Thema: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?

[nobody@home]

Kein Widerspruch von mir. wenn die Seriennumer nicht gründlich abgefeilt ist oder die Superheldenelemente zu schnell/zu früh auftreten, finden die Leute es nicht gut. Aus Prinzip!

Na, das Prinzip will ich erst mal genauer formuliert sehen. Sonst kommt von mir als Gegenreaktion nämlich nur ein "Häh, was soll denn jetzt der Blödsinn?" -- natürlich auch aus Prinzip.

Ernsthaft: auf der einen Seite ist mir schon klar, daß Superhelden in erster Linie ein US-amerikanisches Phänomen sind, weil mehr oder weniger anonyme "Helden", die das Gesetz kurzerhand in ihre eigenen Hände nehmen, da drüben anscheinend schon immer irgendwie die Volksseele mit angesprochen haben. Andererseits kann ich mich aber nicht erinnern, daß mir persönlich so was wie eine "Wir sind hier in Deutschland und Superhelden machen wir hierzulande einfach nicht!"-Reaktion schon mal jemals untergekommen wäre...insofern klingt das also zumindest für mich schon ein bißchen weit hergeholt und ich fühle mich entsprechend versucht, nachzubohren, was denn nun wirklich dahintersteckt.

(Schön, eine fiktive "deutsche Superheldenkultur" für den Fall, daß man seine Kampagne hier vor Ort ansiedeln wollte, würde wahrscheinlich wirklich einigermaßen anders aussehen als das amerikanische Vorbild -- einfach, weil das für den nicht-superheldigen Alltag ja auch schon gilt und wir selbst in Städten wie Frankfurt am Main weniger Hochhäuser haben. Aber über diese Unterschiede nachzudenken, ist ja für sich genommen auch schon wieder nicht ganz uninteressant. )

[Weltengeist]

alle deutschen Verlage sagen normalerweise übereinstimmend, dass Superhelden-Systeme/-Settings in Deutschland pures Kassengift sind. Irgenworan muss das ja liegen, denn Superhelden-Filme/-Serien etc. floppen hierzulande ja nicht.

Wobei die Superheldenfilme ja erst in den letzten Jahren derart im Mainstream angekommen sind, dass Kinogänger unter 20 kaum noch etwas anderes kennen. Vielleicht sollten die Verlage ihr Glück daher nochmal versuchen - sie bräuchten dazu aber wohl eine (vermutlich ziemlich teure) Lizenz. Mag sein, dass sich das dann einfach deshalb nicht mehr lohnt.

[Isegrim]

Und ein Shadowrungruppe mit einem Straßensamurai, einem indianische Schamanen, einem Trollsöldner und einem Rigger könnte auch Steel Ronin, Manitu, Big Green und Mr Machine heißen ... (wenn sie nicht sowieso diese Straßennamen haben).

Ich hab von Superhelden keine Ahnung, daher mag ich mich irren, aber Shadowrunner leben in einer Umgebung, wo ihre Kräfte nichts besonderes sind. Jeder Konzern kann dich mit vercyberten Schergen oder Lohnmagiern totschmeissen, und deren Rigger haben immer den besseren Kram. Das ist Alltag. Sind Superschurken wirklich genau so alltäglich wie Konzerne?

[Achamanian]

Die Antwort - gerade bei Superhelden - ist ja aber eigentlich ganz einfach. Man muss der Gruppe Gegner entgegenstellen, die genauso mächtig sind - oder noch mächtiger! Man muss sie vor Probleme stellen, die nicht einfach mit ihrer Superkraft gelöst werden können - und man darf nicht zuviel Logik erwarten. Style over Substance. Flash ist ultra schnell und kann von jetzt auf gleich von A nach B zischen? Tjo, das hilft ihm aber nichts, wenn er einem Zoom gegenübertreten muss, der einfach schneller ist als er. Und auf Street-Level Niveau (Batman, Green Arrow, Daredevil, Punisher und co.) ist das Ganze ja noch einfacher.

Eigentlich beantwortest du deine Eingangsfrage doch selbst: Wenn man auf Power-Eskalation und Style over Substance nicht so richtig Lust hat, wird es im Superhelden-Genre eventuell schwer.
Und ich habe halt nicht nur wenig Interesse an Superhelden-Spiel, sondern auch wenig Interesse an "hochstufigem" Fantasy-Spiel - auch, weil ich Powers-Verwaltung nervig finde.

