Thema: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?

[Rhylthar]

Sind sie. In der 5E zählen sie zu den besten Optionen.

Hab mal zum Spaß einen elfischen Paladin damit ausgerüstet. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Sind die dieser Tage wirklich so toll?

Der Feat Pole Arm Master, gibt dir einen Zusatzangriff als Bonusaction und Gelegeheitsangriffe wenn Gegner in deine Reichweite kommen (und nicht nur wenn sie sie verlassen).

[Ein Dämon auf Abwegen]

Also ich schrieb eingangs ja auch, dass ich eine gewisse Optimierung befürworte, damit der Char seine Rolle in der Gruppe auch ausfüllen kann. Was ich dafür aber nicht brauche, ist Maximaloptimierung. Da genügen mir auch 80% oder so.

Also mit dem Hauptattribut auf 16 starten ist vermutlich noch ziemlich weit weg von der 80% Maximaloptimierung.

[caranfang]

Also mit dem Hauptattribut auf 16 starten ist vermutlich noch ziemlich weit weg von der 80% Maximaloptimierung.

16 ist vom Bonus (+3) her eigentlich das beste, was man nach der Point-Buy-Methode erreichen kann.

[Feuersänger]

Kurz 2 Dinge:

1. In 3E sind Stangenwaffen eine der dominanten Optionen, zumindest in der Theorie. In der Praxis und insbesondere bei Kaufabenteuer-Kampfkarten sind oft die Verhältnisse zu beengt, um sie effektiv einzusetzen. Reach Builds können aber in der passenden Umgebung wirklich verdammt effektiv sein.

2. Zum Unterschied zwischen 15 und 18 auf dem Hauptattribut für physische Kämpfer: das sind mitnichten nur 10 oder 15%. Sondern geht stramm Richtung 50%. Aus dieser Berechnung stammt meine Ansage bzgl "Belastung".

Bspw "Langschwert mit Dueling Style" auf Level 5 gegen AC 14 --> 44% Unterschied im Schadensoutput. Das finde ich schon absolut relevant.

Das gilt natürlich v.a. für Charaktere, deren _Job_ es ist Schaden zu machen. Wenn du eher Tank oder Enabler bist, ist halt nicht unbedingt Str dein Hauptattribut.

[Ein Dämon auf Abwegen]

16 ist vom Bonus (+3) her eigentlich das beste, was man nach der Point-Buy-Methode erreichen kann.

Ich bezieh mich darauf, das du noch weit mehr optimieren kannst als nur dein Hauptattribut auf 16 zu setzen (Racial Features, Zauber, Feats, Multiclassing ...). Hauptattribut auf 16 ist so ziemlich die minimalste Form der Optimierung.

Btw. mit Custom Lineage kannst du auch mit einer 18 (+4) in deinem Hauptattribut starten wenn du einen passenden Half-Feat auf Level 1 nimmst.

[Ainor]

Ui, so viele Antworten...

Also mit dem Hauptattribut auf 16 starten ist vermutlich noch ziemlich weit weg von der 80% Maximaloptimierung.

Ich würde es eigentlich garnicht als wirkliche Optimierung bezeichnen. Menschen haben ja standardmässig +1, insofern ist 16 der Normalfall. Kombinationen die keine +1 bekommen entsprechend ja weitgehend dem was in 2E nicht erlaubt war - z.B. Zwergenmagier - und sind eigentlich eher die Exoten.

Ich hab angegeben, dass meien Spieler fast immer den Bonus auf dem Hauptattribut haben...allerdings würfeln wir die Attribute, statt zu verteilen, da sehen die Werte nochmal anders aus.

Wenn der beste Wert ungrade ist ist es eigentlich dasselbe. Bei graden Werten ist das natürlich anders, denn dann ist ggf nur eine Rasse "optimal".

Ich stehe noch immer auf dem Schlauch: Wie kann ich denn unterscheiden, ob jemand zB eine elbische Bogenschützin spielen möchte, weil die Person dieses Konzept zur eigenen Freude wählt oder weil sie (je nach System) "nur" den besten Bogenschützen im Spiel haben möchte?

