Thema: Wie definiert ihr Hexen/Hexer im Rollenspiel?

[ghoul]

Ich hätte das "Dweomercraeft" aus AD&D auch mehr auf die Fähigkeit nicht-spruchmagischer Zwergenvölker bezogen, magische Gegenstände zu schmieden oder zu weben.

[Vanakalion]

Joah, wie in meinem Beitrag oben verlinkt... da bist du beim aus der Hexenfolklore stammenden, japanischen "Magical Girl" auch direkt wieder beim Anime. 
Warum denn nicht?

Oh, warte...

Du bist aber nicht so ein SL, der darauf besteht, dass der Spieler jedes Mal, wenn er einen Dämonen beschwören will, auch sagt: "Ich male jetzt ein Pentagramm auf den Boden, und zwar das mit der roten Kreide und den aramäischen Buchstaben, damit ich den Charyptoroth herbeirufen kann."

Oder?

Oder!?! 

Doch, Pentagramme sind eine Sprache, die das gewünschte Ziel direkt anspricht.

[tartex]

Sailer Moon & Co. hat m.E. keinerlei Bezug zu Hexen. Die gehören ins japanische Marvel-Universum. Fiktion ist in der Tat grenzenlos, doch werden mit dem Zeitgeist urtümliche Traditionsbegriffe dermaßen verwässert, daß der Wiedererkennungswert gegen null schrumpft.

Und wo gehören dann manche keltische Sagengestalten hin? Im Vergleich dazu sind ja selbst 90iger-Jahre-Comics noch geschmacksvoll... 

[Jiba]

Sailer Moon & Co. hat m.E. keinerlei Bezug zu Hexen. Die gehören ins japanische Marvel-Universum. Fiktion ist in der Tat grenzenlos, doch werden mit dem Zeitgeist urtümliche Traditionsbegriffe dermaßen verwässert, daß der Wiedererkennungswert gegen null schrumpft.

"Deines Erachtens" zählt halt nun einmal einfach nicht, wenn es um folkloristisch-fiktionale Betrachtungen geht, zumindest nicht allgemein. Der Bezug ist da, weil es ihn gibt. Bezüge werden hergestellt. Und auch deine Interpretation von Hexen und Folklore (und nichts anderes ist es: eine Interpretation) steht im Kontext eines Zeitgeistes. Dass du über diese Dinge so denkst, wie du darüber denkst, ist von der Zeit, in der du lebst und aufgewachsen bist, stark beeinflusst. "Urtümliche Traditionsbegriffe"... als ob Tradition sich nicht auch dadurch auszeichnen würde, dass sie ständig neu interpretiert und von außen beeinflusst wird.

Und "Sailor Moon" gehört nicht ins "japanische Marvel-Universum"... was soll das überhaupt sei? Du kennst dich halt einfach nicht aus. Ist ja auch nicht schlimm, wenn man sich selbst klar macht, dass es hier um persönliche Vorlieben geht und nicht versucht, da auch noch normativ ranzugehen.

[Vanakalion]

Mir dünkt, daß es vielleicht sinnvol ist, das Thema auf das gesamte Spektrum paranormaler Tätigkeiten auszudehnen. Es geht hier nicht mehr alleinig um Hexen.

[Issi]

Ich hätte das "Dweomercraeft" aus AD&D auch mehr auf die Fähigkeit nicht-spruchmagischer Zwergenvölker bezogen, magische Gegenstände zu schmieden oder zu weben.

Fun Fact: In Midgard können neben Druiden und Schamanen auch Hexer Dweomer Sprüche.
Magier jedoch nicht. (Sind halt nur Akademiker... )

[Vanakalion]

"Deines Erachtens" zählt halt nun einmal einfach nicht, wenn es um folkloristisch-fiktionale Betrachtungen geht, zumindest nicht allgemein. Der Bezug ist da, weil es ihn gibt. Bezüge werden hergestellt. Und auch deine Interpretation von Hexen und Folklore (und nichts anderes ist es: eine Interpretation) steht im Kontext eines Zeitgeistes. Dass du über diese Dinge so denkst, wie du darüber denkst, ist von der Zeit, in der du lebst und aufgewachsen bist, stark beeinflusst. "Urtümliche Traditionsbegriffe"... als ob Tradition sich nicht auch dadurch auszeichnen würde, dass sie ständig neu interpretiert und von außen beeinflusst wird.

