig, dass du min/maxing für pubertär und schlechtes Rollenspiel hältst?

Zum OP:

Meine 5e Personnagen haben eigentlich alle einen Bonus auf ihrem Hauptattribut, weil ich gerne kompetente Figuren spiele. :)

Offline Gunthar

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #113 am: 23.05.2022 | 11:13 »
Bei AD&D gab es so schön unperfekte Charaktere. Ich hatte zB eine Klerikerin mit Wis 16 und Dex 18. Oder eine Kriegerin mit Str 13 aber Dex 17.
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Offline Rhylthar

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #114 am: 23.05.2022 | 11:16 »
Für Min-Maxer ist jeder nicht optimierte Charakter nun einmal unspielbar schlecht. Solche Leute sind mir schon zu AD&D-Zeiten untergekommen. Bei einem war es sogar so schlimm, für den war jeder Charakter der nicht mindestens alle Attribute 18 hatte unspielbar. Selbst ein NSC wie Alias, die alle Attribute auf 17 hatte, war für ihn nicht gut genug.
Sorry, aber das ist anedoktisch, aber in keinster Weise fundiert und allgemeingültig.

@Runenstahl:
Tatsächlich wollte ich bei der Berechnung nur zeigen, welchen Einfluss die Trefferchance dann doch hat (im Vergleich zu "nur" Schaden). Insbesondere natürlich dann noch mit solchen Dingen wie GWM, etc.

Und natürlich ist er nicht unspielbar. Sonst gäbe es ja keine MAD-Klassen...und nicht vergessen, es geht immer nur um die Startattribute. Ein halb-elfischer Paladin würde bei mir wohl immer mit 16/16 (STR, CHA) starten, eventuell sogar niedriger in einemd er Werte.
Um auf den Ausgangspunkt zu kommen: Natürlich kann man es so machen, wie WotC und jeden selbst entscheiden lassen, wo sie/er die Boni hinsetzt. Die Versuchung ist natürlich dann groß, noch mehr auf das Hauptattribut zu fokussieren, denn die Race wird er in der Hinsicht ja überflüssig.
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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #115 am: 23.05.2022 | 11:17 »
Aber derartige Min/Maxer sind nach meiner Wahrnehmung so sehr in der Unterzahl, dass ich es erst einmal mit Worten zur Ermahnung von gutem Rollenspiel versuchen würde, bevor ich mein System so umkremple, dass alle Min/Maxer ausgebootet sind.

Was nebenbei vermutlich ohnehin nicht klappen wird -- min/maxen läßt sich irgendwo immer, wenn man's wirklich hart darauf anlegt. Da könnte das System mit kompletten Zufallscharakteren daherkommen, an denen man bei der Erschaffung gar nichts selber entscheiden kann...und das würde immer noch nichts daran ändern, daß sich während des Spiels selbst früher oder später schon irgendwelche Vorteile herausschinden lassen werden.

Abgesehen davon sehe ich in "Ich will der Allerbeste sein..." als Charakter- oder Spielermotivation ohnehin kein wirkliches Problem. Das ist zuallererst einmal einfach nur plausibel und erlaubt, und gerade D&D ist auf exakt diese Art von Spiel ja auch praktisch zurechtgeschnitten. Da müßte mir also erst mal jemand einen guten Grund nennen, warum ich den Spielerkleinhalter überhaupt mimen wollen sollte.

Offline Rhylthar

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #116 am: 23.05.2022 | 11:19 »
Lese ich das richtig, dass du min/maxing für pubertär und schlechtes Rollenspiel hältst?
Nein, er bezieht sich konkret auf diese eine Person...und Ja, "alles unter nur 18 ist unspielbar" ist pubertär, hat nichts mit Min/Maxing zu tun...und vom Rollenspiel™ wurde gar nicht gesprochen.
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Offline Camouflage

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #117 am: 23.05.2022 | 11:22 »
Also was den Drang zu Charakteroptimierung in D&D angeht, hab ich in englischsprachigen Foren auch schon Kommentare gesehen, wonach nicht durchoptimierte Charaktere zu spielen als Sabotage der Spielgruppe gewertet wurde und man doch entsprechende Spieler aus der Gruppe kicken sollte.
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit is way overpriced.
- Book of Del, Chapter 6, The Book of Retcon