[General Kong]

Superhelden sind ein genuin amerikanisches Genre.
Western auch.
Fantasy ist ein (in der Regel) europäisch geprägtes Genre (in der Entstehung gesehen durch die amerikanische Brille der Pulp-Literatur).

Die beiden letzteren werden trotzdem in Deutschland gespielt ....

Ich kann mir in Deutschland maximal Streetlevel-Kampagne vorstellen: Clan-Klatschen in Duisburg o.ä. Wäre aber nicht mein Ding - ist mir zu nah an der Wirklichkeit. Will mich damit nicht in der Freizeit beschäftigen.

Im historischen Deutschland 1920-30 kann ich mir schon ein Pulp/ Superhelden-Setting in Berlin vorstellen - Dr. Mabuse, Verschwörungen zum Staatsstreich von Rechts und Links, Ringvereine usw.
Da kann man dann auch (durch die geringere Amerikanisierung der damaligen Gesellschaft) auch deutsche Helden- und Schurkennamen eher vorstellen.
Helden:
Der Rote Adler
Der Rittmeister
Eisenmann
Die Katze mit der Peitsche
Schwimmkerl
Eisenhans
Sausebub ("Schneller als die Inflation")

Böse Buben:
Doktor Tod
Gaskrieg
Erzherzog Rakete (aus Österreich)
Der Schemen
Der Würger
Blutgraf
Der Consul (Anführer der realen Terrororganisation "Consul")
Der Dictator
Die Faust (des Proletariats)

Zudem hat das Ganze ein sehr eigens Flair, was es so im angelsächsischen Raum nicht gibt. Hätte vielleicht auch dort Leute, die das interessiert (siehe Berlin-Buch von Chaosium).

Ich mag deutsche Helden und Schurken mit englischen Namen nicht - da ist das Flair weg, das andere. Da kann ich ein in Generic City, USA spielen.

Andererseits haut ja heute jeder (ich nicht) immer noch ein "nice", "lame" und "das ist der Spirit" raus, also würde dann wohl ein Frankfurter Held "Main City Hero" oder " "Captain Main" heißen. Oder bloß irgendwie "Highrise" oder so. Ja, das ist laaaaaaame.

Ja, ich trauere immer noch den Comics nach, in denen Spiderman noch Die Spinne, Flash noch Der Rote Blitz und Vandal Savage Wilder Vandale hieß.
So, nun ist es raus! 

[Fezzik]

Ich hatte mal überlegt eine Superhelden Kampagne zu spielen, wo am Anfang die Kräfte aus der Mutationen Liste von Mutant Future ausgewürfelt werden und das ganze dann mit dem GLOG Hack"Many Rats on many Sticks" von Skerples zu spielen. Das wäre dann auch eher so Streetlevel Niveau.

Aber meine Spieler haben nur die Nase gerümpft als ich generell Superhelden vorgeschlagen hab.
In unserer Hollow Earth Expedition Runde hab ich mal versucht das durch die Hintertür rein zu bekommen und vorgeschlagen das sich die Gruppe Tarnidentitäten und Kostüme machen solle. Da haben tatsächlich einige gewackelt, obwohl da ja echt gar kein Charakter was " besonderes" konnte. Wurde dann aber doch abgelehnt 

[General Kong]

@ Rumpel und Forlorn Poet:

Aus der Erfahrung kann ich nur sagen: Das ist der beste Weg Spielern das Genre zu verleiden!

Spieler des Flash: "Meine Spezialfähigkeit ist - ich bin der SCHNELLSTE auf der Welt!"
SL: "Hier ist Zoom, der ist noch schneller - Ätsch!"

Spieler vom Hulk: "Aber ich bin der Stärkste!"
SL: "Und hier ist der ALLERSTÄRKSTE - Der Über-Hulk!"

Spieler von "Dr. Strange: "Ich glaube, ich halte einfach die Kl..."
SL: "Genau! Denn hier kommen Merlin & Mim - die Superduperzauberzwilli ... Hey, wo wollt ihr alle hin!? Hey, wir wollten doch Superhelden sp... Hey, kommt zurück! Ich habe auch noch was für DSA ..."