Und "Sailor Moon" gehört nicht ins "japanische Marvel-Universum"... was soll das überhaupt sei? Du kennst dich halt einfach nicht aus. Ist ja auch nicht schlimm, wenn man sich selbst klar macht, dass es hier um persönliche Vorlieben geht und nicht versucht, da auch noch normativ ranzugehen.

Richtig, ich halte an Vorbildern fest, die möglichst nah am Traditionsbegriff sind. Dies mag so Manchem altbacken erscheinen, deckt sich jedoch mit meiner Vorstellung. Die Fragestellung erlaubt jede andersartige Definition. Wenn jemand die Warhammer-Eishexe Kislevs oder CGI-Eiskönigin als Definition heranzieht ist es auch ok, meins isses halt ned. Charmed-Hexen genausowenig.

[Vanakalion]

Doch, Pentagramme sind eine Sprache, die das gewünschte Ziel direkt anspricht.

Mir ist übrigens die Sinnhaftigkeit eines Summoners nicht ganz klar. Womit bestreitet der seinen Lebensunterhalt? Rennt er von Haustür zu Haustür und bietet seine Dienste feil? Nein, er muß mehr können, als Pentagramme zu pinseln, die unbezahlbare Resourcen erfordern. Demzufolge kann es sich dabei nur um einen Hyprid-Magier handeln, dessen Nebentätigkeit das Beschwören ist. Hirnlos erfundene Archtypen kann und darf es in meiner Fantasy nicht geben.

[nobody@home]

Mir ist übrigens die Sinnhaftigkeit eines Summoners nicht ganz klar. Womit bestreitet der seinen Lebensunterhalt? Rennt er von Haustür zu Haustür und bietet seine Dienste feil? Nein, er muß mehr können, als Pentagramme zu pinseln, die unbezahlbare Resourcen erfordern. Demzufolge kann es sich dabei nur um einen Hyprid-Magier handeln, dessen Nebentätigkeit das Beschwören ist.

Der klassische Dämonenbeschwörer lebt halt einfach noch nicht im Kapitalismus. Wenn die Zutaten für eine erfolgreiche Beschwörung wirklich grundsätzlich schweineteuer sind, dann wird die Beschwörung eben zum Hobby für die Reichsten, die für ihr Einkommen eh schon keine Hand mehr selber rühren müssen...und die benutzen die Dämonen dann auch entsprechend für andere eigene Zwecke. Sind sie auf andere Weise "unbezahlbar", so in der Art von "jede wirklich mächtige Beschwörung braucht mindestens ein, am besten aber gleich mehrere Menschenopfer"? Das wirft dann ohnehin schon seine eigenen Probleme auf, hinter denen die Sorge ums bloße Geld schon fast verblaßt -- zumal der richtige Dämon sicher bereit ist, seinen Beschwörer für den passenden Preis mit für ihn als Dämonen praktisch wertlosem Gold schon direkt zuzumüllen.

[Vanakalion]

Der klassische Dämonenbeschwörer lebt halt einfach noch nicht im Kapitalismus. Wenn die Zutaten für eine erfolgreiche Beschwörung wirklich grundsätzlich schweineteuer sind, dann wird die Beschwörung eben zum Hobby für die Reichsten, die für ihr Einkommen eh schon keine Hand mehr selber rühren müssen...und die benutzen die Dämonen dann auch entsprechend für andere eigene Zwecke. Sind sie auf andere Weise "unbezahlbar", so in der Art von "jede wirklich mächtige Beschwörung braucht mindestens ein, am besten aber gleich mehrere Menschenopfer"? Das wirft dann ohnehin schon seine eigenen Probleme auf, hinter denen die Sorge ums bloße Geld schon fast verblaßt -- zumal der richtige Dämon sicher bereit ist, seinen Beschwörer für den passenden Preis mit für ihn als Dämonen praktisch wertlosem Gold schon direkt zuzumüllen.