Offline Rhylthar

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #118 am: 23.05.2022 | 11:28 »
Also was den Drang zu Charakteroptimierung in D&D angeht, hab ich in englischsprachigen Foren auch schon Kommentare gesehen, wonach nicht durchoptimierte Charaktere zu spielen als Sabotage der Spielgruppe gewertet wurde und man doch entsprechende Spieler aus der Gruppe kicken sollte.
Aus Neugier: Konkret zur 5E?
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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #119 am: 23.05.2022 | 11:29 »
Also was den Drang zu Charakteroptimierung in D&D angeht, hab ich in englischsprachigen Foren auch schon Kommentare gesehen, wonach nicht durchoptimierte Charaktere zu spielen als Sabotage der Spielgruppe gewertet wurde und man doch entsprechende Spieler aus der Gruppe kicken sollte.
und genau deshalb ist es so wichtig, die regeln so zu konstruieren, dass Min-Maxing nicht möglich ist.

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #120 am: 23.05.2022 | 11:33 »
Also was den Drang zu Charakteroptimierung in D&D angeht, hab ich in englischsprachigen Foren auch schon Kommentare gesehen, wonach nicht durchoptimierte Charaktere zu spielen als Sabotage der Spielgruppe gewertet wurde und man doch entsprechende Spieler aus der Gruppe kicken sollte.

Das ist dann halt dasselbe in grün -- nur daß eben der "Taschenlampenfallenlasser" an die Stelle des "fiesen Min/Maxers" tritt. In beiden Fällen klingt mir das Anprangern des kritisierten Verhaltens als prinzipiell falsch und deshalb sofort "abzustellen" nicht unbedingt nach der gesündesten Gruppendynamik.

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #121 am: 23.05.2022 | 11:40 »
Nein, er bezieht sich konkret auf diese eine Person...und Ja, "alles unter nur 18 ist unspielbar" ist pubertär, hat nichts mit Min/Maxing zu tun...und vom Rollenspiel™ wurde gar nicht gesprochen.

Mir fallen noch viele andere Gründe außer Leuten zu unterstellen, sie seien pubertär. :)

Er schreibt auch nicht nur über eine konkrete Person, sondern versucht eine Typisierung, ich zitiere mal mit entsprechender Hervorhebung durch mich:

"Aber derartige Min/Maxer sind nach meiner Wahrnehmung so sehr in der Unterzahl, dass ich es erst einmal mit Worten zur Ermahnung von gutem Rollenspiel versuchen würde, bevor ich mein System so umkremple, dass alle Min/Maxer ausgebootet sind."

Außerdem habe ich auch nochmal die Stelle hervorgehoben, an der gutes (und schlechtes) Rollenspiel thematisiert wird.

Statt ihm aber etwas zu unterstellen, habe ich einfach den Autor gefragt. :)


Offline caranfang

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #122 am: 23.05.2022 | 11:41 »
Ich denke mal, dass die Spieler, die soviel Wert auf werteoptimierte Charaktere legen, nicht wirklich Rollenspiel betreiben, sondern eher ein in eine phantastische Geschichte eingebetetes KoSim spielen, mit dem DM als Gegner, den sie besiegen müssen.

Offline Gunthar

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #123 am: 23.05.2022 | 11:46 »
und genau deshalb ist es so wichtig, die regeln so zu konstruieren, dass Min-Maxing nicht möglich ist.
Unsere AD&D-Auswürfelregeln: Pro Attribut der Reihe nach dreimal mit 3W6 würfeln. Das beste Resultat wird hingeschrieben. Wenn man durch ist, zuerst schauen, ob mindestens ein Wert 16 oder besser ist. Wenn dem nicht so ist, komplett neu würfeln. Danach dürfen zwei Werte die Plätze tauschen.
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

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I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline Camouflage

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Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #124 am: 23.05.2022 | 11:58 »
Aus Neugier: Konkret zur 5E?
Ja, ist aber 2-3 Jahre her.

Das ist dann halt dasselbe in grün -- nur daß eben der "Taschenlampenfallenlasser" an die Stelle des "fiesen Min/Maxers" tritt. In beiden Fällen klingt mir das Anprangern des kritisierten Verhaltens als prinzipiell falsch und deshalb sofort "abzustellen" nicht unbedingt nach der gesündesten Gruppendynamik.
Ich glaube auch, dass das eigentliche Problem in beide Richtungen die extremen Standpunkte sind. Im D&D-Umfeld hab ich eher die "Pro-Gamer"- als die "Method Actor"-Fraktion erlebt.
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit is way overpriced.
- Book of Del, Chapter 6, The Book of Retcon