Die Fähigkeiten machen die SC super. Also sollen sie sei auch anwenden und das mit Erfolg. Aber nicht immer hilft Superschnelligkeit, Superstärke oder besondere Zauber. DAnn müssen die Helden (ist ja ein Gruppenspiel) ihre Fähigkeitenbündeln und kreativ einsetzen.

So macht das Laune. Und dann kann auch mal wer stärker oder schneller sein ...

[YY]

Wobei die Superheldenfilme ja erst in den letzten Jahren derart im Mainstream angekommen sind, dass Kinogänger unter 20 kaum noch etwas anderes kennen. Vielleicht sollten die Verlage ihr Glück daher nochmal versuchen - sie bräuchten dazu aber wohl eine (vermutlich ziemlich teure) Lizenz. Mag sein, dass sich das dann einfach deshalb nicht mehr lohnt.

Njoah...zum einen ziehen Superhelden im Rollenspiel "drüben" auch nicht so recht und zum anderen wäre das Zeitfenster, so die ganzen Superheldenfilme denn eins geöffnet hätten, schon länger offen.
Ich glaube nicht, dass das über die Schiene was wird.

[nikol ogg]

...  Frankfurter Held?

Na, "Der Gerippte", klare Sache!

[tartex]

Da kann man dann auch (durch die geringere Amerikanisierung der damaligen Gesellschaft) auch deutsche Helden- und Schurkennamen eher vorstellen.
Helden:
Der Rote Adler
Der Rittmeister
Eisenmann
Die Katze mit der Peitsche
Schwimmkerl
Eisenhans
Sausebub ("Schneller als die Inflation")

Also die Superhelden-Namen müssen wohl als erstes weichen. Und nicht nur, weil das manche Leute es dann schon für zu superheldig oder lächerlich halten könnten.

Ich fand die Namen die ein paar Leute in meinen Runden gewählt hatten selbst total schlecht. Da ist mir die Lust einmal gleich wieder ein wenig vergangen.

Der Bronzene Skater? Ernsthaft? War wohl so gemeint.

Falls wer selbstständig einen Namen bringt: gerne! Aber verlangen tue ich die nicht mehr. Evtl. kriegen sie aus der Presse einen zu hören und dann liegt es an ihnen, ob sie den wollen.

Mit den Kostümen sieht es ähnlich aus. Wir starten eigentlich immer ohne. Die kann man immer noch als Setting-Element mit kleineren Powers nachreichen.

[nobody@home]

Die Fähigkeiten machen die SC super. Also sollen sie sei auch anwenden und das mit Erfolg. Aber nicht immer hilft Superschnelligkeit, Superstärke oder besondere Zauber. DAnn müssen die Helden (ist ja ein Gruppenspiel) ihre Fähigkeitenbündeln und kreativ einsetzen.

Das mag beim einen oder anderen Spieler eventuell auch einer der Knackpunkte sein: "Wie super kann ich denn schon sein, wenn ich dauernd mit diesen anderen Typen abhängen muß?" Der mag dann beim "Superhelden" eher an den Solo-Star seines ganz eigenen Films oder seiner persönlichen Serie denken...

...was im Rollenspiel, wenn man nicht gerade eine 1:1-Runde hat, natürlich ein kleines bißchen schwierig umzusetzen ist. In der Gruppe spielt man dann nämlich logischerweise mehr die Rächer, die Gerechtigkeitsliga, oder die Gruppe X, aber eben für gewöhnlich nicht "Ich als Superdupermann und ihr als seine Nebenfiguren". Das ist nun nicht unbedingt ein potentielles Problem, das sich aufs Superheldengenre allein beschränkt (solche Spieler kennen wir auch von woandersher... ), aber das nominelle Powerniveau mag es schon ein Stück weit anfälliger dafür machen.

[Space Pirate Hondo]

Das mag beim einen oder anderen Spieler eventuell auch einer der Knackpunkte sein: "Wie super kann ich denn schon sein, wenn ich dauernd mit diesen anderen Typen abhängen muß?" Der mag dann beim "Superhelden" eher an den Solo-Star seines ganz eigenen Films oder seiner persönlichen Serie denken...