Geld spielt beim eigentlichen Ritual keine Geige. Man braucht Imp-Flügel, Drachenzungen, Trollblut und weiß der Geier. Soweit mir bekannt ist, gibts das nicht im Tante-Emma-Laden an jeder Ecke, zumal Drachen keine inflationären Geschöpfe sein sollten.

[NPC-Beholder]

Hallo,

Mir ist übrigens die Sinnhaftigkeit eines Summoners nicht ganz klar. Womit bestreitet der seinen Lebensunterhalt? Rennt er von Haustür zu Haustür und bietet seine Dienste feil? Nein, er muß mehr können, als Pentagramme zu pinseln, die unbezahlbare Resourcen erfordern. Demzufolge kann es sich dabei nur um einen Hyprid-Magier handeln, dessen Nebentätigkeit das Beschwören ist. Hirnlos erfundene Archtypen kann und darf es in meiner Fantasy nicht geben.

...Sinnlose Archetypen sind, wenn man sie Aufgibt und nicht mehr darüber Nachdenkt.
Religionen haben Ihre Symbol-Tiere und Entitäten. Warum nicht für Religionen einsetzten. Anstatt den Paladin und Kleriker.

Ansammeln, was welche Führen und Haben. Dann sich zu Verteidigen zu Können. Oder selbst einsetzten.

Bei Rolemaster würde ich ihn "eventuell" nicht als Dualmagier führen. Aber bei Rolemaster kann man andere Bereiche in Zauberbereiche Einfließen. Das Mal nebenbei. Sollte das wieder passen.

[Jiba]

Also, in einem mittelalterlich geprägten Setting ist Dämonenbeschwörerei vielleicht schlicht und ergreifend Handwerkskunst, geleistet an Materialien, die man leicht selbst sammeln kann (wie etwa bestimmte Holz- oder Hornarten etc.). Die müssen dann handwerklich für ihren Einsatz präpariert werden. Und selbstverständlich weiß der gestandene Dämonenbeschwörer auch, wie man Dämonen bannt. In einem Setting, bei dem die Dörfer sozusagen "nahe am Höllenschlund gebaut" sind, kann sich das durchaus auch monetär lohnen.

Wobei nobody@home schon Recht hat: Der Dämonenbeschwörer lebt nicht im Kapitalismus und braucht, solange er ein Dach über dem Kopf und Brot auf dem Teller hat, gar nicht so wahnsinnig viel zum Leben. Zumal die Kirche ja mit ihren Armenspeisungen damals mitunter auch sehr großzügig war... muss ja niemand erfahren, womit der Summoner sich sein Zubrot verdient. 

Man braucht Imp-Flügel, Drachenzungen, Trollblut und weiß der Geier.

"Man braucht" das, was im entsprechenden Setting als exotisch genug angesehen wird. Wenn du dich auf den folkloristischen "Traditionsbegriff" beziehen willst, brauchst du Tieropfer (irgendwelcher gewöhnlicher Viecher) sowie Lebensmittel oder handwerklich hergestellte Güter, die geopfert und verbrannt werden. Das isses dann aber auch – manchmal reichen sogar bloße Worte aus. Deine Ingredenzien-Liste ist nicht sehr "traditionell".

[ghoul]

Meine 50 Kupfer: Jeder lebt im Kapitalismus.

[Issi]

Den Schwarzmarkt nicht vergessen!
"Bei ungewöhnlichen Bestellungen wenden sie sich bitte an einen vertrauensvollen Händler in der Nokturngasse..".🦇🕷️🐲🦎🐍🥣🦑🦐🐡🦉

Edit.
Die wenigsten Zauber werden die Hexer für sich selbst wirken. IdR. Haben sie zahlende Kunden, die ihre Kunst in Anspruch nehmen, und die Ingredienzien gleich mitbezahlen.
Anders geht es natürlich Hexern, die arm und auf Reisen sind. Die werden sich ohne Nebenverdienst wahrscheinlich nicht über Wasser halten können.
Klassische Einkünfte sind: Heilkunde, Kräuterverkauf evtl. sogar Unterhaltung: Tanz, Gesang, Gaukelei, Wahrsagen, Handlesen, Diebstahl oder Prostitution.