Warum muss man das unterscheiden ? Zumindest die Umfrage schaut nur wer was spielt, nicht warum.

Wirklich helfen würde imo mehr MAD bei den Klassen. Z.B. Bonus auf Attack und Damage trennen.

Ja, das hat bei Earthdawn gut funktioniert. Und bei 3E gab es das teilweise. Aber der Zug ist bei 5E abgefahren.

Ich bin da ja tatsächlich ein Freund der 3E.

Hat sicher nicht jedem Gefallen, aber durch die Vielzahl der Sub-Races und auch PrC war es möglich, entweder eine Sub-Race zu finden

Bei 3.5 Core gab es ja wenig zu holen. Dex bonus gab es. Str auch, aber zu hohen Kosten. Die Vielzahl der Sub-Races hat das Problem aber verschärft da dadurch besonders für Caster nur noch eine Rasse "optimal" war.

Tieflinge sollen wohl, aufgrund ihrer neueren Historie in den Forgotten Realms, in Richtung "Warlock" gedrängt werden.

Ja der Tiefling Warlock war ikonisch in 4E. Aber warum eigentlich ? Bekommen die bei ihrem Pakt Rabatt weil ihre Vorfahren schon einen Pakt mit Asmodeus hatten ? Es gibt eigentlich keinen Grund Tieflinge so einzuschränken.

[caranfang]

Vielleicht sollte man Einige der Ideen aus Player's Options: Skills & Powers für 5e reaktivieren.
Eigentlich bräuchte man vier für den Kampf wichtige Atrribute: für den Angriff, für die Verteidigung, für den Schaden und für die Trefferpunkte. Wobei es dann auch noch von der Klasse abhängen kann, welche Attribute verwendet werden. Aber für so etwas bräuchte man mehr Attribute.
Beim tiefling habe ich das Gefühl, dass die 4e-Entwickler mit dem original Tiefling nichts anfangen konnten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich stehe noch immer auf dem Schlauch: Wie kann ich denn unterscheiden, ob jemand zB eine elbische Bogenschützin spielen möchte, weil die Person dieses Konzept zur eigenen Freude wählt oder weil sie (je nach System) "nur" den besten Bogenschützen im Spiel haben möchte?

Und wenn man dann die Kombi "elbisch + Bogenschütze" verbietet, um Min/Maxing auszuschließen, und daraufhin "menschlich + Bogenschütze" die beste verfügbare Kombination ist, wie ist zu verhindern, dass Leute plötzlich nur noch Menschen-Bogenschützinnen bauen?

Also ich fänd das erst dann ein Problem, wenn die Kombination fluffmäßig wenig Sinn macht oder aus irgendeinem Grund wirklich extrem überpowert wäre.

[nobody@home]

Ja der Tiefling Warlock war ikonisch in 4E. Aber warum eigentlich ? Bekommen die bei ihrem Pakt Rabatt weil ihre Vorfahren schon einen Pakt mit Asmodeus hatten ? Es gibt eigentlich keinen Grund Tieflinge so einzuschränken.

Na ja, was heißt "ikonisch"? Zumindest das Player's Handbook empfahl ja damals schon neben dem Warlock auch noch den Warlord und den Rogue (was ein bißchen ironisch klingen mag, schließlich kriegte der 4E-Tiefling keinen Bonus auf Dex...wenn auch sehr wohl einen auf Bluff und Stealth), und natürlich stand auch nirgends geschrieben, daß ein Tiefling-Warlock unbedingt einen Höllenpakt eingehen muß -- hätte ja auch einer der anderen sein können.

Insoweit also, als das Klischee überhaupt zutreffen mag, würde ich das eher für eine selbsterfüllende Prophezeiung halten: jeder weiß, daß Tieflinge die Abkömmlinge von Teufelspaktierern sind, also sind die doch sicher selbst auch noch mit dem Teufel im Bunde (es lebe das Vorurteil!)...und also werden sich selbst innerhalb der Spielwelt immer auch mal wieder Tieflinge finden, die sich sagen, "Also, wenn ich damit schon leben muß, dann will ich aber auch die Vorteile davon!" und entsprechende Pakte tatsächlich eingehen.