...was im Rollenspiel, wenn man nicht gerade eine 1:1-Runde hat, natürlich ein kleines bißchen schwierig umzusetzen ist. In der Gruppe spielt man dann nämlich logischerweise mehr die Rächer, die Gerechtigkeitsliga, oder die Gruppe X, aber eben für gewöhnlich nicht "Ich als Superdupermann und ihr als seine Nebenfiguren". Das ist nun nicht unbedingt ein potentielles Problem, das sich aufs Superheldengenre allein beschränkt (solche Spieler kennen wir auch von woandersher... ), aber das nominelle Powerniveau mag es schon ein Stück weit anfälliger dafür machen.

Da könnte ich das Smallville RPG sehr empfehlen. Die Serie dreht sich eigentlich um den jungen Superman, der schon mit seinen Freunden einige Abenteuer in der Kleinstadt Smallville erlebt. Bei dem System geht es fast ausschließlich um soziale Interaktion und eine Superkraft haben ist da eher ein Gimmick. Selbst die normalen Menschen haben dann sowas ähnliches wie z.B. ein super Hacker zu sein oder so. Also das Prinzip was auch schon bei Buffy und ihrer Scooby Gang galt...

[Noir]

Also die Superhelden-Namen müssen wohl als erstes weichen. Und nicht nur, weil das manche Leute es dann schon für zu superheldig oder lächerlich halten könnten.

Ich fand die Namen die ein paar Leute in meinen Runden gewählt hatten selbst total schlecht. Da ist mir die Lust einmal gleich wieder ein wenig vergangen.

Der Bronzene Skater? Ernsthaft? War wohl so gemeint.

Das ist halt auch wieder so eine Auffälligkeit. Die wenigen Spielrunden, die ich mal bei YouTube oder Twitch zu diesem Thema gefunden habe, hatten immer mindestens einen Spieler dabei, der die ganze Sache nicht ernstgenommen hat. Das waren dann Heldennamen vom Schlag "Fußball-Man" oder "Der Wackeldackel". Und dann wundern sich diese Leute, dass das Spiel irgendwie "lächerlich" wirkt. Und die Skeptiker fühlen sich natürlich bestätigt. Ich würde mir wünschen, dass man an das Thema mal so richtig bierernst rangeht. Ich bin mir sicher, dass viele Leute sich wundern würden, was da rauskommt. Man muss ja nur mal den Anfang von Arkham Knight spielen ... bis zu Ace Chemicals reicht ja schon ... die Dramatik und Darstellung ist da so knallhart, dass es ein Fest ist. Ach, was sage ich ... im Grunde reicht ja schon das Intro im Diner um zu sehen, wohin die Reise geht.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...ein Superhelden-Setting. Ist für Mich nicht vereinbar. Kann ich mich nicht hinein Versetzen wie ein Fantasy-Setting. Ich hätte nicht Lust mich herum zuschlagen was die Leute denken oder was Sie von mir Wollen. Das ist beim Fantasy-Setting nicht.

Der eine Geht, der andere geht auch...so ist das bei einem Fantasy-Setting. Das ist auch bei Stadtabenteuer. Später oder lang, ist der weg geebnet...zu gehen.

-Edit:- -...doof Finde Ich es Nicht-

[YY]

Ich würde mir wünschen, dass man an das Thema mal so richtig bierernst rangeht. Ich bin mir sicher, dass viele Leute sich wundern würden, was da rauskommt.

So würd ich mir das sogar gefallen lassen.
Aber damit ist man ja schon wieder drei Schritte weiter in die Richtung "Was kann man mit dem Genre denn noch alles abseits des üblichen machen?" gegangen.

Da braucht man mit extrem wenigen Ausnahmen z.B. gar nicht mehr auf irgendeinen Superheldenfilm verweisen, um die angepeilte Atmosphäre zu vermitteln.
Und hier vielleicht noch wichtiger: Welches Superhelden-RPG macht denn so was überhaupt oder gar als zentrales Thema?