[Vanakalion]

Hallo,

...Sinnlose Archetypen sind, wenn man sie Aufgibt und nicht mehr darüber Nachdenkt.
Religionen haben Ihre Symbol-Tiere und Entitäten. Warum nicht für Religionen einsetzten. Anstatt den Paladin und Kleriker.

Ansammeln, was welche Führen und Haben. Dann sich zu Verteidigen zu Können. Oder selbst einsetzten.

Bei Rolemaster würde ich ihn "eventuell" nicht als Dualmagier führen. Aber bei Rolemaster kann man andere Bereiche in Zauberbereiche Einfließen. Das Mal nebenbei. Sollte das wieder passen.

Rolemaster ist ein Brei aus zahllosen sprücheklopfenden Archtypen, die ihre Spuchlisten runterrattern. Substanzloser gehts kaum (z.B. Companion III: Macabre, Montebanc, Moon Mage, Sleuth) 

[Vanakalion]

Den Schwarzmarkt nicht vergessen!
"Bei ungewöhnlichen Bestellungen wenden sie sich bitte an einen vertrauensvollen Händler in der Nokturngasse..".🦇🕷️🐲🦎🐍🥣🦑🦐🐡🦉

Oder linken sie sich einfach ins Magenet ein

[NPC-Beholder]

Hallo,


...den Hexer würde ich bei Rolemaster, wie gesagt, bei Dämonen und wegen den Zehnt, der Religionen, einsetzten. Nun, wenn er gut sein sollte. Bewegt er sich dort sich durch.
Aber jeden Abhängig machen mit Dämonische Macht würde ich nicht. Reicht schon was er an Sprüche hat.

Ja, man muss bis zur 50.Stufe die Zauber haben. Da mit Spruchmeisterschaft sie verstärken kann *2,*3 oder*4. Klar.

Aber bitte:   

[Vanakalion]

Also, in einem mittelalterlich geprägten Setting ist Dämonenbeschwörerei vielleicht schlicht und ergreifend Handwerkskunst, geleistet an Materialien, die man leicht selbst sammeln kann (wie etwa bestimmte Holz- oder Hornarten etc.). Die müssen dann handwerklich für ihren Einsatz präpariert werden. Und selbstverständlich weiß der gestandene Dämonenbeschwörer auch, wie man Dämonen bannt. In einem Setting, bei dem die Dörfer sozusagen "nahe am Höllenschlund gebaut" sind, kann sich das durchaus auch monetär lohnen.

Wobei nobody@home schon Recht hat: Der Dämonenbeschwörer lebt nicht im Kapitalismus und braucht, solange er ein Dach über dem Kopf und Brot auf dem Teller hat, gar nicht so wahnsinnig viel zum Leben. Zumal die Kirche ja mit ihren Armenspeisungen damals mitunter auch sehr großzügig war... muss ja niemand erfahren, womit der Summoner sich sein Zubrot verdient. 
"Man braucht" das, was im entsprechenden Setting als exotisch genug angesehen wird. Wenn du dich auf den folkloristischen "Traditionsbegriff" beziehen willst, brauchst du Tieropfer (irgendwelcher gewöhnlicher Viecher) sowie Lebensmittel oder handwerklich hergestellte Güter, die geopfert und verbrannt werden. Das isses dann aber auch – manchmal reichen sogar bloße Worte aus. Deine Ingredenzien-Liste ist nicht sehr "traditionell".

So betrachtet könnte der Summoner tatsächlich existenzfähig sein. Gefällt mir

[Jiba]

Meine 50 Kupfer: Jeder lebt im Kapitalismus.