(Persönlich habe ich von anno dunnemals noch eine leider nie gespielte Tiefling-Rächerin namens Marala auf der Festplatte. Etwas bissige, aber motivierte junge Dame, nebenbei auch mit einem gewissen Hang zu Stangenwaffen wie ihrer Hellebarde -- ihre Klasse kam eh nicht mit Schildtraining. )

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei der Int-Bonus des 5e Tieflings für Warlocks ziemlich nutzlos ist, von den Rassen im PhB sind Halbelf und Drow vermutlich die bessere Wahl.

Wenn man nicht multiclassen will sind Boni für zwei Geistige Eigenschaften bei 5e eigentlich für keine Klasse von nutzen.


Erinnert mich daran das ich als wir mit 5e angefangen haben ursprünglich vor hatte einen Tieflings Schurken zu spielen, und dann nach einem Blick in die Regeln sofort auf Waldelf umgeschwenkt bin...

[Feuersänger]

Jo, wie ich glaub ich schon schrieb (oder zumindest daran dachte), ist der PHB Tiefling halt einfach für alles suboptimal, da es nunmal keine einzige Klasse gibt, die auf Int und Cha basiert.

Aber dafür gibt's ja dann den Feral Tiefling, der sich gleich für mehrere Konzepte an die Spitze (oder zumindest weit nach vorne) katapultiert.

[Gunthar]

Dank unserer freien Zuteilung der Attribute haben wir einen tollen Tank in der Gruppe, der auch austeilen kann. Das ist eine Tieflingdame mit passenden Feats.

[Tudor the Traveller]

Ich halte diese ganzen DPR Betrachtungen ja für wenig praxisrelevant. Das sind theoretische Werte mit Rahmenbedingungen, die in der Praxis selten vorliegen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich halte diese ganzen DPR Betrachtungen ja für wenig praxisrelevant. Das sind theoretische Werte mit Rahmenbedingungen, die in der Praxis selten vorliegen.

Also wenn es um reinen Waffenschaden geht sind die DPR nicht so praxisfern, problematisch wird es erst wenn das ganze erst wenn Ressourcen und sehr situationsabhängige Features dazu kommen. Wo es dann sehr stark davon abhängt was du bekämpfst und wie viele Kämpfe du hast.

Und um den Unterschied zwischen einem +2 und einem +3 Modifikator bei einem Kämpfer abzuschätzen sind DPR mMn aussagekräftig genug.

[Ainor]

Na ja, was heißt "ikonisch"?

https://www.youtube.com/watch?v=4UqFPujRZWo

und natürlich stand auch nirgends geschrieben, daß ein Tiefling-Warlock unbedingt einen Höllenpakt eingehen muß -- hätte ja auch einer der anderen sein können.

Klar, aber da gibt es überhaupt keine Fluff-Verbindung.

Aber dafür gibt's ja dann den Feral Tiefling, der sich gleich für mehrere Konzepte an die Spitze (oder zumindest weit nach vorne) katapultiert.

Stimmt. Das ist eine nützliche Subrace Lösung.

[Rhylthar]

Klar, aber da gibt es überhaupt keine Fluff-Verbindung.

Puuhh...da müsste ich glatt nachgucken. Es gibt ja die FR-Romanreihe, da wechselt die Protagonistin (ein Tiefling) iirc sogar den Pakt von Infernal zu...frag mich nicht. 
Nachgeschaut, sie hat durchweg einen Infernal Pact mit einem Cambion.

2. Zum Unterschied zwischen 15 und 18 auf dem Hauptattribut für physische Kämpfer: das sind mitnichten nur 10 oder 15%. Sondern geht stramm Richtung 50%. Aus dieser Berechnung stammt meine Ansage bzgl "Belastung".

Bspw "Langschwert mit Dueling Style" auf Level 5 gegen AC 14 --> 44% Unterschied im Schadensoutput. Das finde ich schon absolut relevant.