Ein Superhelden-RPG für Leute, die klassische Superhelden gar nicht mögen...das ist in Sachen Marketing schon eine Herausforderung 

[Noir]

Aber da geht das Problem ja im Grunde auch schon los. Was bedeutet denn "klassisches Superheldengenre"? Wenn man Batman heranzieht, ist da schon seit Jahren, wenn nicht schon seit Jahrzehnten ein richtig tief düsterer und ernster Stil Usus. Die X-Men bieten auch heftiges Zeug, das eher an die NS-Zeit erinnert als an das, was der gemeine deutsche denkt, wenn er "Superhelden" hört. Selbst die angesprochenen Filme sind ja alles andere als alle gleich. Das MCU bietet etwas anderes als das DCEU. Thor 3 ist ein Gag- und Blödelfest und The Batman ist ein so grimmer, düsterer Krimi, dass man hinterher durchaus mit einem dumpfen Gefühl im Magen den Kinosaal verlassen hat. The Winter Soldier bietet wieder etwas völlig anderes und Shazam wieder etwas anderes ...

[nobody@home]

Alberne Namen sind halt wenigstens zum Teil auch Superheldentradition. Es ist nur so, daß sie sich auf Englisch für deutsche Ohren oft weniger albern anhören -- sonst wäre mit Spinnenmann, Fledermausmann, Wunderfrau usw. usf. hierzulande auch kein großer Staat zu machen.

Ansonsten stimmt's natürlich: wer von vornherein mit einem Charakter ankommt, der nur ein mehr oder weniger müder Witz ist, der darf sich nicht wundern, wenn er nicht ernstgenommen und womöglich auch gar nicht erst zum längeren Bleiben eingeladen wird. Humor hat allemal seinen Platz im Spiel, aber wer seinen Spaß primär daraus zieht, den anderen Spielern mit seinen "Witzischkeiten" auf den Geist zu gehen, der hat (oder ist) halt völlig unabhängig vom bespielten Genre ein gewisses Problem.

[AndreJarosch]

Ich würde mir wünschen, dass man an das Thema mal so richtig bierernst rangeht. Ich bin mir sicher, dass viele Leute sich wundern würden, was da rauskommt.

Die ersten Bände von "Wild Cards" gehen das Thema Superhelden ziemlich ernst an.
Zu dem "Wild Cards"-Büchern gibt es auch ein GURPS Supplement.  Inwiefern DAS den Tenor der Bücher wiedergibt kann ich aber nicht beurteilen.

[General Kong]

Wild Cards gibt es auch (etwas neuer) für Mutants & Masterminds 2nd Edition. Zu beiden gibt es Ergänzugsbände/ Abenteuer. Für GURPS "Aces Abroad" für M&M "Aces & Jokers" und "All-In".

Ob das den Ton trifft, weiß ich allerdings nicht - kenne die Romane nicht.

[YY]

Aber da geht das Problem ja im Grunde auch schon los. Was bedeutet denn "klassisches Superheldengenre"?

Tjo, mit dem Stichwort "Superhelden" kommt man eben erst mal nur an die diffuse Allgemeinvorstellung ran.
Und die dürfte wohl noch am ehesten vom MCU und dort allemal von den lockereren Vertretern geprägt sein.

Das wird dann eben wie gesagt schwer zu verkaufen, wenn man erst mal gegen die ganzen halbgaren Vorstellungen anreden muss - da tut man sich dann eben doch leichter, wenn man den angepeilten Noir-Krimi o.Ä. erst gar nicht in ein "richtiges" Superheldensetting verpflanzt, sondern woanders verortet, wo die Charaktere irgendwelche kewl powerz haben...

[tartex]

Tja, wenn man selber ein richtiger Comic-Nerd ist und zumindest zwischen Golden Age, Silver Age und Dark Age unterscheiden kann, wenn man weiß was ein Liefeld ist oder was "fridged" bedeutet, tut man sich mit der gewöhnlichen Spielgruppe halt schon schwer.

Ich fühle mich persönlich mit meiner Torg Eternity Runde im Moment zum Glück superheldig gut aufgestellt. Da wird der typische Mischmasch in einem kontemporären Setting kohärent erklärt und die Powers mögen zwar nicht so krass sein, aber die Gruppe schaltet schon mal unerwartet eine Hundertschaft Shocktrooper aus, während sie akrobatisch von D&D-Beholder zu Beholder springt. Und Platz für fast alle Subgenres ist auch da. Worauf der Spielleiter gerade Laune hat.