Es lebt höchstens jeder im Klassenkampf.
(Und damit meine ich jetzt nicht "Dieb gegen Magier" oder so.)

[NPC-Beholder]

Hallo,
@Vanakalion

Rolemaster ist ein Brei aus zahllosen sprücheklopfenden Archtypen, die ihre Spuchlisten runterrattern. Substanzloser gehts kaum (z.B. Companion III: Macabre, Montebanc, Moon Mage, Sleuth)

...Kein Kommentar!!!! ...Rolemaster, Rolemaster???? Rulemaster   

[Maarzan]

Mir ist übrigens die Sinnhaftigkeit eines Summoners nicht ganz klar. Womit bestreitet der seinen Lebensunterhalt? Rennt er von Haustür zu Haustür und bietet seine Dienste feil? Nein, er muß mehr können, als Pentagramme zu pinseln, die unbezahlbare Resourcen erfordern. Demzufolge kann es sich dabei nur um einen Hyprid-Magier handeln, dessen Nebentätigkeit das Beschwören ist. Hirnlos erfundene Archtypen kann und darf es in meiner Fantasy nicht geben.

Das wird man wohl nicht ohne eine Betrachtung über die Zeit betrachten können.

Da wird das - je nachdem, wo diese Kunst herkommt - von jemandem (oder eher Generationen) von Leuten entwickelt worden sein, welche dem Ganzen aus persönlichem Verlangen oder Wissenssdurst hin "investierend" (Geld oder Seele ...) nachgegangen sind. Das ist weit weg von einem Beruf.

Wenn das Zeug aber einen halbwegs nachvollziehbaren Nutzen gezeigt hat, dann wird es Interessenten mit den notwendigen Ressourcen aber ohne Talent oder ggf. damit verbundener Risikobereitschaft geben. Und dann wird das mehr oder weniger formell delegiert udn organisiert, je nach Publicity und "Markt"(gibt es genügend kleine Dämonen/Elementare/Geister, die kosten/risikovertretbar den Bedarf auch einfacher Bürger bedienen könnten?)
Die Leute mit den Mitteln werden also entsprechend die Ausbildung fördern udn auch Ergebnisse erwarten - was dann für eine zunehmende formalisierung spricht -> Beruf. 
Dann geht erst der 3. Sohn in die Magier/Beschörerschule und wenn man feststellt, das reicht nicht oder die Talentansprüche sind zu hoch (oder das Risiko), wird man versuchen andere auszubilden (und in entsprechender Abhängigkeit/Loyalität zu halten).

[NPC-Beholder]

Hallo,


...wenn Magie alltäglich ist. Sollte das Fahrende Volk ein Beschwörer haben. Dann können auch, anstatt Ritterturniere, Magierturniere geben. Mein Favorit bleibt Schach.

Das Einkommen, von Magiebegabte.

[Variety]

Der Dweomer in MIDGARD ist vom Chroniken von Deverry-Zyklus inspiriert und hat mit AD&D nichts zu tun.

[ghoul]

Der Dweomer in MIDGARD ist vom Chroniken von Deverry-Zyklus inspiriert und hat mit AD&D nichts zu tun.

OK. 

Und nur rate mal, wo die Autorin von Deverry das Wort "dweomer" her hat:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In 1973, she met up with Howard Kerr, an old friend of hers from secondary school; they were married that same year. In 1979, a friend gave Katharine her first fantasy-role playing game. This gift led her to a fascination with the gaming and fantasy field, which in turn led her to write articles for gaming magazines. She spent time as a contributing editor to Dragon magazine and contributed to gaming modules for both TSR, Inc. and Chaosium.[3] She co-authored the adventure Legacy of Blood for Dungeons & Dragons, as well as adventures for the Pendragon role-playing game. (Wikipedia)

Tipp: Der DMG erschien 1979. 1981 begann sie, an der Romanserie zu schreiben. 

[Variety]

Und nur rate mal, wo die Autorin von Deverry das Wort "dweomer" her hat:

Es geht nicht um Wörter, sondern um Ideengeschichte und Konzepte.