Das gilt natürlich v.a. für Charaktere, deren _Job_ es ist Schaden zu machen. Wenn du eher Tank oder Enabler bist, ist halt nicht unbedingt Str dein Hauptattribut.

Hier muss man imho aber mal tiefer in das Zahlenspiel einsteigen, damit man über Relevanz diskutieren kann.

44 % sind richtig, aber im Endeffekt beträgt der Unterschied 2 Schadenspunkte (4,9 vs. 7,05, wenn ich mich nicht verrechnet habe). Nehmen wir ein CR5-Monster mit 100 HP (der einfachheithalber, es schwankt von 90 und 110+ bei denen, die ich mir angeguckt habe). Der eine SC nimmt 5 % HP weg, der andere 7 % HP. Macht das den Unterschied aus, um zu sagen: "Er zieht die Gruppe runter."?

[caranfang]

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Hier muss man imho aber mal tiefer in das Zahlenspiel einsteigen, damit man über Relevanz diskutieren kann.

44 % sind richtig, aber im Endeffekt beträgt der Unterschied 2 Schadenspunkte (4,9 vs. 7,05, wenn ich mich nicht verrechnet habe). Nehmen wir ein CR5-Monster mit 100 HP (der einfachheithalber, es schwankt von 90 und 110+ bei denen, die ich mir angeguckt habe). Der eine SC nimmt 5 % HP weg, der andere 7 % HP. Macht das den Unterschied aus, um zu sagen: "Er zieht die Gruppe runter."?

In meinen Augen nicht, aber ich halte bekanntlich nichts von Min-Maxing.

[Ein Dämon auf Abwegen]

44 % sind richtig, aber im Endeffekt beträgt der Unterschied 2 Schadenspunkte (4,9 vs. 7,05, wenn ich mich nicht verrechnet habe). Nehmen wir ein CR5-Monster mit 100 HP (der einfachheithalber, es schwankt von 90 und 110+ bei denen, die ich mir angeguckt habe). Der eine SC nimmt 5 % HP weg, der andere 7 % HP. Macht das den Unterschied aus, um zu sagen: "Er zieht die Gruppe runter."?

Naja du vergisst das es auf level 5 2 Attacken pro Runde sind. Damit bist du dann bei 9,8 vs 14,1, sprich einem Unterschied von 4.
Grob über den Daumen gepeilt macht der Chat mit Str 18 in 2 Runden beinahe so viel Schaden wie der im Str 15 in 3 Runden. Und jede Runde die eine Gegner früher tot ist hilft der Gruppe.

Mal davon Abgesehen machen Langschwerter eh miserablen Schaden...

[Rhylthar]

Naja du vergisst das es auf level 5 2 Attacken pro Runde sind. Damit bist du dann bei 9,8 vs 14,1, sprich einem Unterschied von 4.
Grob über den Daumen gepeilt macht der Chat mit Str 18 in 2 Runden beinahe so viel Schaden wie der im Str 15 in 3 Runden. Und jede Runde die eine Gegner früher tot ist hilft der Gruppe.

Mal davon Abgesehen machen Langschwerter eh miserablen Schaden...

Hab ich nicht vergessen. ...aber mich verrechnet, da der Proficiency-Bonus +3 ist. Es sind 7,6 vs. 5,3 Schaden.

Natürlich ist er schlechter, aber ein Klotz am Bein? Natürlich muss man auch gucken, was hat der SC auf Stufe 4 gemacht statt sein Attribut zu erhöhen?

Gerade beim Fighter gleicht sich das ja auch irgendwann an; wenn auf Stufe 8 der andere dann ein Feat nimmt und er eine Attributserhöhung ist es 17 vs. 18.

[Trollkongen]

Ich halte diese ganzen DPR Betrachtungen ja für wenig praxisrelevant. Das sind theoretische Werte mit Rahmenbedingungen, die in der Praxis selten vorliegen.