[1of3]

ein Liefeld

Danke für den Tipp. Mein Brain wird nächste Sitzung über Liefeld Imaging technobabbeln.

Aber ich würde doch gern noch mehr von den Leuten hören, die Superhelden nicht mögen.

[Pyromancer]

Mein Problem bei Superhelden-Settings? Wenn mein SL anfängt mit: "Die Welt ist ungefähr so wie in echt. Aber es gibt Leute mit Superkräften. Dein SC hat Superkräfte. Was tust du?" Dann ist meine Antwort nicht: "Ich zieh mir eine bunte Strumpfhose und ein Cape an, setze eine Maske auf und ziehe nachts durch die Straßen, um Verbrecher zu jagen." Und damit bin ich dann raus.

[Niniane]

Vorweg: Ich mag Superhelden, zumindest einige. Nolans Batman ist mein Lieblingsbatman und die Filme gehören zu meinen Lieblingsfilmen. Tony Stark ist einer der größten Unsympathen auf diesem Planeten, aber Iron Man hat Spaß gemacht. Die Idee von Daredevil gefällt mir nach wie vor, meine "Elektra"-Comics hüte ich mit Argusaugen und "Watchmen" ist als Comic um Längen besser als als Film.

Was ich nicht mag: Wenn die Superhelden in geballter Form auftauchen und Avengers-mäßig ganze Straßenzüge in Schutt und Asche legen und niemanden die Kollateralschäden interessieren. Wenn die Superhelden ihre Kräfte schon ewig haben und nicht reflektiert wird, was sie damit anstellen können. Wenn die Kräfte nicht durch Hilfsmittel kommen, die ausfallen können, sondern es so exotischen Kram braucht wie Kryptonit. Wenn die Gruppe selbst schon so mächtig ist, dass ich mir einen Gegner ausdenken muss, der im Grunde Werte wie Cthulhu hat. Wenn der Plot nur daraus besteht, Captain Mega-Evil zu besiegen.

Was ich mal sehen möchte: Superhelden, die sich, nachdem sie halb New York/Gotham/Metropolis verwüstet haben, wieder aufräumen. Mit den Leuten reden und sich der Öffentlichkeit stellen. Die beim Wiederaufbau lieber ihre Kräfte spielen lassen, als mit den Händen zu arbeiten. Die damit hadern, was sie können oder die darauf auch total abfahren und sich wie Popstars feiern lassen (ich weiß, "The Boys" geht in die Richtung).

Ich glaube, deswegen mag ich "Masks". Da habe ich zwar auch eine Superhelden-Gruppe, aber die Superhelden sind eben auch noch Teenager mit allen Problemen des Teenager-Daseins und es geht eben nicht darum, Captain Mega-Evil wieder in den Orbit zu schießen, sondern darum, was das mit einem macht - und ob das die neue Superheldin mit dem Röntgenblick, die neuerdings auch auf die Akademie genauso sieht.

[tartex]

Was ich mal sehen möchte: Superhelden, die sich, nachdem sie halb New York/Gotham/Metropolis verwüstet haben, wieder aufräumen. Mit den Leuten reden und sich der Öffentlichkeit stellen. Die beim Wiederaufbau lieber ihre Kräfte spielen lassen, als mit den Händen zu arbeiten. Die damit hadern, was sie können oder die darauf auch total abfahren und sich wie Popstars feiern lassen (ich weiß, "The Boys" geht in die Richtung).

Ich glaube, deswegen mag ich "Masks". Da habe ich zwar auch eine Superhelden-Gruppe, aber die Superhelden sind eben auch noch Teenager mit allen Problemen des Teenager-Daseins

Ist ja nicht so, das Spider-Man oder die X-Men letzteres nicht schon seit 1963 machen würden.

Und bzgl. des ersten Absatzes: natürlich gibt es x Comics, die sich genau damit auseinandersetzen. Aber das ist ja auch völlig nebensächlich. Wenn du einen Superhelden in einem Rollenspiel darstellst, geht es ja schließlich genau darum, dass du entscheidest, worum sich der Charakter kümmert.