Also in meiner Runde kam es kürzlich vor, dass es zig Spielabende keinen Kampf gab. (Was auch, aber nicht nur daran lag, dass ich als SL nicht fünf pro Tag einbaue.) In dem ersten Kampf dann ging es gegen fliegende Gegner, bei der die Haupt-Nahkämpferin nur einmal in den Nahkampf kam. Der Hexblade-Warlock, der KEIN Eldrich Blast hat und auf Nahkampf spezialisiert ist, hat übrigens am meisten gerockt.

Und aus der Vergangenheit erinnere mich an einen Halbling(!)-Warlock, den ich rollenspielerisch sehr schön fand (auch wenn es auf Spielerebene nicht passte, aber das ist ein anderes Thema). Der hat aus Effektivitätsgründen Agonizing Blast (CHA-Schadensbonus für Eldritch Blast) anderen Invocations vorgezogen, hat das aber kaum einsetzen können. Ich hatte dem Spieler geraten, eine "Utility"-Invocation zu nehmen. Wie ich jetzt mit dem neuen Warlock sehe, rockt sowas wie Devil's Sight sehr, und vor Mask of Many Faces habe ich als SL etwas Angst. Finde ich beides nicht nur stimmungsvoller, sondern weitaus praktischer als +3 oder so auf den Schaden.

Kurz: Die schiere Notwendigkeit, Bonus-Minmaxing zu betreiben, sehe ich bei D&D5 auch nicht. (Bei D&D3 mag das teils anders sein.)

[Gunthar]

Ein +2 Bonus mehr macht auch viel aus, wenn man die Gegner schlecht trifft. Wenn der STR 15 Fighter den Gegner nur mit einer geworfenen 19+ trifft, während der STR 18 Kämpfer schon mit einer 17+ trifft, macht das enorm viel aus. Und dann kommt noch der um 2 Punkte gesteigerte Schaden dazu.

[Rhylthar]

Ein +2 Bonus mehr macht auch viel aus, wenn man die Gegner schlecht trifft. Wenn der STR 15 Fighter den Gegner nur mit einer geworfenen 19+ trifft, während der STR 18 Kämpfer schon mit einer 17+ trifft, macht das enorm viel aus. Und dann kommt noch der um 2 Punkte gesteigerte Schaden dazu.

Das ist alles in den Berechnungen drin.

@Trollkongen:
Kenne ich. Frag mal meine Gruppe, wie sehr sie letztens gerne Proficiency auf INT-Saving Throws gehabt hätten. Besonders der Genasi Schurke, als er in den sanften Tentakeln des  hing. 

[Tudor the Traveller]

Also wenn es um reinen Waffenschaden geht sind die DPR nicht so praxisfern, problematisch wird es erst wenn das ganze erst wenn Ressourcen und sehr situationsabhängige Features dazu kommen. Wo es dann sehr stark davon abhängt was du bekämpfst und wie viele Kämpfe du hast.

Und um den Unterschied zwischen einem +2 und einem +3 Modifikator bei einem Kämpfer abzuschätzen sind DPR mMn aussagekräftig genug.

Nein, denke ich nicht. Es ist einfach nur eine theoretische Kennzahl. Wichtig wäre, wie viel von dem DPR tatsächlich auch in Schaden am Gegner umgesetzt wird. Und da sagt meine Spielerfahrung, dass das vielleicht so 75% sind, weil viel durch überzähligen Schaden bei Kills wirkungslos verpufft. Außerdem ist da noch wichtig, auf wie viele Angriffe sich der DPR verteilt und wie viele davon in einer Runde zum Tragen kommen. Diese Betrachtungen gehen immer von 100% in 1:1 Situationen aus. Das ist imo weit von der Realität am Tisch entfernt. Je höher der DPR ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass der betrachtete Kämpfer den Killing Blow hat und Schaden verpufft.

[Ainor]

Also ich glaube kaum dass viel überzähligen Schaden wirkungslos verpufft. Insbesondere nicht jenseits von Stufe 5 wo Monster über 100 TP haben und man unter 20 Schaden macht. Was den relativen Schaden durch Attribute aber durchaus reduziert sind die Extraschadensfähigkeiten, insbesondere Smite und die Maneuver Dice. Und bei denen bringt das Attribut quasi nichts.